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 Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !

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Chrysostome



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MessageSujet: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 17:32

Citation :
EXCLUSIF: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique

Nouvelles générales - Société
Écrit par Louis M. Gagné
Lundi, 04 octobre 2010 21:15
Mise à jour le Mardi, 05 octobre 2010 17:58

Une première Québécoise catholique sera ordonnée prêtre le week-end prochain, malgré l’opposition du Vatican, qui menace d’excommunication toute femme occupant cette fonction destinée strictement aux hommes.

Le Roman Catholic Women Priests (RCWP), un groupe fondé en Allemagne en 2001 qui a depuis des ramifications en Europe, aux États-Unis et au Canada, proclamera prêtre samedi après-midi une enseignante à la retraite de Montréal, a appris Rue Frontenac.

La cérémonie, qui se déroulera en plein week-end de l’Action de grâce à l’église Grace anglicane de Sutton (Estrie), fera de Linda Spear la première Québécoise à pouvoir célébrer, comme les prêtres masculins, des baptêmes, des mariages et des funérailles.

L’ordination sacerdotale se fera selon le rite traditionnel de l’Église, qui accorde tous les pouvoirs aux prêtres. Mme Spear n’a pas voulu accorder d’entrevue avant son ordination, disant vouloir vivre une retraite spirituelle et se concentrer entièrement sur la célébration à venir.

Il existe 75 femmes prêtres aux États-Unis et une centaine en Europe. Sur notre photo, des femmes deviennent prêtres catholiques lors d’une cérémonie qui s’est déroulée en Suisse, en 2006. Photo Reuters

Le sexisme de l’Église

Cette ordination risque toutefois de n’être que symbolique puisque le Vatican interdit ce sacrement aux femmes sous peine d’être exclues de l’Église pour cause de delictum gravius, c’est-à-dire d’un délit grave comparable à la pédophilie et à la pornographie.

Aussi ne reconnaît-il aucune de leurs actions ni aucun pouvoir de célébration. Sur le plan civil, toutefois, certaines célébrations comme les mariages sont d’ores et déjà reconnues par la loi.

Par cette action, le RCWP vise à dénoncer le sexisme de l’Église. «C’est plus que symbolique. C’est une question de justice et d’égalité des sexes. Les femmes sont autant capables que les hommes d’exercer la prêtrise. Les églises se vident, la prêtrise attire de moins en moins d’hommes et il y a beaucoup de femmes travaillant dans les paroisses qui peuvent agir comme prêtres», affirme Marie Bouclin, coordonnatrice du programme d’ordination pour l’est du Canada de la RCWP.

L’Assemblée des évêques catholiques du Québec n’a pas souhaité réagir officiellement à l’ordination d’une première Québécoise. «C’est hors normes, et c’est contraire au droit canonique et à l’enseignement de l’Église. Le droit à la liberté fait en sorte que les gens se permettent tout. Mais il y a des conséquences à toute chose», dit son porte-parole, Germain Tremblay.

Scandales sexuels

Marie Bouclin a été la seconde Canadienne et la première Ontarienne à être ordonnée prêtre catholique en 2007. Elle imitait ainsi Michele Birch-Conery, dont l’ordination sur le fleuve Saint-Laurent en 2005 avait fait grand bruit.

La dame, mère de trois enfants et grand-mère de deux petits-enfants, est une ancienne religieuse qui a quitté les ordres il y a plus de 40 ans pour se marier et fonder une famille. Elle n’a toutefois jamais renié sa foi et sa mission d’aider les femmes dans le besoin.

«On entend beaucoup parler ces derniers temps de scandales de pédophilie. Il y a eu aussi beaucoup de femmes victimes d’agressions. Longtemps l’Église a nié les faits en parlant de relations consentantes ou en reprochant aux victimes de ne vouloir que de l’argent», dit la dame, qui est titulaire d’une maîtrise en théologie.

«Ce problème va continuer tant que les femmes ne seront pas admises dans le clergé sur un pied d’égalité avec les hommes», poursuit-elle.

Pour une Église égalitaire

Si elle a déjà célébré plusieurs mariages, Mme Bouclin n’a toutefois pas encore officié pour des baptêmes ou des funérailles car «l’occasion ne s’est pas encore présentée». «Si je célèbre un baptême, il ne sera probablement pas reconnu», déplore-t-elle.

Elle affirme ne pas avoir encore reçu d’avis écrit officiel d’excommunication de son évêque ou du Vatican. Mais les prêtres de la région de Sudbury, où elle habite, ont été bien avisés de sa «conduite». «On leur a dit que je mettais exclue de l’Église, mais c’est le contraire. Je travaille à conscientiser les gens en marge et à les ramener vers l’Église», explique-t-elle.

Depuis l’apparition du RCWP au pays, cinq femmes canadiennes – trois en Colombie-Britannique, une en Alberta et une en Ontario – ont été ordonnées prêtres. On compte aussi un homme marié de la région de Vancouver puisque le groupe est aussi en faveur de l’ordination des hommes qui ont pris épouse.

Le RCWP compte quelque 75 femmes prêtres aux États-Unis et une centaine en Europe.

http://www.ruefrontenac.com/nouvelles-generales/societe/28518-une-quebecoise-sera-ordonnee-pretre

Encore un acte de désobéissance envers l'Église catholique ! :x J'aime l'Église et je n'aime pas qu'on désobéisse à ce qu'elle dit, ni à ce que le Christ a institué, à savoir le sacerdoce réservé aux hommes.

Est-il nécessaire de rappeler à ces rebelles ce que le Saint-Père Jean Paul II a écrit sur le sacerdoce des femmes:

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église." - Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis

Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !

salut

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 18:10

Ils sont pas nets, ces canadiens. A mon avis, cette ordination sera immédiatement condamnée, à juste titre par le Saint-Siège. Manquerait plus qu'ils se convertissent à l'anglicanisme ou au protestantisme. Décidément, la "bête" ne nous épargnera rien. Le Saint Père devrait être beaucoup plus sévère, avec ce genre de fantaisistes...
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 19:10

Simon1976 a écrit:
Citation :
EXCLUSIF: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique

Nouvelles générales - Société
Écrit par Louis M. Gagné
Lundi, 04 octobre 2010 21:15
Mise à jour le Mardi, 05 octobre 2010 17:58

Une première Québécoise catholique sera ordonnée prêtre le week-end prochain, malgré l’opposition du Vatican, qui menace d’excommunication toute femme occupant cette fonction destinée strictement aux hommes.


Encore un acte de désobéissance envers l'Église catholique ! :x J'aime l'Église et je n'aime pas qu'on désobéisse à ce qu'elle dit, ni à ce que le Christ a institué, à savoir le sacerdoce réservé aux hommes.

