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 La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude

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Philippe Fabry
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MessageSujet: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Sam 09 Oct 2010, 13:23

Extrait d'un discours relaté par Tacite :

"Regrettons-nous que les Balbi soient venus d'Espagne, ou encore que des hommes remarquables soient venus de Gaule Narbonnaise ? Leurs descendants demeurent et leur amour pour notre patrie ne le cède en rien au nôtre. Quelle autre cause amena la perte des Lacédémoniens et des Athéniens qui, pourtant, possédaient une grande puissance militaire, sinon qu'ils refusaient d'admettre les vaincus, les considérant d'une autre race ? Mais notre fondateur, Romulus, témoigna d'une sagesse telle qu'il considéra la plupart des peuples, le même jour, comme des ennemis puis comme des citoyens. Des étrangers ont été rois chez nous ; appeler des fils d'affranchis à des magistratures n'est pas, comme beaucoup le croient à tort, chose récente, mais cela s'est souvent fait [...]. Tout, Pères Conscrits, ce que l'on considère maintenant comme antique fut, en son temps, nouveau : des magistrats plébéïens après les magistrats patriciens, des magistrats latins après les plébéïens, des magistrats issus des autres nations italiennes après les Latins. "

A mettre en lien avec Plutarque :

"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les homms ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

C'est la doctrine stoïcienne de la cosmopolis. Chrysippe disait : "La Cité du sage, c'est le monde".


Conclusion : le mondialisme, la recherche d'un gouvernement mondial unique est une tendance de l'humanité qui s'exprime dès lors que le contexte politique lui est favorable.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 09:17

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Conclusion : le mondialisme, la recherche d'un gouvernement mondial unique est une tendance de l'humanité qui s'exprime dès lors que le contexte politique lui est favorable.


Mais on peut dire cela des pires tyrannies. Le but n'excuse pas la méthode.

Et puis, il me semble lire là plutôt de la mobilité sociale, de l'intégration, que de la mondialisation, (du moins ds le domaine économique, qui est celui qu'on entend le plus souvent par ce terme).
Le génie de Rome fut en effet d'intrégrer les peuples conquis à sa civilisation. Elle fut aidée en cela par la très large hellénisation de l'orient méditerranéen.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 11:36

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:

Citation :
Conclusion : le mondialisme, la recherche d'un gouvernement mondial unique est une tendance de l'humanité qui s'exprime dès lors que le contexte politique lui est favorable.


Mais on peut dire cela des pires tyrannies. Le but n'excuse pas la méthode.

Ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce que je dis, c'est ce que j'ai déjà expliqué ailleurs, à savoir que le fait précède toujours l'idée. Le mondialisme n'est pas cause de la mondialisation, il est sa conséquence : un réseau global apparaissant, la pensée d'un gouvernement mondial est stimulée.
Si l'on commence à critiquer les souverainetés nationales, c'est parce qu'elles sont déjà amoindries (voir la citation de Plutarque sur le stoïcien Zénon).
De la même façon que le libéralisme n'est devenu une pensée que dès lors que ses rudiments existaient déjà dans les faits.

C'est une disqualification définitive de toutes les théories du complot, pour lesquelles un groupe produit une idée et met tout en oeuvre pour la voir aboutir, le tout n'ayant rien de "naturel".
Or si le fait précède l'idée, l'artificialité initiale est impossible.


Et puis, il me semble lire là plutôt de la mobilité sociale, de l'intégration, que de la mondialisation, (du moins ds le domaine économique, qui est celui qu'on entend le plus souvent par ce terme).
Le génie de Rome fut en effet d'intrégrer les peuples conquis à sa civilisation. Elle fut aidée en cela par la très large hellénisation de l'orient méditerranéen.

Justement, relisez le passage de Claude. Vous me direz si vous n'y voyez pas l'idéal du melting pot américain critiquant la colonisation européenne raciste. Encore une marque de l'identité des rapports Grèce/Rome et Europe/Amérique.
Aujourd'hui, l'américanisation du monde n'est-elle pas aidée par la large européanisation du monde, datant de la colonisation ?


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 13:24

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Justement, relisez le passage de Claude. Vous me direz si vous n'y voyez pas l'idéal du melting pot américain critiquant la colonisation européenne raciste. Encore une marque de l'identité des rapports Grèce/Rome et Europe/Amérique.
Aujourd'hui, l'américanisation du monde n'est-elle pas aidée par la large européanisation du monde, datant de la colonisation ?


