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 L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?

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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 13:33

synthesis a écrit:
Je me fais une plus haute opinion de Dieu et je refuse de voir de l'imperfection dans la création (au niveau de l'Amour et de la justice), sinon pour moi il n'y a plus de Dieu.


Ben c'est justement vous qui voyez de l'imperfection dans la création.

Moi j'y vois la parfaite oeuvre de Dieu.

Citation :

certaines mauvaises personnes ne subissant aucun mal vont en enfer, on pourrait aussi affirmer que l'absence du mal est mal car elle ne conduit pas au salut. Je ne peux croire à une telle absurdité.

Votre erreur primordiale consiste à croire que "certaines mauvaises personnes ne subissent au aucun mal".

Or c'est faut. La vie est bien faite et les occasions d'être humilié ne manque pas.

Et au pire, jusqu'à nouvel ordre, tout le monde meurt et donc les mauvaises personnes subissent au moins ce mal qu'est la mort.


[quote]Mais comme sans le bien et sans le mal le salut est également possible, en fait ils sont tout simplement inutiles.[:quote]

Non ! Personne sur cette terre ne passera sans connaitre le mal. Au minimum, nous connaissons tous la mort.


[quote] En tout cas, dans le système théologique présenté comme tel par l'église.[:quote]

Je vous trouve bien définitif. Etes vous sur d'avoir fait le tour de la question.

Citation :
La vérité est vraisemblablement toute autre. La justice, l'Amour et la liberté absolus de Dieu ne s'expriment plus car ils sont déjà pleinement exprimés.

Vous voyez, vous n'avez pas assimilé certaines données importantes telle l'immutabilité de Dieu. Dieu est dans un instant éternel. Il n'y a qu'un acte créateur. Cet acte créateur unique se projecte sur tout le temps de la création. Par le même acte, Dieu crée et voit sa création dans son ensemble.

Comme le dit Saint Augustin, Dieu exausse d'autant mieux nos prières qu'il les prévoit.

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marc



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 13:39

Bonjour synthesis,

Pour ma part, la souffrance injuste me paraît être le corollaire de notre liberté. Si Dieu intervenait à tout propos pour l'empêcher... que deviendraient foi, espérance et charité ?

Frat.

Marc
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 22:44

synthesis a écrit:
marc a écrit:
Bonjour synthesis,

Pour ma part, la souffrance injuste me paraît être le corollaire de notre liberté. Si Dieu intervenait à tout propos pour l'empêcher... que deviendraient foi, espérance et charité ?

Frat.

Marc

Bonjour Marc,
Vous parlez là de la liberté de Dieu, pas de celle des hommes. Être libre c'est faire ce que l'on veut et subir les conséquences de ce qu'on fait. A partir du moment où on subit un sort qui n'a aucun lien avec nos actes, ce n'est plus de la liberté. Si Dieu use de sa liberté pour faire souffrir inutilement des innocents pour ensuite pardonner aux méchants qui n'ont peut-être même pas souffert, c'est injuste et ce n'est pas une preuve d'Amour.

Synthésis

Les méchants souffrent aussi, comme les bons. Quand on fait dans la méchanceté et le mal, c'est souvent parce qu'on a manqué d'amour.

Qui a dit: "nul n'est méchant volontairement" ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 00:02

Que faisons-nous dans ce monde ? Nous sommes dans le premier purgatoire et nous apprenons ! La vie, quelle belle école pour se former en vue de l'éternité ! Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 09:02

synthesis a écrit:
marc a écrit:
Bonjour synthesis,

Pour ma part, la souffrance injuste me paraît être le corollaire de notre liberté. Si Dieu intervenait à tout propos pour l'empêcher... que deviendraient foi, espérance et charité ?

Frat.

Marc

Bonjour Marc,
Vous parlez là de la liberté de Dieu, pas de celle des hommes. Être libre c'est faire ce que l'on veut et subir les conséquences de ce qu'on fait. A partir du moment où on subit un sort qui n'a aucun lien avec nos actes, ce n'est plus de la liberté. Si Dieu use de sa liberté pour faire souffrir inutilement des innocents pour ensuite pardonner aux méchants qui n'ont peut-être même pas souffert, c'est injuste et ce n'est pas une preuve d'Amour.

Synthésis

En fait vous n'avez pas un problème avec l'omnipotence divine mais avec le péché originel.