Est-il nécessaire de rappeler à ces rebelles ce que le Saint-Père Jean Paul II a écrit sur le sacerdoce des femmes:

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église." - Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis

Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !

salut

Le coeur du sacerdoce, c'est l'institution de l'Eucharistie par Jésus, à la veille de sa mort.
Mais dans l'évangile, rien n'est dit expréssement par Jésus, sur 'l'interdiction' formelle du sacerdoce des femmes, ni sur le célibat des prêtres.
Certes, tout permet de dire avec certitude que les femmes qui suivaient Jésus n'ont pas reçu l'ordination sacerdotale lors de l'institution de l'Eucharistie, autrement dit qu'elles n'ont pas été 'invitées'. La mission de l'Eglise qui est Jésus est confiée aux hommes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 22:38

Jésus a choisi 12 hommes pour être Ses apôtres. C'est à eux que, lors de la dernière Cène, Il a dit: "Faites cela en mémoire de Moi." Et c'est par eux que le sacerdoce s'est transmis jusqu'à aujourd'hui. Et l'Église n'a pas le pouvoir de changer cela, comme l'indiquait Jean Paul II. Pourquoi ne pas accepter ce fait ? L'Église ne fonctionne pas comme une entreprise qui peut engager qui elle veut à sa tête, y compris une femme. Je crois que c'est cela que ne comprennent pas les tenants du sacerdoce des femmes.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 22:59

Simon1976 a écrit:
Jésus a choisi 12 hommes pour être Ses apôtres. C'est à eux que, lors de la dernière Cène, Il a dit: "Faites cela en mémoire de Moi." Et c'est par eux que le sacerdoce s'est transmis jusqu'à aujourd'hui. Et l'Église n'a pas le pouvoir de changer cela, comme l'indiquait Jean Paul II. Pourquoi ne pas accepter ce fait ? L'Église ne fonctionne pas comme une entreprise qui peut engager qui elle veut à sa tête, y compris une femme. Je crois que c'est cela que ne comprennent pas les tenants du sacerdoce des femmes.


Je suis entièrement d'accord avec toi. Je mettais l'accent sur la chose essentielle qui fait que la femme ne peut pas être ordonnée prêtre : l'institution de l'Eucharistie. Elle est instituée la veille de la mort de Jésus. Mais cependant, la femme est comme incluse dans ce Sacrement qui célèbre depuis, la mort et la résurrection de Jésus... Car c'est la femme qui a eu la primauté de l'annonce de la résurrection, c'est la femme qui a eu la mission de l'annoncer aux apôtres.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 23:08

doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus a choisi 12 hommes pour être Ses apôtres. C'est à eux que, lors de la dernière Cène, Il a dit: "Faites cela en mémoire de Moi." Et c'est par eux que le sacerdoce s'est transmis jusqu'à aujourd'hui. Et l'Église n'a pas le pouvoir de changer cela, comme l'indiquait Jean Paul II. Pourquoi ne pas accepter ce fait ? L'Église ne fonctionne pas comme une entreprise qui peut engager qui elle veut à sa tête, y compris une femme. Je crois que c'est cela que ne comprennent pas les tenants du sacerdoce des femmes.


Je suis entièrement d'accord avec toi. Je mettais l'accent sur la chose essentielle qui fait que la femme ne peut pas être ordonnée prêtre : l'institution de l'Eucharistie. Elle est instituée la veille de la mort de Jésus. Mais cependant, la femme est comme incluse dans ce Sacrement qui célèbre depuis, la mort et la résurrection de Jésus... Car c'est la femme qui a eu la primauté de l'annonce de la résurrection, c'est la femme qui a eu la mission de l'annoncer aux apôtres.


Exact, Doris. Et pas n'importe quelle femme...
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 09 Oct 2010, 23:42

Loup Ecossais a écrit:
doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus a choisi 12 hommes pour être Ses apôtres. C'est à eux que, lors de la dernière Cène, Il a dit: "Faites cela en mémoire de Moi." Et c'est par eux que le sacerdoce s'est transmis jusqu'à aujourd'hui. Et l'Église n'a pas le pouvoir de changer cela, comme l'indiquait Jean Paul II. Pourquoi ne pas accepter ce fait ? L'Église ne fonctionne pas comme une entreprise qui peut engager qui elle veut à sa tête, y compris une femme. Je crois que c'est cela que ne comprennent pas les tenants du sacerdoce des femmes.


Je suis entièrement d'accord avec toi. Je mettais l'accent sur la chose essentielle qui fait que la femme ne peut pas être ordonnée prêtre : l'institution de l'Eucharistie. Elle est instituée la veille de la mort de Jésus. Mais cependant, la femme est comme incluse dans ce Sacrement qui célèbre depuis, la mort et la résurrection de Jésus... Car c'est la femme qui a eu la primauté de l'annonce de la résurrection, c'est la femme qui a eu la mission de l'annoncer aux apôtres.


Exact, Doris. Et pas n'importe quelle femme...

Eh non ! Loup. Pas n'importe quelle femme !
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MdB



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 10 Oct 2010, 04:51

l'article est biaisé.
Il n'est pas question d'ordonner une femme prêtre catholique puisqu'il n'y a pas de femme chez les prêtres catholique.

Une bonne formulation aurait été: Une femme catholique depuis sa naissance se fera ordonner prêtre dans une église anglicanne.

ca fait effectivement moins sensationnel.

et "le plan civil qui reconnait certaines celebrations" n'a absolument rien a voir avec la religon. au canada, les "célébrants de mariage civil" ne sont pas des maires comme en france, mais monsieur tout le monde ayant obtenu un permis civil pour des célébrations civiles, lesquels permis sont, entre autres, demandés par des prêtres, des pasteurs, et d'autres gens. Donc rien n'empêchait madame d'en faire la demande, ordonnée prêtresse anglicane low church ou pas.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 10 Oct 2010, 13:29

Le problème n'est pas que des gens désobéissent au droit canon de l'Eglise, ils se mettent alors automatiquement et volontairement en dehors de sa communion .
Le problème est de savoir si il y a des fidèles et des communautés , accessoirement des lieux de cultes, pour accueillir de telles ministres et accepter la validité des sacrements célébrés; A mon avis , très peu , ça doit vite tourner au groupuscule .

par ailleurs , je ne saisis pas la Logique du Droit Canon catholique par rapport à ces ordinations illégales .

Soit elles sont invalides car seul un évêque peut ordonner un prêtre et nullement d'autres prêtres hurluberlus , et à ce moment là pas besoin d'excommunier quiconque , il suffit de constater l'invalidité du sacrement de l'ordre et des sacrements célébrés par le ministre illégalement ordonné , au besoin infliger des peines canoniques , comme la suspension ou l'interdit à ceux qui les ont pratiquées. mais pourquoi la peine la plus grave ?
veut-on dire par là que ce qu'il y a de plus sacré dans l'Eglise c'est l'Obéissance ???

Soit , elles sont valides , comme l'étaient les ordinations épiscopales de Mgr Lefebvre, et alors effectivement équivalent à un schisme qui vaut excommunication .
mais je ne voit pas comment une ordination sans évêque peut être valide , faut qu'on m'explique ...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 10 Oct 2010, 23:17

Résultat d'un sondage-maison paru sur un site d'infos québécois:

Êtes-vous en faveur de l'ordination des femmes?