En effet, et je comprends mieux ce que voulez dire par mondialisation (le fait) précédant le mondialisme (la théorie); l'empire romain a largement pillé les richesses de ses conquêtes, avant d'être dépassé par ses provinces (davantage, je crois, en Occident que dans le monde hellénophone) sur le plan économique: là aussi on a une comparaison intéressante...;
là où elle ne m'apparait pas, c'est avec l'Union européenne: qu'en pensez-vous? La vieille Grèce, pacifiée de ses chamailleries par Rome, reprit le flambeau de l'Empire, lorsque l'Occident fut désintégré par les invasions barbares (et les guerres civiles): L'Europe pourrait-elle connaitre une renaissance sous une autre forme lorsque les EU connaitront je ne sais quelle débâcle? Pê touchons-nous là les limites de la comparaison...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 13:39

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :

C'est une disqualification définitive de toutes les théories du complot, pour lesquelles un groupe produit une idée et met tout en oeuvre pour la voir aboutir, le tout n'ayant rien de "naturel".
Or si le fait précède l'idée, l'artificialité initiale est impossible.

Très intéressant... Mais alors, n'entrons-nous pas dans le déterminisme historique, je veux dire, dans une histoire déterminée au moins dans ses grandes lignes par une logique des faits où la liberté humaine ne compte plus? Ou bien serait-ce à dire que cette liberté humaine dans l'histoire est cantonnée dans le détail, le local?
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adamev



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 14:45

Pas vraiment nouvelle cette histoire du fait précédant la théorie.
P.e déjà dans les cavernes le jour où bobonne à laissé le gigot, habituellement mangé cru, tomber dans le feu. De là que serait née l'idée de la cuisson et la maîtrise de la cuisine passant d'une caverne à l'ensemble du monde, avec les suites d'échanges que ça suppose.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 15:05

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Justement, relisez le passage de Claude. Vous me direz si vous n'y voyez pas l'idéal du melting pot américain critiquant la colonisation européenne raciste. Encore une marque de l'identité des rapports Grèce/Rome et Europe/Amérique.
Aujourd'hui, l'américanisation du monde n'est-elle pas aidée par la large européanisation du monde, datant de la colonisation ?


En effet, et je comprends mieux ce que voulez dire par mondialisation (le fait) précédant le mondialisme (la théorie); l'empire romain a largement pillé les richesses de ses conquêtes, avant d'être dépassé par ses provinces (davantage, je crois, en Occident que dans le monde hellénophone)

L'Occident partait de plus loin, et son développement fut donc plus flagrant que celui de l'Orient déjà très urbanisé, mais à la fin de l'Empire c'était encore l'Orient qui était le plus riche, d'autant qu'il avait été épargné par les razzias germaniques.

sur le plan économique: là aussi on a une comparaison intéressante...;
là où elle ne m'apparait pas, c'est avec l'Union européenne: qu'en pensez-vous? La vieille Grèce, pacifiée de ses chamailleries par Rome, reprit le flambeau de l'Empire, lorsque l'Occident fut désintégré par les invasions barbares (et les guerres civiles): L'Europe pourrait-elle connaitre une renaissance sous une autre forme lorsque les EU connaitront je ne sais quelle débâcle? Pê touchons-nous là les limites de la comparaison...

Je me suis déjà posé la question.
Pour ce qui est de l'UE, c'est le mouvement fédératif que connut la Grèce avec les Ligues (étolienne, achéenne) : les cités étant devenues des entités trop petites par rapport aux puissances de nouvelle génération (Rome, la Macédoine, Carthage) elles tentèrent de se grouper, sur la base de leur identité de civilisation, pour faire le poids. On sait que cela n'a pas suffit.
C'est exactement le même mouvement qui touche l'Europe des anciennes nations, qui se sont trouvées à la fin de la Seconde guerre trop petites face aux puissances de la nouvelle génération : Amérique, Russie, aujourd'hui Chine.

Ensuite, si l'on en croit Paul Veyne, les Grecs ont toujours eu un sentiment ambigu vis-à-vis de Rome : ils considéraient sa puissance comme facteur d'ordre et de stabilité, mais la méprisaient car la civilisation, c'était eux, pas les brutes d'Italie. Ils ont toujours gardé leur langue, et ne sont devenus que très tardivement une province (après Actium, alors qu'elle était soumise de facto depuis plus d'un siècle).
Lorsque Constantin a fondé une capitale à l'Orient, c'est devenu comme un signal pour les Grecs : la puissance de Rome, ce pouvait être eux, ce qui était légitime puisqu'ils étaient la civilisation incarnée. Quand ils se sont détachés de l'Occident, ils virent ça comme un retour à l'ordre normal des choses. Après quatre siècles de soumission !
Donc, pour en revenir à votre question, je pense effectivement que l'Europe survivra à l'Empire américain. Nous aurons un "Empire américain d'Europe", comme jadis les Grecs se sont appelés romains dès lors que les vrais romains n'existaient plus en Occident.
Et cela est possible pour la simple raison que la civilisation est fortement ancrée : ce qui a subsisté de l'Empire romain dans Byzance, c'est en réalité le vieux monde civilisé. Tout ce que grecs et romains n'avaient civilisé que par colonisation et force s'est enfoncé dans des siècles de barbarie, parce que ce n'était qu'un vernis.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 15:16

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:

Citation :

C'est une disqualification définitive de toutes les théories du complot, pour lesquelles un groupe produit une idée et met tout en oeuvre pour la voir aboutir, le tout n'ayant rien de "naturel".
Or si le fait précède l'idée, l'artificialité initiale est impossible.

