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 Question sur la communion

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Question sur la communion    Ven 8 Oct 2010 - 9:03

Bonjour à tous…


J’ai ici une copine qui est orthodoxe, dont le prêtre de son église est tombé très gravement malade… Elle me dit, que c’est peut être parce que qu’il a donné la communion trop facilement… Qu’en dit la Bible ? Es possible qu’un prêtre puisse tombé malade parce qu’il a donné la communion trop facilement ? Existe-il des verset qui vont dans ce sens ? Ou es que ce sont, comme le dirait Jésus « des précepte d’homme » ? Qu'en pensez vous ?

Olivier
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 8 Oct 2010 - 10:50

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjour à tous…


J’ai ici une copine qui est orthodoxe, dont le prêtre de son église est tombé très gravement malade… Elle me dit, que c’est peut être parce que qu’il a donné la communion trop facilement… Qu’en dit la Bible ? Es possible qu’un prêtre puisse tombé malade parce qu’il a donné la communion trop facilement ? Existe-il des verset qui vont dans ce sens ? Ou es que ce sont, comme le dirait Jésus « des précepte d’homme » ? Qu'en pensez vous ?

Olivier
Si un prêtre devait tomber malade parce qu'il a donné la communion trop facilement alors les hopitaux seraient rempli de prêtre malade à commencer par ceux qui sont pedophile.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 8 Oct 2010 - 11:15

qu'en dit la Bible ? study
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 8 Oct 2010 - 14:27

Olivier le chercheur a écrit:
qu'en dit la Bible ? study

A ma connaissance Olivier, il n'existe pas de versets, je suis de l'avis de fredsinam !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 10 Oct 2010 - 4:39

A ma connaissance non plus...
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 10 Oct 2010 - 5:07

Selon vous alors cher olivier qu'est-ce que ça voudrait signifier pour vous donner la communion trop facilement??./
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 10 Oct 2010 - 5:37

Bien justement Romuald je me le demande ? Je ne suis moi même pas orthodoxe ni catholique… Je cherche à comprendre. Peut ont défendre des fidele à prendre la communion chez le catho aussi ? Ou es seulement chez les orthodoxe ?
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Lun 11 Oct 2010 - 2:18

Olivier le chercheur a écrit:
qu'en dit la Bible ? study

Olivier j'ai l'impression que vous prenez la bible comme le code civil des chrétiens. Attention de ne pas tomber dans l'intégrisme. Sinon vous allez faire comme certains protestants qui nient les dinosaures...

Sinon pour la communion, un prêtre catholique ou orthodoxe n'a pas le pouvoir de lire dans le cœur des fidèles, c'est aux fidèles d'être sincère et de savoir si il peut prendre la communion. Même si dans l'absolu nous ne sommes pas digne de recevoir la communion, mais Dieu nous fait une faveur, dont il ne faut pas non plus abuser
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Lun 11 Oct 2010 - 3:02

Cher olivier maintenant il faudrait que vous commenciez à savoir
sinon c'est vous qui allez tomber malade
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Lun 11 Oct 2010 - 5:26

Romuald j'ai le droit de ne pas savoir Smile Sans que je doive tombé malade... Je l'espère quand même
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Lun 11 Oct 2010 - 5:33

Louis vous dites « Olivier j'ai l'impression que vous prenez la bible comme le code civil des chrétiens. Attention de ne pas tomber dans l'intégrisme. Sinon vous allez faire comme certains protestants qui nient les dinosaures... »

Non pas que ce soit ! Je crois au contraire que la théorie de l’évolution et parfaitement conforme à la Bible et bien sûre que je crois aussi au dino…

Ce n’est pas que je prend la Bible comme le code civique… Au contraire je m’étonne beaucoup que l’on puisse la prendre en se sens pour interdire des fidele à prendre la communions… Je m’en offusque même… et je suis très heureux de vous entendre dire:


« Sinon pour la communion, un prêtre catholique ou orthodoxe n'a pas le pouvoir de lire dans le cœur des fidèles, c'est aux fidèles d'être sincère et de savoir si il peut prendre la communion. Même si dans l'absolu nous ne sommes pas digne de recevoir la communion, mais Dieu nous fait une faveur, dont il ne faut pas non plus abuser »

-Je trouve que c’est très bien dit, et cela reflette bien mon avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mar 19 Oct 2010 - 18:14

Olivier le chercheur a écrit:
qu'en dit la Bible ? study

Cher Olivier, dans l'eucharistie (sauf empêchement canonique comme l'état de remariage), votre relation à Dieu est celle de l'amour intime. Parfois il ne faut pas communier tant nous savons que nous sommes pécheurs. Parfois il faut communier tant nous avons soif de sa présence. si tous les hommes vivaient dans cette spiritualité double, il n'y aurait pas de communion pécheresse.

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 11:54


Cher Arnaud,

peux-tu expliquer un peu plus!

Veux-tu dire que même si on est pécheur (sauf cas de remariage) on peux quand même communier parce que l'on a soif de Dieu?

C'est quoi une communion pécheresse?

Mon avis c'est que si on attend d'être saint pour communier, y a plus grand monde qui vont pouvoir se le permettre ^^

L'eucharistie qui est le sacrement de l'Amour, ne donne-t-il pas justement les forces nécessaires pour combattre nos péchés et croître dans les vertus?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 12:07

Non, on ne peut communier qu'en s'étant profondément repenti. Cela fonctionne exactement comme dans le couple. Vouloir caresser sa femme après l'avoir insulter condamne le couple. Il faut auparavant un repentir, une réconciliation etc.
Dans le cas de la communion eucharistique, je voulais dire qu'on est TOUJOURS indignes même après une confession. Mais que il faut communier par soif de lui.

Deux excès sont à éviter :

Le jansénisme qui ne communie jamais à cause de l'excès d'insistance sur notre indignité.

L'absence de repentir qui pousse certains à communier tout le temps, sans jamais s'en priver par sens de la vérité de son âme.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:

L'absence de repentir qui pousse certains à communier tout le temps, sans jamais s'en priver par sens de la vérité de son âme.

Vous voulez dire par autojustification?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 12:15

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'absence de repentir qui pousse certains à communier tout le temps, sans jamais s'en priver par sens de la vérité de son âme.

Vous voulez dire par autojustification?

Parfois c'est pire : on se croit bien, dignes de Dieu, sans péchés. Mais notre péché principal, c'est notre PEU d'AMOUR et notre sens de notre propre grandeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 12:50

bonsoir a tous

"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir"

"mais dit seulement une parole et je serais guerie"

Ces mots resonnent a chaque Eucharistie,le Christ sait bien que nous sommes pecheurs

faut il se priver de communion???

finalement comment savoir,si oui ou non je peux communier???
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Paco



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 13:11

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir"

"mais dit seulement une parole et je serais guerie"

Ces mots resonnent a chaque Eucharistie,le Christ sait bien que nous sommes pecheurs

faut il se priver de communion???

finalement comment savoir,si oui ou non je peux communier???

Ba écoute c'est simple, moi j'opte pour la confession avant la communion, comme cela la question se pose plus facilement; Puis par contre s'il y a un péché que je n'ai pas avoué ou que j'ai eu du mal à confier à Dieu alors je ne communie pas mais par contre je demande au prêtre une bénédiction.
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Paco



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'absence de repentir qui pousse certains à communier tout le temps, sans jamais s'en priver par sens de la vérité de son âme.

Vous voulez dire par autojustification?

Parfois c'est pire : on se croit bien, dignes de Dieu, sans péchés. Mais notre péché principal, c'est notre PEU d'AMOUR et notre sens de notre propre grandeur.

salut je vois l'ambiance...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 13:47

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir"

"mais dit seulement une parole et je serais guerie"

Ces mots resonnent a chaque Eucharistie,le Christ sait bien que nous sommes pecheurs

faut il se priver de communion???

finalement comment savoir,si oui ou non je peux communier???