OUI
73%

NON
27%

Nombre de votes : 1317




QUÉBEC, QU'AS-TU FAIT DE TON BAPTÊME ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 09:52

Bonjour,
Je suis surpris par l'unanimité qui semble se faire chez des lecteurs de Arnaud Dumouch autour de la condamnation du principe de l'ordination des femmes. Je cite AD, dans son livre La fin du monde, ch. 5. Les signes dans l'Eglise:
Citation :
... la liturgie de l’Église suit le même cheminement par étape que celle qu’on peut discerner dans les Évangiles autour du Christ jusqu’à sa mort. Durant sa vie terrestre, Jésus reçut de la part de ceux qui l’entouraient des marques qui étaient des signes de leur attachement à son égard. Il fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique. Il y eut un temps caché de persécution et de fuite en Égypte. C’est le temps de la petite enfance. Il correspond pour l’Église aux trois cents ans des persécutions romaines. Les églises sont alors des caves et des maisons. La liturgie est pauvre et confidentielle.
Les trois ans de vie apostolique du Christ peuvent se diviser en trois temps. Il y eut un temps plus caché au moment où les Juifs commencèrent à entendre parler de lui. De même, l’Église, au commencement de sa reconnaissance dans l’Empire romain d’Occident, au temps des invasions barbares, est encore peu puissante au milieu des peuples païens. Elle se réunissait dans des églises intimistes et ne célébrait que derrière un voile le mystère de l’eucharistie. En Occident, l’art roman est l’empreinte de cette époque.
Au cours de sa vie, Jésus connut ensuite un moment de gloire extérieure. Les gens venaient de tout Israël* pour écouter sa parole et voir ses miracles. On voulait le toucher, le faire roi. De même, l’Église connut une époque de gloire. Elle dominait le monde, pouvant excommunier les rois et leur enlever leur trône. Au Moyen Âge et jusqu’à la Révolution française, sa liturgie devint somptueuse, riche et solennelle, à l’image du pouvoir spirituel (et matériel) qu’elle possédait. C’est le temps du gothique, de l’art flamboyant qui s’élève en flèches vers le ciel.
Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut de plus en plus la lutte et les abandons. On vint moins l’écouter. Il fut souvent de plus en plus seul. Il en est de même pour l’Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l’Esprit Saint, l’Église changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l’appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l’aspect « repas intime » de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L’Église avait bien sûr le droit d’agir ainsi, puisant dans l’immense richesse des trésors de l’Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l’un des plus grands signes des temps de la fin.
Nous pouvons être sûrs que d’autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l’Heure Sainte du martyre de l’Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s’approfondiront, se réjouir « et redresser la tête car leur Rédemption s’approche »[309]. Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l’image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs (Jn 19). Il n’eut pas droit au parfum de l’embaumement. Il en sera de même pour l’Église...
Considéré dans cette perspective, le principe de l'ordination des femmes prend un tout autre sens que celui d'une question de pouvoir de l'Eglise à faire ceci ou cela. L'Eglise est historique, et cette histoire est une apocalypse, un dévoilement de l'amour et de l'humilité de Dieu.

J'ajouterais une citation qui me vient de ma lecture assidue de Arnaud Gourvennec disant, d'outre-tombe:
Citation :
L'accessibilité de l'Eucharistie fournira réponse aux attaques des forces du Mal, elle suscitera et accompagnera le renouveau tant espéré. Mais cette accessibilité implique deux conditions; d'abord, bien entendu, son accès sans limite ni exclusion et ensuite son corollaire: l'exigence d'un personnel de célébration plus vaste et lui aussi ouvert. Rappelez-vous que l'officiant, le plus élevé soit-il, ne peut réaliser de lui-même l'Incorporation à l'être intemporel du Christ. C'est toujours Lui seul qui opère à travers tout célébrant, donc peu importe qu'il soit homme ou femme, célibataire ou marié. ( Vers le Soleil de Dieu, V, 2008, p. 97)

Pour finir, un argument plus personnel: l'Evangile n'institue historiquement que les sacrements de l'eucharistie, du baptême, de l'ordre et de la réconciliation. D'autre part l'Eglise catholique, pour le meilleur et pour le pire, a déclaré qu'il y avait sept sacrements, incluant le mariage et l'onction des malades et dissociant le baptême de l'époque apostolique en baptême et confirmation. Or elle permet aux femmes ordonnées diacres de célébrer certains de ces sacrements. Il est donc logique qu'elle étende cette permission à la célébration de tous les sacrements.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 13:31

Citation :
Pour finir, un argument plus personnel: l'Evangile n'institue historiquement que les sacrements de l'eucharistie, du baptême, de l'ordre et de la réconciliation. D'autre part l'Eglise catholique, pour le meilleur et pour le pire, a déclaré qu'il y avait sept sacrements, incluant le mariage et l'onction des malades et dissociant le baptême de l'époque apostolique en baptême et confirmation. Or elle permet aux femmes ordonnées diacres de célébrer certains de ces sacrements. Il est donc logique qu'elle étende cette permission à la célébration de tous les sacrements.

Il n'y a pas de femmes ordonnées diacres dans l'Eglise catholique actuellement et il n'y en a historiquement jamais eu depuis le grand schisme occidental ;
Et même avant ,dans certaines eglises orientales , leur "service" consistait à s'occuper
des femmes pauvres , veuves souvent , et des rituels de leur baptême par immersion avec une onction du corps par le saint chrème suivant les liturgies de l'époque .
On ne sait pas trop quel était le rôle de Phoebée , la diaconesse de l'Eglise de Cenchrées ( Corinthe ) évoquée par St Paul avec respect pour son rôle important dans la communauté
des Corinthiens .
récemment Le Pape benoit XVI a publié un Motu Proprio supprimant la participation des diacres permanents au Rôle de Gouvernement dans l'Eglise et supprimant par là la principale difficulté à l'ordination de femmes diacres . On attend une suite éventuelle ...
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scholasate



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 17:40

J'habite en Suisse alémanique où j'ai assisté aux baptêmes de mes 4 nièces et neveu, par une femme (paroisse catholique de Dagmersellen).

Je pensais que c'était une femme ordonnée diacre, mais, à la réflexion, je n'ai pas connaissance d'ordination de femmes au diaconat en Suisse. Ce n'était donc probablement qu'une laïque fonctionnant comme diacre. Dommage.

Jean Paul II n'a pas exprimé à ma connaissance son avis sur l'ordination des femmes au diaconat.

Citation :
Récemment le Pape benoit XVI a publié un Motu Proprio supprimant la participation des diacres permanents au Rôle de Gouvernement dans l'Eglise et supprimant par là la principale difficulté à l'ordination de femmes diacres . On attend une suite éventuelle ...
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Je ne comprends pas en quoi cela constitue une étape vers l'ordination des femmes au diaconat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 18:42

Simon1976 a écrit:


Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !

salut


Le droit canon vient d'être modifié sur ce point et a ajouté une excommunication latae sentenciae pour ce cas depuis que le pape Jean-Paul II, par un acte solennel du Magistère, a mis fin à cette polémique :



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 18:47

scholasate a écrit:

Je ne comprends pas en quoi cela constitue une étape vers l'ordination des femmes au diaconat.

Les femmes ne sont pas prêtres à cause d'une discrimination venant du Christ. Elle feraient de meilleures prêtrees que nous.