Très intéressant... Mais alors, n'entrons-nous pas dans le déterminisme historique, je veux dire, dans une histoire déterminée au moins dans ses grandes lignes par une logique des faits où la liberté humaine ne compte plus? Ou bien serait-ce à dire que cette liberté humaine dans l'histoire est cantonnée dans le détail, le local?

La liberté humaine compte, c'est même un facteur de l'équation.

Pour être tout à fait clair, mon avis est qu'il y a deux parties de l'histoire : l'une est nécessaire, c'est celle des grandes lignes, des lames de fonds, la substance. L'autre est contingente, ce sont les accidents.
Exemple : vous avez lu on article sur l'identité des révolutions française et anglaise, qui ont toutes deux été le produit d'un même mouvement de fond, et se sont déroulées suivant le même schéma. Tout ça, c'est le nécessaire, la substance.
Là-dessus, vous avez les accidents : les anglais ont eu Monck, le dictateur militaire qui choisit la restauration, et nous avons eu Bonaparte, le dictateur militaire qui tente de fonder une dynastie.
Dans les deux cas, on arrive au même résultat : une étape de dictature militaire, puis une restauration. Pourtant les personnages sont aussi dissemblables que possible dans leurs intentions et dans leur parcours. Vous avez la substance, qui ne change pas, et les accidents, qui diffèrent. La première s'appuie sur des mouvements socio-politiques de masse, une inertie, les seconds sur des contingences individuelles ou collectives. Du coup, vous observez une évolution foncièrement identique mais apparemment différente.

En résumé, l'inertie, très forte, conduit le fond de l'Histoire (l'Algorithme que j'ai dégagé se situe à ce niveau) tandis que des contingences ponctuelles créent des variations, des déviances. Soit ces variations sont fortes et brèves (exemple : dictature du Second Empire en France, qui est une déviance temporaire dans le processus de démocratisation du pays, lequel n'a pas connu cette interruption en Angleterre) soit elles sont plus ténues mais durables (exemple : tendance française à être moins libéraux que l'Angleterre).

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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 17:44

Salut,

Je me glisse dans ce sujet très intéressant !


Jacques Attali nous dessine l'avenir dans son livre:

Une brève histoire de l'avenir.

L’hyperempire

La planète deviendrait un monde sans États, marché mondial inquiétant et chaotique, l’hyperempire (l’extension de la démocratie de marché, avec ses règles impitoyables, allant jusqu’à la marchandisation du temps et du corps), suivi par un conflit et une démocratie mondiale, avec des standards revisités et un nomadisme de plus en plus important.

Cet hyperempire sera dirigé par une classe dirigeante; les hypernomades. Dans leur sillage, des exécutants de bon niveau, cadres, ingénieurs, chercheurs formeront la classe des nomades virtuels. Au nombre de 4 milliards, ils seront sédentaires mais travailleront en réseau pour des entreprises nomades non localisées. Concernant le reste de l’humanité, un effectif de 3,5 milliards d’infranomades ne pourra pas être résorbé. Ils subsisteront à la limite du seuil de survie de 2 dollars par jour.



Dans ce monde futur, tout sera marchandise au profit de l’individu consommateur, y compris le temps libre. La classe dirigeante des hypernomades regroupera tous ceux qui profiteront des possibilités de jouissance de l’hyperempire.

Cette situation aboutira à l’hyperconflit. Les infranomades prendront les armes pour sortir de leur esclavage, les anciennes frontières géographiques et nationales ressurgiront, les guerres entre religions et visions du monde reprendront avec toute leur force. Des armes de plus en plus destructrices seront utilisées sans aucun contrôle global. Une situation qui pourrait mettre fin à l’Humanité.

Cependant, son livre se termine sur des options de construction positive et responsable de leur avenir par les humains, rassemblées dans ce qu’il appelle l’hyperdémocratie. Les bases de la construction de ce grand futur sont jetées : réseaux solidaires, démocratie participative, « entreprises relationnelles », ONG, micro-crédits, intelligence collective...
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SJA



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 18:06

Alexis232 a écrit:
Salut,

Je me glisse dans ce sujet très intéressant !


Jacques Attali nous dessine l'avenir dans son livre:

Une brève histoire de l'avenir.

L’hyperempire

La planète deviendrait un monde sans États, marché mondial inquiétant et chaotique, l’hyperempire (l’extension de la démocratie de marché, avec ses règles impitoyables, allant jusqu’à la marchandisation du temps et du corps), suivi par un conflit et une démocratie mondiale, avec des standards revisités et un nomadisme de plus en plus important.