Vous pouvez toujours si votre coeur est rependant. Mais mon conseil serait de s'en privé parfois, afin de se souvenir que VRAIMENT, nous ne sommes pas dignes.

Ainsi, notre spiritualité est une danse perpétuelle sur ses deux pieds HUMILITE ET AMOUR, eau et sang.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 17:52


Merci Arnaud,

si on se repend vraiment d'un péché mais qu'on a pas eue le temps de confesser, peut-on communier quand même et se confesser plus tard?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 18:02

Turquoise a écrit:

Merci Arnaud,

si on se repend vraiment d'un péché mais qu'on a pas eue le temps de confesser, peut-on communier quand même et se confesser plus tard?

Absolument dit l'Eglise. On peut communier sacramentellement après un péché mortel à condition d'avoir décider de se confesser sacramentellement dès que possible.

Car, au delà de l'ordre sacramentel visible, Dieu voit d'abord les intentions profondes du coeur.

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Mer 20 Oct 2010 - 18:28


Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Jeu 21 Oct 2010 - 16:25

Bonsoir a tous

les divorçés non remarié qui viveent avec un autre conjoint peuvent ils recevoir la communion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 1:00

TOBIE a écrit:
Bonsoir a tous

les divorçés non remarié qui viveent avec un autre conjoint peuvent ils recevoir la communion?

Uniquement s'ils vivent comme frère et soeur. Car la sexualité est sacramentellement réservée à son conjoint sacramentel.

Et il ne s'agit pas là d'excommunication. C'est à une belle spiritualité que Dieu appelle ceux qui ne peuvent plus communier :

http://publicain1.free.fr

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 1:51

Arnaud Dumouch a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonsoir a tous

les divorçés non remarié qui viveent avec un autre conjoint peuvent ils recevoir la communion?

Uniquement s'ils vivent comme frère et soeur. Car la sexualité est sacramentellement réservée à son conjoint sacramentel.

Et il ne s'agit pas là d'excommunication. C'est à une belle spiritualité que Dieu appelle ceux qui ne peuvent plus communier :

http://publicain1.free.fr
Donc l'amour platonique n'est pas adultère !?!?

Very Happy

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/l-amour-platonique-peut-il-etre-considere-comme-adultere-t10778.htm#347287
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 5:06

L'amour sans sexualité n'est pas considéré par l'Eglise comme un empêchement permanent à communier.

C'est que, pour elle, le don des corps est le signe quasi sacramentel du don total des âmes entre époux. Et donc ce don des corps est réservé à son conjoint...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 6:59

Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

Cet homme peut il donné une education chretienne a leurs enfants et les faire baptiser?

reponse oui

remarque d'un des intervenants:

Comment voulez vous que ces enfants restent au sein de l'Eglise ;alors que leur mere en est exclue

de plus cette femme est elle coupable d'aimer un homme divorçé :no


gros malaise des pretres present
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 9:46

TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.
Je me demande si la question a été bien formulée ou bien comprise lors de ta réunion.
Si le cas s'est présenté, il serait peut-être bien de demander au Père Evêque ou au responsable du catéchuménat, les explications un peu plus étoffées, qu'un simple "non"
Cela me chiffonne ce "non" direct. :no




Cet homme peut il donné une education chretienne a leurs enfants et les faire baptiser?

reponse oui

remarque d'un des intervenants:

Comment voulez vous que ces enfants restent au sein de l'Eglise ;alors que leur mere en est exclue

de plus cette femme est elle coupable d'aimer un homme divorçé :no


gros malaise des pretres present
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 11:23

[quote="Arc-en-Ciel"]
TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.

Techniquement, une femme mariée (civilement, donc) à un divorcé est en état d'adultère.
On ne peut pas donner le baptême si il y a volonté de maintenir l'état de péché. Ce serait complètement contradictoire.