Non, c'est parce que dans cette geste des sacrements, elles sont le symbole de ce qui est ESSENTIEL et ETERNEL (ce que n'est pas le sacerdoce ministériel qui passera) : la sainteté.


Jésus le montre ici :
Luc 10, 42 pourtant une seule chose compte. C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée."

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 19:16

Je prends acte, un peu déçu (puisque, faisant intervenir dans ce débat une question de symbole, il n'en va en définitive que d'une question d'interprétation) de ta position sur ce sujet. Supposons que je sois d'accord avec ton interprétation de la différence homme-femme. Une femme ne peut donc pas devenir prêtre. Mais est-ce que cela empêche qu'elle célèbre la messe ? Tout comme il est possible à une laïque de célébrer un baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 20:06

scholasate a écrit:
Je prends acte, un peu déçu (puisque, faisant intervenir dans ce débat une question de symbole, il n'en va en définitive que d'une question d'interprétation) de ta position sur ce sujet. Supposons que je sois d'accord avec ton interprétation de la différence homme-femme. Une femme ne peut donc pas devenir prêtre. Mais est-ce que cela empêche qu'elle célèbre la messe ? Tout comme il est possible à une laïque de célébrer un baptême.

La femme a un sacerdoce bien plus grand : celui de la prière et de l'amour. Et ce sacerdoce là, royal, n'aura pas de fin.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 21:11

Citation :
Récemment le Pape benoit XVI a publié un Motu Proprio supprimant la participation des diacres permanents au Rôle de Gouvernement dans l'Eglise et supprimant par là la principale difficulté à l'ordination de femmes diacres . On attend une suite éventuelle ...

Citation :
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Je ne comprends pas en quoi cela constitue une étape vers l'ordination des femmes au diaconat.

http://www.la-croix.com/Benoit-XVI-redefinit-le-statut-du-diaconat-permanent/article/2406275/4078
c'était le commentaire de la croix en dec 2009, ci-dessus.

le ministère ordonné a trois fonctions :
sanctifier, enseigner et gouverner .
Les femmes peuvent et ont toujours pu sanctifier et enseigner dans l'Eglise , je vous conseille de lire à ce sujet l'Histoire des Chrétiennes d'Elisabeth Dufourcq
http://www.la-croix.com/livres/article.jsp?docId=2363613&rubId=43500.
Dans la veine d'Arnaud, si les femmes ont le ministère de la Sainteté , elles ont logiquement celui de sanctifier .
Une des grandes façons de le faire a toujours été la Direction spirituelle .
Même si l'absolution des péchés demeure l'apanage du prêtre . le Conseil et la Direction spirituelle ont souvent été magnifiquement exercés par des femmes depuis 20 siècles de
christianisme . Bien entendu , cela s'éxerce au sein des communautés religieuses féminines ,
par les supérieures ou les abesses, ou même les simples religieuses .
Une des façons de le faire est aussi l'Union spirituelle avec des hommes. On sait que de grands Saints ont trouvé leurs épouses mystiques en des fondatrices d'ordres féminins :
françois d'Assise avec Claire , François de Sales avec Jeanne de Chantal , par ex .
mais des femmes ont aussi dirigé de grands hommes : Madame Guyon avec Fénelon par ex .
Mais la plus grande sanctification est probablement l'amour maternel qui par la tendresse et la plénitude qu'elle répand dans le coeur de tout être humain qui a eu la chance de le connaitre , ouvre en plénitude à l'Amour Divin.j'en suis même venu à penser qu'un bébé qui n'a pas été aimé par sa mère pourra très difficilement expérimenter le bonheur de se savoir aimé par Dieu à travers cet amour primordial et constituant , et éprouvera plutôt Dieu par le manque et l'animosité envers lui, mais je peux me tromper ...
De ce point de vue le rôle des mères de prêtre a toujours été primordial dans l'éveil et le soutien à la vocation de leurs fils . Et je me demande si une des grandes causes de l'éffondrement des vocations actuelles ne se situe pas précisémment là en Occident ...
Le rôle des femmes de Diacres permanents est également primordial, puisqu'actuellement
aucun évêque n'ordonne un diacre permanent sans l'accord écrit et signé de sa femme.
Si bien qu'elle est participante de son ministère et déjà un peu diaconesse puisqu'elle sert
celui qui sert ...

Quant au rôle d'enseignement : il est également éclatant .
les femmes ne sont -elles pas les apôtres des apôtres dans la première annonce de la résurrection qui leur est confiée par le Christ ? ne sont-elles pas , par leurs souvenirs ,
celles qui , avec Marie , Marie Madeleine et les autres ont enrichi les évangiles d'une manière
certes pas révélée , mais probalement primordiale .
Ne furent-elles pas aux premières loges des catéchèses de catéchumènes avant le baptême
et des néophytes après ? N'ont-elles pas toutjours été les catéchètes de leurs familles très souvent ?
et enfin n'ont-elles pas été reconnues comme Docteurs de l'Eglise en la personne de catherine de Sienne , Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux ?
ne sont-elles pas aujourd'hui parmi les meilleures éxégètes, Biblistes et théologiennes ?
Qui ne connait la merveilleuse soeur jeanne d'Arc , qui a traduit les synoptiques de façon
remarquable et présidé à la concordance de la bible de Jérusalem?
Elles pourraient faire tout cela et on les empêcherait de lire l'évangile et de prêcher ?
même au sein de communautés religieuses féminines ??? mais cela n'a strictement AUCUN sens !

Que reste-t-il aux hommes : le Gouvernement , c'est à dire le Pouvoir , "in personna Christi "
Enfin , si l'on veut , puisque le prêtre agit "in personna Christi " et qu'il est soumis à l'évêque qui est successeur des apôtres, si bien que le Christ obéit aux apôtres dans ce système Very Happy
Dans les ordres religieux féminins , les taches de gouvernement sont dévolues aux supérieures majeures , si bien que même dans ce domaine , les compétences féminines se comparent avantageusement à celles des hommes ...
Bon , on va m'accuser de faire du mauvais esprit ,mais vous aurez compris mon plaidoyer :
VIVENT les FEMMES DIACRES ! et le plus tôt sera le mieux ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 21:23

Cher Oculus, les femmes peuvent aussi gouverner dans l'Eglise. Ce n'est pas sur ce point que le sacerdoce ministériel leur est interdit. On a même vu au Moyen-âge, des femmes abbesses règner sur des monastères d'hommes comme à Fontevrault.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, les femmes peuvent aussi gouverner dans l'Eglise. Ce n'est pas sur ce point que le sacerdoce ministériel leur est interdit. On a même vu au Moyen-âge, des femmes abbesses règner sur des monastères d'hommes comme à Fontevrault.

Peut-être , mais je suis convaincu que l'on ne débloquera pas les vocations sacerdotales
masculines tant qu'on ordonnera pas des femmes diacres qui pourraient être des mères de prêtre. Il ya eu trop d'incompréhension entre les femmes et l'Eglise depuis Humanae Vitae
pour que l'Eglise ne leur témoigne pas SOLENNELLEMENT par la dévolution d'un ministère Ordonné par l'imposition des mains , l'Honneur et le prix qu'elle attache à la participation
féminine à l'Eglise . c'est mon intuition , je pense que ça soignerait bien des aigreurs et applanirait bien des difficultés . Pourquoi n'est-ce pas encore fait ? mystère !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Sam 16 Oct 2010, 21:37

Cher Oculus, Les femmes ne seront jamais DIACRES ORDOPNNEES car, depuis toujours, elle se font SERVANTERS HUMBLES de l4Eglise et des hommes sans avoir besoin d'une ordination.