Cet hyperempire sera dirigé par une classe dirigeante; les hypernomades. Dans leur sillage, des exécutants de bon niveau, cadres, ingénieurs, chercheurs formeront la classe des nomades virtuels. Au nombre de 4 milliards, ils seront sédentaires mais travailleront en réseau pour des entreprises nomades non localisées. Concernant le reste de l’humanité, un effectif de 3,5 milliards d’infranomades ne pourra pas être résorbé. Ils subsisteront à la limite du seuil de survie de 2 dollars par jour.



Dans ce monde futur, tout sera marchandise au profit de l’individu consommateur, y compris le temps libre. La classe dirigeante des hypernomades regroupera tous ceux qui profiteront des possibilités de jouissance de l’hyperempire.

Cette situation aboutira à l’hyperconflit. Les infranomades prendront les armes pour sortir de leur esclavage, les anciennes frontières géographiques et nationales ressurgiront, les guerres entre religions et visions du monde reprendront avec toute leur force. Des armes de plus en plus destructrices seront utilisées sans aucun contrôle global. Une situation qui pourrait mettre fin à l’Humanité.

Cependant, son livre se termine sur des options de construction positive et responsable de leur avenir par les humains, rassemblées dans ce qu’il appelle l’hyperdémocratie. Les bases de la construction de ce grand futur sont jetées : réseaux solidaires, démocratie participative, « entreprises relationnelles », ONG, micro-crédits, intelligence collective...
cheers

Saviez vous cher Alexis232 que Philippe s'est largement inspiré de Jacques Attali pour façonner sa théorie.

Je le soupçonne de vouloir lui ressembler. Mr. Green

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Lun 11 Oct 2010, 19:30

SJA a écrit:


Saviez vous cher Alexis232 que Philippe s'est largement inspiré de Jacques Attali pour façonner sa théorie.

Je le soupçonne de vouloir lui ressembler. Mr. Green


Je récuse cette honteuse calomnie.

Le bouquin (nul) d'Attali date de 2006.

Or ma théorie est née le 10 juin 2003, au soir.

_________________
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 00:36

Selon Attali l’hyperdémocratie triomphera à l’échelle planétaire suite à diverses crises importantes ...reste à savoir commet fonctionnera cette démocratie Question

A travers quel genre d'institutions?la démocratie sera t-elle réelle ou un simple rideau de fumée?ça sera une gouvernance ou gouvernement mondial?avec un "exécutif" autoritaire ou tolérant?un parlement mondial existera t-il ?peut-il réellement être démocratique à l’échelle planétaire?

Question
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 08:37

Philippe Fabry a écrit:

Donc, pour en revenir à votre question, je pense effectivement que l'Europe survivra à l'Empire américain. Nous aurons un "Empire américain d'Europe", comme jadis les Grecs se sont appelés romains dès lors que les vrais romains n'existaient plus en Occident.
Et cela est possible pour la simple raison que la civilisation est fortement ancrée : ce qui a subsisté de l'Empire romain dans Byzance, c'est en réalité le vieux monde civilisé. Tout ce que grecs et romains n'avaient civilisé que par colonisation et force s'est enfoncé dans des siècles de barbarie, parce que ce n'était qu'un vernis. [/color]
[/quote]


Pourquoi les EU disparaitraient-ils (= comme l'empire d'occident) alors que l'Europe est apparemment plus menacée par la démographie galopante de l'autre rive méditerranéenne... Qu'est-ce qui mettrait fin aux EU en tant qu'empire?
Quand vous affirmez que l'Europe survivra, il convient de se poser la question: de quelle manière, dans quel état, avec -disons-le carrément- quelle religion? L'empire d'orient a été la survivance de Rome hors de Rome, parce que relativement abrité des barbares du nord, mais ce fut pour faire connaissance deux siècles après avec les musulmans... Or, la confrontation avec ceux-ci a déjà commençé, et les EU ne sont pas à bout de souffle...
Désolé, ou bien je ne comprends rien, ou bien quelque chose du devenir du monde antique n'est pas transposable dans les grandes lignes du monde actuel..
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 08:48

Il me vient une idée: le différentiel démographique n'est qu'un facteur -quoique essentiel et déterminant- parmi d'autres; de même la compétition religieuse; les EU peuvent très bien disparaitre en tant qu'empire économique, supplanté par... celui que la Chine par exple est en train de constituer en Afrique et en Asie... Mais je ne vois vraiment pas l'Europe survivre à cette offensive asiatique, si les EU eux-mêmes n'y résistent pas...
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SJA



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 09:04

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Saviez vous cher Alexis232 que Philippe s'est largement inspiré de Jacques Attali pour façonner sa théorie.