Vous ne comprenez pas pourquoi la décision d'Adam et Eve a entrainé le reste de l'humanité jusqu'à la fin des temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 13:40

Il en existe une pourtant : le refus libre et conscient de ce méprsable paradis fondé sur l'humilité et l'amour. Les gens de l'enfer s'y disent bien, y restent librement, et n'ont que faire du pardon (blasphème contre l'Esprit Saint). Il est inutile de prier pour eux pour cette raison. On doit respecter leur choix, bien qu'il rende, DE FAIT, leur vie vaine et insensée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 15:39

Les souffrances dues au péché originel ne sont pas pour punir. Jésus explique leur raison : elle forment le coeur et le préparent à la vie éternelle bien plus efficacement que tout. Ce ne sont pas les souffrances elles-mêmes qui comptent mais leur but : elles façonnent à l'homme ce coeur humble , bien plus que le pourrait autre chose.

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marc



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 16:06

synthesis a écrit:
marc a écrit:
Bonjour synthesis,

Pour ma part, la souffrance injuste me paraît être le corollaire de notre liberté. Si Dieu intervenait à tout propos pour l'empêcher... que deviendraient foi, espérance et charité ?

Frat.

Marc

Bonjour Marc,
Vous parlez là de la liberté de Dieu, pas de celle des hommes. Être libre c'est faire ce que l'on veut et subir les conséquences de ce qu'on fait. A partir du moment où on subit un sort qui n'a aucun lien avec nos actes, ce n'est plus de la liberté. Si Dieu use de sa liberté pour faire souffrir inutilement des innocents pour ensuite pardonner aux méchants qui n'ont peut-être même pas souffert, c'est injuste et ce n'est pas une preuve d'Amour.

Synthésis

Euh... non, je parle bien de la liberté des hommes. Imaginez la situation inverse : si Dieu intervenait dans tous les événements de notre vie en écartant la part de dangers intrinsèques à la réalité, serions-nous libres ? L'action merveilleuse permanente de Dieu ruinerait les notions de foi et d'espérance. Pour que ces dernières aient un sens, il faut bien que les choses soient comme elles sont, ça me paraît logique, en fait... Si nos souffrances n'étaient que liées à la moralité de nos actes, dans quel monde est-ce que nous serions en train de vivre ? Il serait terriblement différent du nôtre. De toute façon, c'est contradictoire : une victime innocente subit son sort du fait de la liberté d'un autre. A son endroit, l'injustice est totale, qu'il ait des problèmes à cause d'une catastrophe naturelle ou d'un fou dangereux... Je ne sais pas si je suis très clair ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 16:08

Par ailleurs, je soulignerais que le bonheur sur Terre ne dépend pas des événements qui nous frappent, mais de la façon dont nous les vivons. Il y a des personnes qui ont "tout pour être heureuses" et qui se suicident, et des personnes qui subissent le handicap, et qui sont parfaitement heureuses... "Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu" : là est le bonheur.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 16:46

marc a écrit:


Euh... non, je parle bien de la liberté des hommes. Imaginez la situation inverse : si Dieu intervenait dans tous les événements de notre vie en écartant la part de dangers intrinsèques à la réalité, serions-nous libres ? L'action merveilleuse permanente de Dieu ruinerait les notions de foi et d'espérance. Pour que ces dernières aient un sens, il faut bien que les choses soient comme elles sont, ça me paraît logique, en fait... Si nos souffrances n'étaient que liées à la moralité de nos actes, dans quel monde est-ce que nous serions en train de vivre ? Il serait terriblement différent du nôtre. De toute façon, c'est contradictoire : une victime innocente subit son sort du fait de la liberté d'un autre. A son endroit, l'injustice est totale, qu'il ait des problèmes à cause d'une catastrophe naturelle ou d'un fou dangereux... Je ne sais pas si je suis très clair ?

Marc

Cher Marc, c'est ce que Dieu faisait par ses anges à l'époque d'Adam et Eve qui étaient pourtant très libres mais qui s'ennuyaient sans doute. Aussi optèrent-ils pour l'autre liberté (avec son dard) : faire ce qu'ils voulaient quand ils voulaient.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 17:01

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
... La vie, quelle belle école pour se former en vue de l'éternité ! Very Happy

On voit que vous vivez dans un joli cocon douillé. C'est de l'indécence d'écrire cela alors que des millions d'enfants meurent de faim, des femmes se font battre à mort et des braves gens se font massacrer au nom de Dieu ou d'Allah... sans compter les viols, les pédophiles et j'en passe...