Le POUVOIR de l'Ordre n'est pas une valeur pour Dieu. Il leur a donné bien plus, même si le monde méprise ce don : si elles le veulent, leur être témoigne de ces valeurs qui plaisent à Dieu : amour, humilité, don de la vie.

Ce désir d'un ministère ordonné pour les femmes est lié à ce désir de mai 68 que les seules valeurs épanouissantes pour une femmes seraient celles qui font la "gloire terrestre" des hommes : carrière, pouvoir.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 08:01

Reste donc la solution: les femmes célèbrent les sacrements mais ne sont pas ordonnées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 08:40

scholasate a écrit:
Reste donc la solution: les femmes célèbrent les sacrements mais ne sont pas ordonnées.

Oui, elles les célèbrent en les vivant, de tout leuir coeur avec les fidèles dont elles représentent d'ailleurs plus de 60%.

Et en cela elles sont le signe sacramentel de l'essentiel : l'amour de Dieu.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce désir d'un ministère ordonné pour les femmes est lié à ce désir de mai 68 que les seules valeurs épanouissantes pour une femmes seraient celles qui font la "gloire terrestre" des hommes : carrière, pouvoir.


Quand les féministes verront à quel point cette mission n'est pas une carrière valorisante, mais dangereuse et sans pouvoir, elles se calmeront. Restent celles qui n'ont pas trop compris leur rôle magnifique dans l'Eglise ......

Pour ces femmes, l'Eglise devrait quand même préciser sans cesse ce rôle que tu décris si clairement, Arnaud! .... Le mettre en valeur et pourquoi pas, pour celles qui en sont conscientes, le marquer par un signe afin qu'elles témoignent dans le monde .....
Pour avoir assister au baptême de mon petit-fils dernièrement, j'ai été très émue de la bénédiction spéciale faite sur ma fille, la maman ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 09:18

cébé a écrit:
[

Pour ces femmes, l'Eglise devrait quand même préciser sans cesse ce rôle que tu décris si clairement, Arnaud! .... Le mettre en valeur et pourquoi pas, pour celles qui en sont conscientes, le marquer par un signe afin qu'elles témoignent dans le monde .....
Pour avoir assister au baptême de mon petit-fils dernièrement, j'ai été très émue de la bénédiction spéciale faite sur ma fille, la maman ....

Ce rôle est méprisé par la pensée de mai 68 et c'est justement parce que l'avortement est le symbole de la libération de mai 68 (la maternité et l'enfant étant considérés comme des valeurs liberticides) qu'on ne peut nulle part infléchir le nombre d'avortement en aidant des femmes à faire adopter l'enfant non voulu.


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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 09:38

Citation :
Les femmes ne sont pas prêtres à cause d'une discrimination venant du Christ. Elle feraient de meilleures prêtres que nous. Non, c'est parce que dans cette geste des sacrements, elles sont le symbole de ce qui est ESSENTIEL et ETERNEL (ce que n'est pas le sacerdoce ministériel qui passera) : la sainteté. Jésus le montre ici : Luc 10, 42 pourtant une seule chose compte. C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée." Arnaud
1. Marthe est aussi une femme. Même si elle a choisi la moins bonne part, elle aimait Jésus et Jésus l'aimait, comme amie. Jésus aimait les repas et il a bien dû se réjouir du repas qu'elle lui a préparé. Si Marie représente ici la sainteté, Marthe représente le service, c'est-à-dire le ministère. Tu n'as donc pas (encore) montré que l'autorité de l'Ecriture puisse être apportée dans le point de vue que tu défends.
2. Je suis d'accord que les femmes sont un "symbole de la sainteté", mais il faut être plus précis: elles ont une grâce naturelle plus importante que celle des hommes, mais pas automatiquement une grâce sanctifiante, celle-ci dépendant, si je ne m'abuse, des dispositions de la foi de la personne croyante, qu'elle soit homme ou femme. Il est intéressant de situer ce point de vue dans la continuité du christianisme avec le judaïsme, où la femme n'est pas obligée de faire la prière quotidienne car elle est naturellement plus proche de Dieu.
3. Je ne crois pas que nous arriverons à nous mettre d'accord sur cette question, et ce n'est pas le but. Je vous remercie pour cet échange où vous m'avez aider à exprimer plus clairement mon point de vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 09:48

[quote]
scholasate a écrit:

1. Marthe est aussi une femme. Même si elle a choisi la moins bonne part, elle aimait Jésus et Jésus l'aimait, comme amie. Jésus aimait les repas et il a bien dû se réjouir du repas qu'elle lui a préparé. Si Marie représente ici la sainteté, Marthe représente le service, c'est-à-dire le ministère. Tu n'as donc pas (encore) montré que l'autorité de l'Ecriture puisse être apportée dans le point de vue que tu défends.

C'est vrai. Il y a cependant DEUX ASPECTS dont Dieu a voulu que la femme soit SEULE le signe extérieur :
- La femme seule est mère et ce à jamais.
- La femme est sacramentellement témoin de l'Eglise et de sa sainteté et ce à jamais.


Citation :
2. Je suis d'accord que les femmes sont un "symbole de la sainteté", mais il faut être plus précis: elles ont une grâce naturelle plus importante que celle des hommes, mais pas automatiquement une grâce sanctifiante, celle-ci dépendant, si je ne m'abuse, des dispositions de la foi de la personne croyante, qu'elle soit homme ou femme.


C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 13:00

Simon1976 a écrit:

Par cette action, le RCWP vise à dénoncer le sexisme de l’Église. «C’est plus que symbolique. C’est une question de justice et d’égalité des sexes. Les femmes sont autant capables que les hommes d’exercer la prêtrise. Les églises se vident, la prêtrise attire de moins en moins d’hommes et il y a beaucoup de femmes travaillant dans les paroisses qui peuvent agir comme prêtres», affirme Marie Bouclin, coordonnatrice du programme d’ordination pour l’est du Canada de la RCWP.

L'utilitarisme dans toute sa splendeur.

Pourquoi mes contemporains sont-ils incapables de comprendre qu'égalité des sexes ne signifie pas identité des sexes ?

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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:

Par cette action, le RCWP vise à dénoncer le sexisme de l’Église. «C’est plus que symbolique. C’est une question de justice et d’égalité des sexes. Les femmes sont autant capables que les hommes d’exercer la prêtrise. Les églises se vident, la prêtrise attire de moins en moins d’hommes et il y a beaucoup de femmes travaillant dans les paroisses qui peuvent agir comme prêtres», affirme Marie Bouclin, coordonnatrice du programme d’ordination pour l’est du Canada de la RCWP.

L'utilitarisme dans toute sa splendeur.