Je le soupçonne de vouloir lui ressembler. Mr. Green


Je récuse cette honteuse calomnie.

Le bouquin (nul) d'Attali date de 2006.

Or ma théorie est née le 10 juin 2003, au soir.
;)
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adamev



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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 10:55

Heureusement que ça n'a pas été le 18.... Ca aurait pu être une pelle. :mdr:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 11:18

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Donc, pour en revenir à votre question, je pense effectivement que l'Europe survivra à l'Empire américain. Nous aurons un "Empire américain d'Europe", comme jadis les Grecs se sont appelés romains dès lors que les vrais romains n'existaient plus en Occident.
Et cela est possible pour la simple raison que la civilisation est fortement ancrée : ce qui a subsisté de l'Empire romain dans Byzance, c'est en réalité le vieux monde civilisé. Tout ce que grecs et romains n'avaient civilisé que par colonisation et force s'est enfoncé dans des siècles de barbarie, parce que ce n'était qu'un vernis. [/color]


Pourquoi les EU disparaitraient-ils (= comme l'empire d'occident) alors que l'Europe est apparemment plus menacée par la démographie galopante de l'autre rive méditerranéenne... Qu'est-ce qui mettrait fin aux EU en tant qu'empire?

Rome est morte en gros comme suit : après avoir économiquement dominé la Méditerranée, et avoir pu assumer le coût de sa pacification, afin de sécuriser les échanges, Rome a fini ruinée. Cette ruine a été causée par la perte de la primauté de Rome, qui s'est dissoute dans son propre empire.
Longtemps, Rome a fait payer des tributs aux peuples soumis, avec lesquels elle finançait son économie et ses dépenses militaires (aujourd'hui, les USA n'emploient pas ces moyens primitifs d'extorsion, mais des moyens techniquement plus évolués, donc moins visibles, que sont la vente de bons du trésor, le statut de monnaie de réserve du dollar, et diverses manipulations compliquées ; le résultat est le même). La façon dont elle dépensait ces tributs bénéficiait à tout le monde, puisque l'Empire garantissait la paix et la stabilité favorables au développement économique (les USA font pareil aujourd'hui : ils gardent les routes maritimes et sont le moteur de l'économie mondiale, de l'innovation).
Mais avec le temps, le développement économique des provinces a fini par nuire à Rome et à lui faire perdre ses marchés. Elle s'est appauvrie. D'autre part, le paiement des tributs avait changé de forme : avec l'uniformisation de l'Empire, qui est le stade ultime de la mondialisation antique, ce n'étaient plus les provinces qui payaient tribut à Rome pour la financer, mais l'Empire tout entier, entité uniformisée, qui payait ses propres dépenses. Rome n'étant plus favorisée dans sa primauté perdait donc sa force de centre de gravité. Cela combiné à son affaiblissement économique, l'ancien moteur est devenu une remorque.
Or vous savez que le pouvoir, c'est l'argent. Et l'argent, à la fin de l'Empire, il était en Grèce, en Asie mineure, en Syrie. Bref les régions de vieille civilisation grecque qui ne s'étaient jamais bien intégrées à l'Empire (la Gaule était assez riche, mais moins que l'Orient, et le fait que les Grecs aient envoyé les Goths à l'Ouest pour s'en débarrasser a saccagé ce réservoir de richesse.

Bref Rome a fini dissolue dans son propre Empire. Ce qui l'a tuée, c'est la mondialisation qu'elle avait favorisée.
On peut imaginer un scénario semblable pour les USA : dans un siècle, après un fort progrès de l'uniformisation mondiale, entraînant une gestion plus globale et moins américano-centrée des problèmes, les USA perdront un à un leurs actuels leviers de puissance : la primauté économique, la monnaie de réserve, etc... et la puissance retournera aux pays riches qui auront pendant des décennies bénéficié de l'ordre américain sans en subir les coûts dans la même mesure.


Quand vous affirmez que l'Europe survivra, il convient de se poser la question: de quelle manière, dans quel état, avec -disons-le carrément- quelle religion?

Deux possibilités : soit le christianisme entre dans une phase de sommeil jusqu'à la fin du monde, et il y aura une autre religion, soit (et c'est mon avis) le christianisme va renaître dans l'Empire américain comme il est né dans l'Empire romain. Donc l'Empire américain d'Europe (dans mon roman d'anticipation, je l'appelais Empire Odessan, car ayant sa capitale dans la ville d'Odessa, sur la mer Noire, en Ukraine) serait chrétien, avec une société très hiérarchisée, et assez fermée, comme l'Empire romain tardif.

L'empire d'orient a été la survivance de Rome hors de Rome, parce que relativement abrité des barbares du nord, mais ce fut pour faire connaissance deux siècles après avec les musulmans...