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 11:45

[quote="Philippe Fabry"]
Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.

Techniquement, une femme mariée (civilement, donc) à un divorcé est en état d'adultère.
On ne peut pas donner le baptême si il y a volonté de maintenir l'état de péché. Ce serait complètement contradictoire.
Je ne comprends pas où se situe le péché d'adultère. Cette femme ne trompe personne.
Le mari oui, du fait qu'il ait rompu son mariage avec sa première femme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 11:54

[quote="Arc-en-Ciel"]
Philippe Fabry a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.

Techniquement, une femme mariée (civilement, donc) à un divorcé est en état d'adultère.
On ne peut pas donner le baptême si il y a volonté de maintenir l'état de péché. Ce serait complètement contradictoire.
Je ne comprends pas où se situe le péché d'adultère. Cette femme ne trompe personne.
Le mari oui, du fait qu'il ait rompu son mariage avec sa première femme.

"De retour à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur cette question. Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d'adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d'adultère. » - Marc 10, 10-12
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 12:09

[quote="Simon1976"]
Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

question posée hier soir pendant une reunion dioscesaine sur la situation matrimoniale des catechumenes:

une femme(ou un homme) mariée a un divorcé peut elle demandé le Bapteme?

reponse:non aucun des sacrements

Confused

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.


Techniquement, une femme mariée (civilement, donc) à un divorcé est en état d'adultère.
On ne peut pas donner le baptême si il y a volonté de maintenir l'état de péché. Ce serait complètement contradictoire.
Je ne comprends pas où se situe le péché d'adultère. Cette femme ne trompe personne.
Le mari oui, du fait qu'il ait rompu son mariage avec sa première femme.

"De retour à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur cette question. Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d'adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d'adultère. » - Marc 10, 10-12

Bonsoir Simon. Smile
Dans le cas que Tobie a cité, (à moins que je n'ai rien compris Embarassed ) cette femme n'a pas renvoyé son mari pour en épouser un autre, mais elle s'est mariée à un homme qui, lui, a divorcé. Dans ce cas là, le mari est coupable d'adultère, mais pour moi, pas la femme.
D'où mon incompréhension sur le refus de son baptême.
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 13:26

Arc-en-Ciel a écrit:

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
[color=blue]J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.
Je me demande si la question a été bien formulée ou bien comprise lors de ta réunion.

/quote]


Bonsoir arc en ciel

je me suis posé la question moi aussi;et j'ai fais repeter la reponse:

une femme mariée a un divorcé et qui demande les sacrements de l'Eglise ;c'est NON

de plus un des pretres a precisé que cette femme etait considéré comme"pecheresse publique"

confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 13:41

[quote]
TOBIE a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

scratch Bonjour Tobie. Very Happy
[color=blue]J'avoue que cela me laisse perplexe.
Je ne comprends pas que l'on puisse refuser le baptême, son entrée en Eglise, à une femme qui n'est pas divorcée mais s'est mariée avec un divorcé.
Je me demande si la question a été bien formulée ou bien comprise lors de ta réunion.

/quote]


Bonsoir arc en ciel

je me suis posé la question moi aussi;et j'ai fais repeter la reponse:

une femme mariée a un divorcé et qui demande les sacrements de l'Eglise ;c'est NON

Cher Tobie, Et l'Eglise invite cette femme a entrer dans le chemin du Christ par la sainte voie du Publicain (celui qui partit béni tout en restant humblement au fond de la synagogue).



Citation :
de plus un des pretres a precisé que cette femme etait considéré comme"pecheresse publique"

Ce n'est le cas que dans une circonstance précise : il faudrait que cette femme ait PROVOQUE LE DIVORCE DE SON AMI. Evidemment, si elle a séduit cet homme et a brisé son couple, c'est un péché grave.