Pourquoi mes contemporains sont-ils incapables de comprendre qu'égalité des sexes ne signifie pas identité des sexes ?

Pour ce qui est de l'odre psychique lisez "le sexe oublié" de Tony Anatrella. Cela peut vous éclairer à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Dim 17 Oct 2010, 23:28

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:

Par cette action, le RCWP vise à dénoncer le sexisme de l’Église. «C’est plus que symbolique. C’est une question de justice et d’égalité des sexes. Les femmes sont autant capables que les hommes d’exercer la prêtrise. Les églises se vident, la prêtrise attire de moins en moins d’hommes et il y a beaucoup de femmes travaillant dans les paroisses qui peuvent agir comme prêtres», affirme Marie Bouclin, coordonnatrice du programme d’ordination pour l’est du Canada de la RCWP.

L'utilitarisme dans toute sa splendeur.

Pourquoi mes contemporains sont-ils incapables de comprendre qu'égalité des sexes ne signifie pas identité des sexes ?

Je repensais à 1 Conrinthiens 12, en pensant à cette question du sacerdoce des femmes. J'aime cette comparaison que fait saint Paul avec le corps humain.

Ceux qui réclament l'égalité homme-femme dans l'Église devraient lire ce texte et cesser de se croire discriminés.

Vais-je jalouser Arnaud parce que je ne suis pas théologien ? Vais-je jalouser un autre parce qu'il est musicien et pas moi ? Réponse aux deux: non. Dieu donne des talents différents à chacun de nous, sinon, tout le monde ferait la même chose...

"Prenons une comparaison : notre corps forme un tout, il a pourtant plusieurs membres ; et tous les membres, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps. Il en est ainsi pour le Christ. Tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés dans l'unique Esprit pour former un seul corps. Tous nous avons été désaltérés par l'unique Esprit. Le corps humain se compose de plusieurs membres, et non pas d'un seul. Le pied aura beau dire : « Je ne suis pas la main, donc je ne fais pas partie du corps », il fait toujours partie du corps. L'oreille aura beau dire : « Je ne suis pas l'oeil, donc je ne fais pas partie du corps », elle fait toujours partie du corps. Si, dans le corps, il n'y avait que les yeux, comment pourrait-on entendre ? S'il n'y avait que les oreilles, comment pourrait-on sentir les odeurs ? Mais, dans le corps, Dieu a disposé les différents membres comme il l'a voulu. S'il n'y en avait qu'un seul, comment cela ferait-il un corps ? Il y a donc à la fois plusieurs membres, et un seul corps. L'oeil ne peut pas dire à la main : « Je n'ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n'ai pas besoin de vous ». Bien plus, les parties du corps qui paraissent les plus délicates sont indispensables. Et celles qui passent pour moins respectables, c'est elles que nous traitons avec plus de respect ; celles qui sont moins décentes, nous les traitons plus décemment ; pour celles qui sont décentes, ce n'est pas nécessaire. Dieu a organisé le corps de telle façon qu'on porte plus de respect à ce qui en est le plus dépourvu : il a voulu qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les différents membres aient tous le souci les uns des autres. Si un membre souffre, tous les membres partagent sa souffrance ; si un membre est à l'honneur, tous partagent sa joie. Or, vous êtes le corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes les membres de ce corps. Parmi ceux que Dieu a placés ainsi dans l'Église, il y a premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement ceux qui sont chargés d'enseigner, puis ceux qui font des miracles, ceux qui ont le don de guérir, ceux qui ont la charge d'assister leurs frères ou de les guider, ceux qui disent des paroles mystérieuses. Tout le monde évidemment n'est pas apôtre, tout le monde n'est pas prophète, ni chargé d'enseigner ; tout le monde n'a pas à faire des miracles, à guérir, à dire des paroles mystérieuses, ou à les interpréter." - 1 Corinthiens 12, 12-30
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Mar 19 Oct 2010, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, Les femmes ne seront jamais DIACRES ORDONNEES car, depuis toujours, elle se font SERVANTES HUMBLES de l'Eglise et des hommes sans avoir besoin d'une ordination.
Le POUVOIR de l'Ordre n'est pas une valeur pour Dieu. Il leur a donné bien plus, même si le monde méprise ce don : si elles le veulent, leur être témoigne de ces valeurs qui plaisent à Dieu : amour, humilité, don de la vie.
Ce désir d'un ministère ordonné pour les femmes est lié à ce désir de mai 68 que les seules valeurs épanouissantes pour une femmes seraient celles qui font la "gloire terrestre" des hommes : carrière, pouvoir.

Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ; ça a donc déjà eu lieu et ça peut certainement se reproduire .
Je ne vois pas ce qui interdirait à une femme de lire , proclamer et commenter l'Evangile .
l'Evangile , elles en ont été parmi les acteurs principaux , elles y sont à chaque page ,
elles ont touché Jésus , y compris la femme impure atteinte d'écoulement sanguin,
sans que jamais celui-ci ne se sente contaminé ni souillé selon la Loi juive , elles ont lavé ses pieds de leurs larmes, versé du parfum sur sa tête, contemplé sa prédication , certainement fait la cuisine pour lui ou lavé ses vêtements . qu'y a-t-il de plus sacré qu'avoir été digne de toucher le corps du christ ? Et maintenant , il faudrait les écarter de l'espace sacré du Rite , parcequ'elles seraient "impures " selon la conception sacerdotale lévitique qui survit dans le rite catholique ?
Je vois ce qui fait se dresser les cheveux sur la tête des obsédés rituels : une femelle barrée de l'étole oblique sur son aube , proclamant et commentant l'évangile à l'Ambon devant toute l'assemblée . Non pas ça ! épargnez -nous cela seigneur Pitié ! elles ne sont pas dignes
de rentrer dans l'espace sacré , elles sont IMPURES , par nature ! elles sont incapables !
pas de filles servantes d'autel , rien , des mâles , rien que des mâles !
Et Bien je vous le dis , cette Conception est condamnée . Elle mourra rapidement , aussi bien que deux et deux font quatre . On n'écarte pas la moitié de l'humanité et les 3/4 des fidèles des assemblées avec des arguments aussi faiblement recevables , aussi peu évangéliques .
Il est temps que le temple de jérusalem qui subsiste dans le rite catholique
soit dépassé définitivement et qu'on adore en Esprit et en Vérité .
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Mar 19 Oct 2010, 21:03