L'Empire d'Orient a surtout envoyé les barbares du nord (n'oublions pas que les Goths venaient de la région au nord des Balkans) qui venaient chez lui à l'Ouest. Du coup, au lieu que le flux soit partagé entre les deux parties de l'Empire, l'Occident a mangé pour deux.
Quant aux musulmans, ils n'ont d'abord conquis que les terres qui n'étaient pas spécifiquement grecques mais correspondaient à d'anciennes civilisations : Egypte, Assyrie. Ce qui a le mieux résisté de l'Empire d'Orient, c'est le vieux monde grec antique : la Grèce et l'Asie Mineure. Pour être clair, les Arabes ont progressé vite dans les territoires où ils représentaient un changement de maîtres, pas un changement d'identité.

De fait, les vrais tueurs de Byzance, ce ne sont pas les Musulmans mais... l'Occident.

Or, la confrontation avec ceux-ci a déjà commençé, et les EU ne sont pas à bout de souffle...

Certes pas. je leur accorde encore un bon siècle de domination. Minimum.
Mais rien ne dit que l'Islam sera encore l'ennemi de l'Empire américain d'Europe. Peut-être l'Orient, après les Perses et l'Islam, trouvera-t-il un nouvel avatar.
A moins, autre possibilité, et celle pour laquelle j'avais opté dans mon roman, que l'Islam ne soit écrasé par les USA pour le temps de leur domination, et ne se réveille progressivement avec leur retrait.

[/quote]

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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 11:22

Karl a écrit:
Il me vient une idée: le différentiel démographique n'est qu'un facteur -quoique essentiel et déterminant- parmi d'autres; de même la compétition religieuse; les EU peuvent très bien disparaitre en tant qu'empire économique, supplanté par... celui que la Chine par exple est en train de constituer en Afrique et en Asie... Mais je ne vois vraiment pas l'Europe survivre à cette offensive asiatique, si les EU eux-mêmes n'y résistent pas...

La Chine ne dépassera pas les USA (voir ce qu'en dit Sorman dans la vidéo postée sur "Crise économique : alerte !").

La Chine, c'est la Gaule. Elle finira soumise aux USA, se développera sous leur domination, subira de plein fouet les secousses de leur effondrement, et de ce mélange de ruines naîtra, après la Grèce née des cendres de Mycènes et l'Europe née de celles de Rome, un nouvel avatar de l'esprit occidental de type grec, qui sera plus brillant que jamais, qui sera à notre grande civilisation européenne ce que celle-ci fut à la civilisation grecque antique.

En tout cas, ce sont là mes prévisions.

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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 12:42

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Bref Rome a fini dissolue dans son propre Empire. Ce qui l'a tuée, c'est la mondialisation qu'elle avait favorisée.
On peut imaginer un scénario semblable pour les USA
: dans un siècle, après un fort progrès de l'uniformisation mondiale, entraînant une gestion plus globale et moins américano-centrée des problèmes, les USA perdront un à un leurs actuels leviers de puissance : la primauté économique, la monnaie de réserve, etc... et la puissance retournera aux pays riches qui auront pendant des décennies bénéficié de l'ordre américain sans en subir les coûts dans la même mesure.


Cela n'a t-il pas déjà commencé? la Chine connait un développement spectaculaire et sa concurrence déloyale sape les fondements mêmes de la prospérité et du leadership américain.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 13:00

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Bref Rome a fini dissolue dans son propre Empire. Ce qui l'a tuée, c'est la mondialisation qu'elle avait favorisée.
On peut imaginer un scénario semblable pour les USA
: dans un siècle, après un fort progrès de l'uniformisation mondiale, entraînant une gestion plus globale et moins américano-centrée des problèmes, les USA perdront un à un leurs actuels leviers de puissance : la primauté économique, la monnaie de réserve, etc... et la puissance retournera aux pays riches qui auront pendant des décennies bénéficié de l'ordre américain sans en subir les coûts dans la même mesure.


Cela n'a t-il pas déjà commencé? la Chine connait un développement spectaculaire et sa concurrence déloyale sape les fondements mêmes de la prospérité et du leadership américain.



Je me suis posé la question, mais la vérité est que la Chine se développe dans l'imitation. L'innovation, elle, reste largement américaine dans les domaines qui feront la prospérité de demain : la robotique, les nano-technologies, la génétique.
J'ai appris aujourd'hui que Google a développé une voiture sans pilote : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8310

La situation américaine deviendra intenable le jour où ils n'arriveront plus à innover. Je n'ai pas encore trouvé pour quelles raisons. Sera-ce à cause de la fixation de la société, d'un blocage corporatiste, comme à Rome, ou bien cela est-il au contraire la conséquence de la perte de la capacité d'innovation, laquelle aurait une autre cause ?