Mais si ce n'est pas le cas, si elle l'a rencontré dans sa solitude, elle n'est pas pécheresse. Elle est juste dans une situation canonique non sacramentelle, du fait de son ami déjà marié.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:



Cher Tobie, Et l'Eglise invite cette femme a entrer dans le chemin du Christ par la sainte voie du Publicain (celui qui partit béni tout en restant humblement au fond de la synagogue).


Bonsoir Arnaud;

je trouve tres dur,de refuser les sacrements a quelqu'un qui n'est pour rien a la situation matrimoniale de son mari

:bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Ven 22 Oct 2010 - 14:49

C'est vrai. C'est très dur. Et cela vient de Jésus, pas de l'Eglise qui ne fait qu'écouter sa parole.

Mais si on comprends que ce qui compte, c'est la soif de l'amour et l'acceptation du chemin d'humilité, alors tout change. La voie du publicain devient une vioie de sainteté. On est mis par la vie dans l'état de petitesse qui est de toute façon nécessaire à tous.

Evidemment, seule l'âme adonnée à dieu peut le comprendre.

Rappel du texte :


Citation :
Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Sam 23 Oct 2010 - 11:14

Citation :
"Arnaud Dumouch"]C'est vrai. C'est très dur. Et cela vient de Jésus, pas de l'Eglise qui ne fait qu'écouter sa parole.

Je serai curieux de vous voir citer les passages de l'évangile à l'appui de votre thèse , Arnaud Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Sam 23 Oct 2010 - 11:25

Oculus a écrit:
Citation :
"Arnaud Dumouch"]C'est vrai. C'est très dur. Et cela vient de Jésus, pas de l'Eglise qui ne fait qu'écouter sa parole.

Je serai curieux de vous voir citer les passages de l'évangile à l'appui de votre thèse , Arnaud Embarassed


Cher Oculus, les textes sont durs. Il faut les interpréter avec l'Eglise :
L’Évangile et le DIVORCE



Citation :
Matthieu

5,20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. "

5,27 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.

5,28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle. "

5,31 "Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.

5,32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère. "

Hormis cas de prostitution :

- Dans l'Église orthodoxe, cette parole est interprétée de la manière suivante : "L'adultère d'un des deux annule le mariage". Le divorce est donc autorisé dans ce cas.

- Dans l'Église catholique, la traduction retenue est "Hormis cas d'union illégitime". Le divorce n'est donc jamais autorisé, même en cas d'adultère ou de prostitution. Mais le Droit de l'Église admet un certain nombre de cas où le mariage ne peut être célébré validement, par exemple si l'un des conjoints était déjà marié, ou engagé par des voeux religieux, ou avait menti gravement sur son identité etc. (voir onglet "Droit canon et Officialité").


Citation :
Matthieu

19,3 Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif?"

19,4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,

19,5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?

19,6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"

19,7 "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ?"

19,8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.

19,9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère. Si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. Et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. "
___________________

Citation :
Matthieu

19,10 Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier."

19,11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.

19,12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 12:57

La traduction de matthieu 5,32 que vous dites retenue par l'Eglise catholique me semble fausse.
le terme grec est Porneia ( qui a donné Pornographie ) , ce qui veut dire débauche et qui peut soit traduire une débauche habituelle donc prostitution soit occasionnelle donc adultère , mais on ne peut assimiler Porneia à Union illégitime au sens canonique de cause d'annulation de mariage du CIC , c'est plus que capillarotracté !
Les orthodoxes ont l'interprétation correcte me semble-t-il.
Donc dans le cas de figure qui était décrit supra, si le mari a été trompé par sa femme,
et qu'il a donc divorcé à la suite de cet adultère, il a le droit de se remarier à l'Eglise pour les orthodoxes.
et même dans l'interprétation catholique , peut-on assimiler un homme divorcé à une femme répudiée dans le cadre de l'évangile ? personnellement ça me semble assez éloigné . Il faut voir qu'à l'époque , donner un acte de répudiation ( ou Get) signifiait
se passer de l'accord de l'épouse et pouvoir la laisser sans ressources, car les pensions
alimentaires étaient facultatives , c'était donc d'une grande violence
envers les femmes et sans recours . Donc l'intervention de jésus est d'un féminisme
absolument révoltant pour ses auditeurs! puisqu'ils lui répondent "si c'est comme cela
, il n'y a pas avantage à se marier !" ( furieux les males ,de ne pas pouvoir changer d'épouse, quand ils ne la trouvent plus assez séduisante ...)
Une fois de plus nous sommes pris dans une interprétation non miséricordieuse de l'écriture
qui ne ressemble pas à Jésus qui ne la laisserait peut-être pas sans baptême parce qu'elle aime et est aimé d'un homme dont la précédente union est sans doute irréparable .
à méditer aussi le texte de Luc:

Citation :
20:27 Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:
20:28 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
20:29 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
20:30 Le second et le troisième épousèrent la veuve;
20:31 il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
20:32 Enfin, la femme mourut aussi.
20:33 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
20:34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20:35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20:36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
20:37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
20:38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

si on n'est pas jugés à la résurrection en fonction des femmes ou des maris qu'on a eus,
Pourquoi empêcher quelqu'un (e) d'avoir part à la résurrection à cause de sa femme ou de son mari ? telle est la question que je vous pose...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 13:04

[quote]
Oculus a écrit:
La traduction de matthieu 5,32 que vous dites retenue par l'Eglise catholique me semble fausse.
le terme grec est Porneia ( qui a donné Pornographie ) , ce qui veut dire débauche et qui peut soit traduire une débauche habituelle donc prostitution soit occasionnelle donc adultère , mais on ne peut assimiler Porneia à Union illégitime au sens canonique de cause d'annulation de mariage du CIC , c'est plus que capillarotracté !
Les orthodoxes ont l'interprétation correcte me semble-t-il.

Lorsque nous nous prostituons ^par le péché, Dieu ne considère pas son alliance terminée avec nous. Au contraire il revient dès que nous revenons.

Or le mariage humain est image de cette union à Dieu. Il ne saurait donc être vrai qu'on puisse divorcer si sa femme s'est prostituée ou a commis l'adultère.

Je crois en l'interprétation catholique non seulement parce que le Magistère infaillible est en elle, mais aussi parce que la position orthodoxe n'est pas conforme à ce qu'on connait de Dieu.

Citation :
Pourquoi empêcher quelqu'un (e) d'avoir part à la résurrection à cause de sa femme ou de son mari ? telle est la question que je vous pose...

Cet appel de Jésus à rester fidèle à son conjoint n'est pas sous peine de péché mortel lorsqu'on a été trahi et qu'on est victime. Il est un appel à aimer sa femme infidèle comme Dieu nous aime jusque dans nos infidélités.

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 13:21

Mais il y a des cas Arnaud où il vaut mieux se séparer , parcequ'on a essayé et que ça n'a pas marché. N'oubliez pas que tous les deux jours , un femme meurt en france, victime des violences de son mari . Alors quand on a un mari violent ou un femme qui vous met hors de vous , il faut sauver sa peau et partir , Arnaud.
parceque nos psychismes sont vulnérables , cousus de cicatrices , parfois enclins à des compulsions, parfois des addictions et que nous ne dominons pas nos traumatismes !
Et vous ne pouvez pas dire que Dieu préfère la Mort à la Vie .
parceque parfois ( et même souvent ) le mariage conduit à la mort , parceque nous ne sommes pas DIEU , mais des pécheurs qui ont à choisir entre deux maux, le moindre .
C'est Pourquoi les orthodoxes ont raison de penser que Dieu pardonne tout , même les divorces , et que des deux images je choisis la leur .
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 13:34

Oculus a écrit:

C'est Pourquoi les orthodoxes ont raison de penser que Dieu pardonne tout , même les divorces , et que des deux images je choisis la leur .


scratch Les Orthodoxes ont ils; eux aussi une autre lecture de l'Evangile Question
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 13:38

Or le mariage humain chrétien est image de cette union à Dieu.