Oculus a écrit:
Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ; ça a donc déjà eu lieu et ça peut certainement se reproduire .
Je ne vois pas ce qui interdirait à une femme de lire , proclamer et commenter l'Evangile .
l'Evangile , elles en ont été parmi les acteurs principaux , elles y sont à chaque page ,
elles ont touché Jésus , y compris la femme impure atteinte d'écoulement sanguin,
sans que jamais celui-ci ne se sente contaminé ni souillé selon la Loi juive , elles ont lavé ses pieds de leurs larmes, versé du parfum sur sa tête, contemplé sa prédication , certainement fait la cuisine pour lui ou lavé ses vêtements . qu'y a-t-il de plus sacré qu'avoir été digne de toucher le corps du christ ? Et maintenant , il faudrait les écarter de l'espace sacré du Rite , parcequ'elles seraient "impures " selon la conception sacerdotale lévitique qui survit dans le rite catholique ?
Je vois ce qui fait se dresser les cheveux sur la tête des obsédés rituels : une femelle barrée de l'étole oblique sur son aube , proclamant et commentant l'évangile à l'Ambon devant toute l'assemblée . Non pas ça ! épargnez -nous cela seigneur Pitié ! elles ne sont pas dignes
de rentrer dans l'espace sacré , elles sont IMPURES , par nature ! elles sont incapables !
pas de filles servantes d'autel , rien , des mâles , rien que des mâles !
Et Bien je vous le dis , cette Conception est condamnée . Elle mourra rapidement , aussi bien que deux et deux font quatre . On n'écarte pas la moitié de l'humanité et les 3/4 des fidèles des assemblées avec des arguments aussi faiblement recevables , aussi peu évangéliques .
Il est temps que le temple de jérusalem qui subsiste dans le rite catholique
soit dépassé définitivement et qu'on adore en Esprit et en Vérité .
Cette question est tranchée dans toute l'orthodoxie et le catholicisme.
Elle ne fait place a aucun débat. Ce genre de tirades modernistes sur fond d'un vieux féminisme sont grotesques.

Tu es libre d'adhérer à l'assemblée protestante de ton choix, et même de fonder la tienne si tu veux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Mar 19 Oct 2010, 21:23

[quote]
Oculus a écrit:


Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ;
D'oùtenez vous cela ? Le seul texte qu'on a est celui-ci:

Citation :
Romains 15, 33 Que le Dieu de la paix soit avec vous tous! Amen.
Romains 16, 1 Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées :
Romains 16, 2 offrez-lui dans le Seigneur un accueil digne des saints, et assistez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous ; aussi bien fut-elle une protectrice pour nombre de chrétiens et pour moi-même.

Et il s'agit d'un ministère INSTITUE (pas d'un Ordre).



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Mar 19 Oct 2010, 23:02

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, Les femmes ne seront jamais DIACRES ORDONNEES car, depuis toujours, elle se font SERVANTES HUMBLES de l'Eglise et des hommes sans avoir besoin d'une ordination.
Le POUVOIR de l'Ordre n'est pas une valeur pour Dieu. Il leur a donné bien plus, même si le monde méprise ce don : si elles le veulent, leur être témoigne de ces valeurs qui plaisent à Dieu : amour, humilité, don de la vie.
Ce désir d'un ministère ordonné pour les femmes est lié à ce désir de mai 68 que les seules valeurs épanouissantes pour une femmes seraient celles qui font la "gloire terrestre" des hommes : carrière, pouvoir.

Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ; ça a donc déjà eu lieu et ça peut certainement se reproduire .
Je ne vois pas ce qui interdirait à une femme de lire , proclamer et commenter l'Evangile .
l'Evangile , elles en ont été parmi les acteurs principaux , elles y sont à chaque page ,
elles ont touché Jésus , y compris la femme impure atteinte d'écoulement sanguin,
sans que jamais celui-ci ne se sente contaminé ni souillé selon la Loi juive , elles ont lavé ses pieds de leurs larmes, versé du parfum sur sa tête, contemplé sa prédication , certainement fait la cuisine pour lui ou lavé ses vêtements . qu'y a-t-il de plus sacré qu'avoir été digne de toucher le corps du christ ? Et maintenant , il faudrait les écarter de l'espace sacré du Rite , parcequ'elles seraient "impures " selon la conception sacerdotale lévitique qui survit dans le rite catholique ?
Je vois ce qui fait se dresser les cheveux sur la tête des obsédés rituels : une femelle barrée de l'étole oblique sur son aube , proclamant et commentant l'évangile à l'Ambon devant toute l'assemblée . Non pas ça ! épargnez -nous cela seigneur Pitié ! elles ne sont pas dignes
de rentrer dans l'espace sacré , elles sont IMPURES , par nature ! elles sont incapables !
pas de filles servantes d'autel , rien , des mâles , rien que des mâles !
Et Bien je vous le dis , cette Conception est condamnée . Elle mourra rapidement , aussi bien que deux et deux font quatre . On n'écarte pas la moitié de l'humanité et les 3/4 des fidèles des assemblées avec des arguments aussi faiblement recevables , aussi peu évangéliques .
Il est temps que le temple de jérusalem qui subsiste dans le rite catholique
soit dépassé définitivement et qu'on adore en Esprit et en Vérité .

Pourquoi l'Église devrait-elle se conformer à la mode qui vient de l'extérieur ? Elle a dit que les femmes ne pouvaient accéder au sacerdoce ministériel, non parce qu'elles sont inférieures ou incompétentes, mais parce que le Christ en a décidé ainsi dans Sa liberté souveraine. L'Église est apostolique, c'est-à-dire fondée sur les Apôtres, et les Douze apôtres étaient tous des hommes. C'est comme ça et l'Église n'y peut rien changer.
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Mer 20 Oct 2010, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ;
D'oùtenez vous cela ? Le seul texte qu'on a est celui-ci:

Citation :
Romains 15, 33 Que le Dieu de la paix soit avec vous tous! Amen.
Romains 16, 1 Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées :
Romains 16, 2 offrez-lui dans le Seigneur un accueil digne des saints, et assistez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous ; aussi bien fut-elle une protectrice pour nombre de chrétiens et pour moi-même.

Et il s'agit d'un ministère INSTITUE (pas d'un Ordre).
Rien, il fait l'hypocrite,
Jésus a imposé les mains à des femmes et des petits enfants pour les guérir et les exorciser (=onction des malades), et non pour les ordonner Apôtre/Évêque !

Mais il est vrai que la chrétienté a laisser tomber dans l'oubli les diaconesses, ce qui est manifestement un signe de machisme de la société.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Jeu 21 Oct 2010, 17:26

"
Citation :
Arnaud Dumouch"]
Citation :
Oculus a écrit:

Les diaconnesses des premiers siècles chrétiens étaient ordonnées par l'imposition des mains
de l'évêque ;
D'oùtenez vous cela ? Le seul texte qu'on a est celui-ci:
Citation :
Romains 15, 33 Que le Dieu de la paix soit avec vous tous! Amen.
Romains 16, 1 Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées :
Romains 16, 2 offrez-lui dans le Seigneur un accueil digne des saints, et assistez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous ; aussi bien fut-elle une protectrice pour nombre de chrétiens et pour moi-même.
Et il s'agit d'un ministère INSTITUE

Regardez ce site:

http://diaconat-feminin.wifeo.com/index.php
, les textes et la discussion assez savante de leur interprétation y sont :
il s'agit de la Didascalie des apôtres et du Livre VIII des constitutions apostoliques , il y a
par ailleurs 4 à 5 manuscrits orientaux des 6 premiers siècles avec des rituels "d'ordination " de diaconesse par probable "Cheirotonie " épiscopale ( imposition des mains par l'évêque lors d'une cérémonie officielle )
http://diaconat-feminin.wifeo.com/index.php
après , on peut discuter , mais la femme n'est pas par nature indigne d'une imposition des mains par l'évêque dans les premiers siècles de l'Eglise , à certains endroits, c'est un fait .
Et dans le Nouveau testament , les actes des apôtres en particulier, l'imposition des mains était donnée pour une mission bien précise , et redonnée pour un autre , elle ne rimait pas forcément avec ordination à un ordre sacré , mais avec fortification par le don de l'Esprit Saint . La pratique apostolique est donc plus large que celle d'aujourd'hui...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Jeu 21 Oct 2010, 17:33

Ce sont des écrits très tardifs attribués aux Apôtres car on ne prête qu'aux riches.