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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 13:20

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Deux possibilités : soit le christianisme entre dans une phase de sommeil jusqu'à la fin du monde, et il y aura une autre religion, soit (et c'est mon avis) le christianisme va renaître dans l'Empire américain comme il est né dans l'Empire romain. Donc l'Empire américain d'Europe (dans mon roman d'anticipation, je l'appelais Empire Odessan, car ayant sa capitale dans la ville d'Odessa, sur la mer Noire, en Ukraine) serait chrétien, avec une société très hiérarchisée, et assez fermée, comme l'Empire romain tardif.

Pour que subsiste un "empire américain d'Europe", substitut au déclinant empire d'Amérique, il faut nécessairement que la civilisation y perdure; on a beau parler de civilisation et d'art musulmans, là, je suis très dubitatif... Ou bien la civilisation, comme vous dites, reprendra en Europe même, et ce sera une Europe chrétienne, pê agrandie sur les deux rives de la Méditerranée (recréant l'empire romain...) et étendue jusqu'à la Sibérie, ou bien elle sera musulmane et ne sera pas ce que vous dites.

Citation :


Pour être clair, les Arabes ont progressé vite dans les territoires où ils représentaient un changement de maîtres, pas un changement d'identité.

Il existe une autre thèse, qui dit que l'orient était largement pénétré par toute sorte d'hérésies, et que ce serait une raison du bon accueil fait aux musulmans par réaction contre l'orthodoxie byzantine, mais c'est à creuser; je n'en sais pas plus...


Citation :
De fait, les vrais tueurs de Byzance, ce ne sont pas les Musulmans mais... l'Occident.

L'Occident n'a guère aidé Byzance... qu'après l'avoir assassinée (je pense aux tardives et vaines croisades organisées au 14ème siècle). Mais Tamerlan et les Seldjoucides furent bien plus décisifs.


Citation :
Certes pas. je leur accorde encore un bon siècle de domination. Minimum.
Mais rien ne dit que l'Islam sera encore l'ennemi de l'Empire américain d'Europe. Peut-être l'Orient, après les Perses et l'Islam, trouvera-t-il un nouvel avatar.
A moins, autre possibilité, et celle pour laquelle j'avais opté dans mon roman, que l'Islam ne soit écrasé par les USA pour le temps de leur domination, et ne se réveille progressivement avec leur retrait.


Pour que l'islam ne soit plus l'ennemi de l'empire, il faudrait que l'empire ne soit plus chrétien, ou plutôt, qu'il soit islamisé mais alors il ne serait plus l'empire; dans ce cas, le seul héritier de la civilisation serait à chercher en Asie extrême-orientale.... Ou bien, il faudrait que ce soit l'islam qui ait perdu son identité, parce qu'il aura été pacifié, probablement (vu sa nature profonde, guerrière, on ne voit que ça) à la suite d'une écrasante défaite.
Un second réveil de l'islam après un écrasement initial me parait aller contre la thèse d'Arnaud?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 14:50

Karl a écrit:


Pour que subsiste un "empire américain d'Europe", substitut au déclinant empire d'Amérique, il faut nécessairement que la civilisation y perdure; on a beau parler de civilisation et d'art musulmans, là, je suis très dubitatif... Ou bien la civilisation, comme vous dites, reprendra en Europe même, et ce sera une Europe chrétienne, pê agrandie sur les deux rives de la Méditerranée (recréant l'empire romain...) et étendue jusqu'à la Sibérie, ou bien elle sera musulmane et ne sera pas ce que vous dites.

Je ne partage pas vos préoccupations sur l'Islam. Pour moi, en Europe, il aura le rôle du culte de Mithra : un culte oriental transitoire avant la montée du christianisme.
Je pense que l'islamisation ne dépassera pas certaines populations où elle progresse vite aujourd'hui.


L'Occident n'a guère aidé Byzance... qu'après l'avoir assassinée (je pense aux tardives et vaines croisades organisées au 14ème siècle). Mais Tamerlan et les Seldjoucides furent bien plus décisifs.

Les Seldjoukides furent en fait repoussés par la Byzance des Comnènes, qui regagnèrent du terrain.
Ce qui a fait vraiment mal à Byzance, c'est la prise de Constantinople, les duchés francs de Grèce. Après cela, l'Empire, même restauré, ne fut plus qu'un petit état centré autour de Constantinople, attendant la fin. On était loin des derniers feux de splendeur des Comnènes.


Pour que l'islam ne soit plus l'ennemi de l'empire, il faudrait que l'empire ne soit plus chrétien, ou plutôt, qu'il soit islamisé mais alors il ne serait plus l'empire; dans ce cas, le seul héritier de la civilisation serait à chercher en Asie extrême-orientale.... Ou bien, il faudrait que ce soit l'islam qui ait perdu son identité, parce qu'il aura été pacifié, probablement (vu sa nature profonde, guerrière, on ne voit que ça) à la suite d'une écrasante défaite.