Il ne saurait donc être vrai qu'on puisse divorcer si sa femme s'est prostituée ou a commis l'adultère. On ne peut pas, parce que c'est déjà fait, le divorce est consommée, la messe est dite, du moins, en ce qui concerne le cours terrestre de la vie.
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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 14:06

Oculus a écrit:
Mais il y a des cas Arnaud où il vaut mieux se séparer , parcequ'on a essayé et que ça n'a pas marché. N'oubliez pas que tous les deux jours , un femme meurt en france, victime des violences de son mari . Alors quand on a un mari violent ou un femme qui vous met hors de vous , il faut sauver sa peau et partir , Arnaud.
parceque nos psychismes sont vulnérables , cousus de cicatrices , parfois enclins à des compulsions, parfois des addictions et que nous ne dominons pas nos traumatismes !
Et vous ne pouvez pas dire que Dieu préfère la Mort à la Vie .
parceque parfois ( et même souvent ) le mariage conduit à la mort , parceque nous ne sommes pas DIEU , mais des pécheurs qui ont à choisir entre deux maux, le moindre .
C'est Pourquoi les orthodoxes ont raison de penser que Dieu pardonne tout , même les divorces , et que des deux images je choisis la leur .
Vous avez tout à fait raison. Le droit canon prévoit d'ailleurs ces cas de séparation de corps et de domicile tout en invitant les deux à la fidélité.

Tout le monde ne comprend pas ce langage mais seuls ceux qui en reçoivent la grâce. voilà pourquoi l'Eglise prévoit la voix du publicain pour les personnes remariées. C'est une voie de sainteté par l'humilité.

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 14:08

nilamitp a écrit:
Or le mariage humain chrétien est image de cette union à Dieu.

Il ne saurait donc être vrai qu'on puisse divorcer si sa femme s'est prostituée ou a commis l'adultère. On ne peut pas, parce que c'est déjà fait, le divorce est consommée, la messe est dite, du moins, en ce qui concerne le cours terrestre de la vie.

Oui. Merci de cette correction !

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MessageSujet: Re: Question sur la communion    Dim 24 Oct 2010 - 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Mais il y a des cas Arnaud où il vaut mieux se séparer , parcequ'on a essayé et que ça n'a pas marché. N'oubliez pas que tous les deux jours , un femme meurt en france, victime des violences de son mari . Alors quand on a un mari violent ou un femme qui vous met hors de vous , il faut sauver sa peau et partir , Arnaud.
parceque nos psychismes sont vulnérables , cousus de cicatrices , parfois enclins à des compulsions, parfois des addictions et que nous ne dominons pas nos traumatismes !
Et vous ne pouvez pas dire que Dieu préfère la Mort à la Vie .
parceque parfois ( et même souvent ) le mariage conduit à la mort , parceque nous ne sommes pas DIEU , mais des pécheurs qui ont à choisir entre deux maux, le moindre .
C'est Pourquoi les orthodoxes ont raison de penser que Dieu pardonne tout , même les divorces , et que des deux images je choisis la leur .
Vous avez tout à fait raison. Le droit canon prévoit d'ailleurs ces cas de séparation de corps et de domicile tout en invitant les deux à la fidélité.

Tout le monde ne comprend pas ce langage mais seuls ceux qui en reçoivent la grâce. voilà pourquoi l'Eglise prévoit la voix du publicain pour les personnes remariées. C'est une voie de sainteté par l'humilité.

Est-ce là le sens de ce que dit saint Paul ?

"Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sinon temporairement et en plein accord, pour prendre le temps de prier et vous retrouver ensuite ; autrement vous ne sauriez pas vous maîtriser, et Satan vous tenterait. Ce que je dis là est une concession, et non un ordre." - 1 Corinthiens 7, 5-6
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