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Arnaud
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Jeu 11 Nov 2010, 00:21

Celui ou ceux qui ont décidé d'ordonner une femme prêtre (notez bien le genre," prêtre" est au masculin, bien entendu. Ils se sont bien gardés de dire "prêtresse", ce qui risquait dans l'esprit des fidèles de susciter des pensées contraires à l'effet attendu) participent à la destruction systématique des dogmes de l'Eglise. Ils créent un antagonisme sybillin entre ceux qui suivent l'enseignement simple mais juste des docteurs de l'Eglise et cette foule d'ignorants tombés sans le savoir dans la dialectique marxiste. Ils sont aussi victimes des médias dont les sophismes évidents pervertissent les âmes et les consciences. Je constate une situation de notre triste temps. Par exemple: "La femme à le droit de disposer de son corps", par conséquent elle a parfaitement le droit de se faire avorter! Voilà un sophisme évident (un sophisme se fonde sur des données fausses dans le but de tromper celui à qui l'on s'adresse). En effet, l'être qui vient à la vie dans le corps d'une mère ne lui appartient pas.
Il est un être à part entière. Lorsque la mère décide de le tuer (c'est cela un avortement), elle ne dispose pas du tout de son corps mais de celui d'un enfant à qui Dieu, béni soi-Il, a donné une âme. C'est une infraction au commandement: "Tu ne tueras pas". De surcroît, elle le prive du baptême. Mais cet enfant recevra quand même un baptême en arrivant au ciel. (Merci André pour vos explications sur ce sujet).

Après ces explications sommaires, je vais vous donner en 5 points ce que j'ai appris au sujet de l'ordination sacerdotale des femmes:

1/ Fin 1995, le Pape a fait promulguer une Note de la Congrégation de la Doctrine de la Foi affirmant que les fidèles sont tenus de donner leur assentiment définitif, " ce qui veut dire irrévocable, à une doctrine proposée infailliblement par l'Eglise ", à ce fait que les femmes ne peuvent pas, n'ont jamais pu, et ne pourront jamais recevoir le Sacrement du Sacerdoce.

2/Le Christ est le Prêtre qui se cache sous le voile du Sacerdoce Catholique. Mais s'Il est Prêtre, c'est parce qu'il est la Médiation unique qui introduit les hommes en Dieu et
qui donne Dieu aux hommes.

C'est donc l'aspect humain du Christ qui est prêtre
C'est en tant qu'homme,
et non en tant qu'Il est Dieu Lui-même,
qu'Il est Prêtre

Or, il est clair que c'est dans une chair masculine qu'Il S'est incarné.
Un sujet féminin est donc de soi inapte à signifier la matière du Sacrement.

3/Le Sacrement exprime la Paternité divine sacramentellement présente (et c'est pour cela qu'on dit " Père " à un prêtre).

Or, le Père, 1ère Personne de la Très Sainte Trinité, joue le rôle de l'Epoux, le rôle masculin... La 2ème Personne, le Fils, le Verbe, joue le rôle de l'Epouse (voir les discours de Jean-Paul II sur le commentaire de la Genèse, 1979-1980-1981). De sorte que le Christ, dans le Mystère de l'Incarnation, réalise un véritable mariage entre Dieu et l'homme, et Le voilà Epouse du côté de Sa Divinité
et Epoux du côté de son humanité
Son humanité de prêtre est le Signe de Son Père.
Tout cela ne serait plus présent dans une prêtresse, ce qui est facile à comprendre.

4/Troisième aspect important, qui est celui de la Révélation. Dans la Bible, le Prêtre, c'est le " Nouvel Adam ". Toute la Révélation biblique est construite à partir de la création de l'homme et de la femme. Sous cet angle également, la responsabilité de la fécondité au niveau sacerdotal s'attribue au Nouvel Adam. C'est encore sous l'aspect masculin qu'est révélée la Médiation sacerdotale.

Autre évidence biblique du Sacerdoce dans la Révélation : l'aspect victimal de l'Agneau de Dieu, Celui qui est égorgé et qui fait sortir Son Epouse de Lui-même par le côté, par la plaie du Coeur. C'est également, depuis le sacrifice d'Abraham jusqu'à l'Apocalypse, l'aspect masculin qui domine dans la dimension victimale :

La femme n'est jamais immolée, dans la Bible...

Et si l'on reprend le schéma de l'acte chirurgical de la Genèse au chapitre 2, on voit que c'est encore l'aspect masculin qui apparaît.

5/ Les pasteurs protestants masculins n'ont pas, eux non plus, le Pouvoir de transubstantier, et il est vrai que sur le plan de la Grâce, il n'y a pas une grande différence entre un pasteur masculin et un pasteur féminin : ils reçoivent tous deux la même grâce qui n'est pas attachée au Sacrement mais sera proportionnée à leur Foi. Leur " Cène " est un mémorial et, pour eux, ce pain et ce vin bénis " en Mémoire du Seigneur " portent mystiquement la réalité du Christ comme Pain de Vie en proportion de leur ferveur spirituelle, mais jamais quant à la substance.

Ce que les chrétiens doivent donc comprendre, c'est que ce qui est visé ici plus directement sous cette tentation (qui consiste à proposer le sujet féminin à la consécration formelle du Sacerdoce du Fils de l'Homme), ce n'est pas tant le Mystère même de ce Sacerdoce que celui de sa fécondité principale.

Voilà ce que le Mauvais cherche à détruire dans la pensée des croyants et dans la réalité de leur vie divine : l'aspect substantiel de la transformation eucharistique ! ! !

Nous verrons que c'est la même cible qui est visée dans l'attaque constante que font les média et les mauvaises langues contre le célibat des Prêtres.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Je viens d'évoquer des points importants concernant l'infaillibilité Pontificale, l'Etre, la Femme, L'Homme. Mais il existe pour moi une prière merveilleuse: le "Je vous salue Marie"
C'est le plus beau des poèmes consacré à la Femme, Mère de Dieu et de l'humanité.


Les points deux à cinq proviennent d'un site extraordinaire dont voici le lien:

http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/DESFEMMES.htm



Je souhaite à tous le bonsoir. Félix.








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MessageSujet: Re: Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !   Ven 12 Nov 2010, 12:15

tout baptisé est prêtre, donc la femme aussi !
Prêtre en ce qu'elle exerce un apostolat, et une mission avec les prêtres,
Prêtre parce qu'elle console, convertit, amène au baptême (ce fut le cas dans ma paroisse),

ça s'arrête là, parce que c'est déjà beaucoup ! Very Happy pas mal le lien du site que tu nous donnes.
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Une Québécoise sera ordonnée prêtre catholique !
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