Je pense que c'est ce qui arrivera. Mais cette écrasante défaite peut être une simple apostasie dans le consumérisme.

Un second réveil de l'islam après un écrasement initial me parait aller contre la thèse d'Arnaud?

Arnaud prévoit en effet un écrasement en un temps.
Personnellement, comme j'ai une vision plus (bien que non exclusivement, bien sûr) cyclique des choses, je pense que l'on peut assister à plusieurs écrasements de l'Islam, et aussi à plusieurs abaissements de l'Eglise, avant la fin.
J'en veux pour preuve la réitération des épreuves d'Israël : l'Egypte, Babylone, la Diaspora, la Shoah...
Certes, pour l'Eglise, je souscris au propos d'Arnaud quand il dit que la vie du Christ est aussi une prophétie de la vie de l'Eglise : enseignement, triomphe, passion... Mais le Christ était Dieu, saint et immaculé, à l'inverse de notre assemblée de pécheurs. En outre, celle-ci se renouvelle de générations en générations. Que les membres de l'Eglise passent plusieurs fois par le parcours christique ne serait pas alors illogique.


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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mar 12 Oct 2010, 15:20

La lecture "karmique" de l'histoire est valable jusqu'à un certain point de non retour.

Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Mer 24 Nov 2010, 16:52

Philippe Fabry a écrit:
Extrait d'un discours relaté par Tacite :

"Regrettons-nous que les Balbi soient venus d'Espagne, ou encore que des hommes remarquables soient venus de Gaule Narbonnaise ? Leurs descendants demeurent et leur amour pour notre patrie ne le cède en rien au nôtre. Quelle autre cause amena la perte des Lacédémoniens et des Athéniens qui, pourtant, possédaient une grande puissance militaire, sinon qu'ils refusaient d'admettre les vaincus, les considérant d'une autre race ? Mais notre fondateur, Romulus, témoigna d'une sagesse telle qu'il considéra la plupart des peuples, le même jour, comme des ennemis puis comme des citoyens. Des étrangers ont été rois chez nous ; appeler des fils d'affranchis à des magistratures n'est pas, comme beaucoup le croient à tort, chose récente, mais cela s'est souvent fait [...]. Tout, Pères Conscrits, ce que l'on considère maintenant comme antique fut, en son temps, nouveau : des magistrats plébéïens après les magistrats patriciens, des magistrats latins après les plébéïens, des magistrats issus des autres nations italiennes après les Latins. "

A mettre en lien avec Plutarque :

"Zénon a écrit une République très admirée dont le principe est que les homms ne doivent pas se séparer en cités et en peuples ayant chacun leurs lois particulières ; car tous les hommes sont des concitoyens".

C'est la doctrine stoïcienne de la cosmopolis. Chrysippe disait : "La Cité du sage, c'est le monde".


Conclusion : le mondialisme, la recherche d'un gouvernement mondial unique est une tendance de l'humanité qui s'exprime dès lors que le contexte politique lui est favorable.

Je me permets d'ajouter que l'expression latine "Novus ordo Seculorum" qui apparaît sur le sceau des USA, grand indice pour les tenants de la théorie du complot des illuminatis, est tirée d'un poème de Virgile, les Bucoliques, et d'un passage faisant sans doute référence à la réconciliation d'Antoine et Octave, amenant un espoir de paix après la guerre civile dans l'Empire romain :

Citation :

Ultima Cumaei venit iam carminis aetas;magnus ab integro saeclorum nascitur ordo.iam redit et Virgo, redeunt Saturnia regna,iam nova progenies caelo demittitur alto.

soit :

Citation :
Il s'avance enfin, le dernier âge prédit par la Sibylle: je vois éclore un grand ordre de siècles renaissants. Déjà la vierge Astrée revient sur la terre, et avec elle le règne de Saturne

Notez que l'on voit apparaître tout à la fois, dans Virgile, soit avant même notre ère, l'idée de "nouvel ordre mondial" et de "fin de l'histoire", et ce à l'époque où les élites baignaient dans le stoïcisme, c'est-à-dire cette forme ancienne de mondialisme.

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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Jeu 25 Nov 2010, 09:30

Et cela peu avant la venue du Christ...

J'aime bien aussi l'allusion à la vierge...

Je n'en déduis rien, bien sûr.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La doctrine mondialiste à l'époque romaine : le témoignage de l'empereur Claude   Jeu 25 Nov 2010, 09:38

Karl a écrit:
Et cela peu avant la venue du Christ...

J'aime bien aussi l'allusion à la vierge...

Je n'en déduis rien, bien sûr.

On sait que les moins copistes ont souvent vu en Virgile un annonciateur du règne du Christ, ce qui a sauvé la vie de ses ouvrages païens au Moyen Age.

Mais en réalité, il faisait référence à des évènements politiques romains.

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