Synthésis


Je ne vis pas dans un château mais pas dans la misère non plus. C'est vrai qu'il y a des injustices, des crimes atroces, mais ça n'enlève pas le caractère formateur de la vie ici-bas.
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Les souffrances dues au péché originel ne sont pas pour punir. Jésus explique leur raison : elle forment le coeur et le préparent à la vie éternelle bien plus efficacement que tout. Ce ne sont pas les souffrances elles-mêmes qui comptent mais leur but : elles façonnent à l'homme ce coeur humble , bien plus que le pourrait autre chose.

Quand est-il celui qui souffre peu sur terre ? Il ira au purgatoire pour se façonner un coeur humble ?
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 17:46

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les souffrances dues au péché originel ne sont pas pour punir. Jésus explique leur raison : elle forment le coeur et le préparent à la vie éternelle bien plus efficacement que tout. Ce ne sont pas les souffrances elles-mêmes qui comptent mais leur but : elles façonnent à l'homme ce coeur humble , bien plus que le pourrait autre chose.

Quand est-il celui qui souffre peu sur terre ? Il ira au purgatoire pour se façonner un coeur humble ?

Je ne crois pas que l'on puisse dire de quiconque ici bas qu'il souffre peu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 18:19

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les souffrances dues au péché originel ne sont pas pour punir. Jésus explique leur raison : elle forment le coeur et le préparent à la vie éternelle bien plus efficacement que tout. Ce ne sont pas les souffrances elles-mêmes qui comptent mais leur but : elles façonnent à l'homme ce coeur humble , bien plus que le pourrait autre chose.

Quand est-il celui qui souffre peu sur terre ? Il ira au purgatoire pour se façonner un coeur humble ?

Absolument. En ce monde ou dans l'autre. Mais ce qui est indispensable, c'est un coeur tout humble.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
synthesis a écrit:
Un mauvais peut très bien ne pas souffrir et avoir droit tout autant au paradis qu'un bon qui souffre énormément, cela ne dépend que du repentir.

Non,

Tout le Monde a le coeur brisé sur terre, car tout le monde meurt.

Il y a des exceptions. La vierge Marie étant immaculée du péché n'avait pas besoin d'être humiliée par la mort.

Cher SJA, la mort peut venir rapidement et n'avoir aucun effet sur l'âme.

D'autre part, c'est un coeur humble qui erst nécessaire et, pour cela, il y a bien d'autres moyens. La Vierge Marie, par exemple, a été rendue parfaite, kénose, par la vue des souffrances de son fils.

Voir son enfant souffrir et mourir et probablement ce qu'il y a de plus insuportable pour un père et une mère. Marie pour demeurer au pied de la croix était vraiment pleine de grâces car sans celles ci c'est insoutenable, à moins d'être un père et une mère pour qui la souffrance de son enfant ne dérange pas mais là faut être un peu tordu quand même.
çà peut paraître absurde ce que je dis mais cela me parait être une évidence pratique...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mar 12 Oct 2010, 23:27

Cher synthesis,


Citation :
Je ne parlais pas de l'enfer, mais des conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve. Les souffrances que l'humanité doit endurer suite à cette faute sont disproportionnées.

Je ne sais pas ce qu'est l'omnipotence, désolée. Mais il m'est arrivée de trouver très injuste d'être née dans un monde si imparfait où la souffrance est très présente. J'aurais préférée naître avant la chute de l'homme alors que que la souffrance n'existait pas et que ce monde était saint. Je trouvais cette situation "d'après la chute" vraiment très injuste. Lorsqu'on est enfant, on espère que ce monde nous apportera le bonheur. Nous entrons dans ce monde avec l'espoir d'être heureux. Mais la réalité est très différente. C'est un peu décevant.

Alors on demande à Dieu pourquoi m'avoir fait naître dans un monde si imparfait où le bonheur est presque une illusion (éphémère, relatif)? J'aurais préférée naître déjà sainte et en union avec Dieu et sans toutes ses souffrances (donc avant la chute). Ou même ne jamais naître sur cette terre et être au ciel heureuse avec Dieu, les saints et les anges.

Pourquoi Dieu a t'il permit la chute de l'homme avec toutes ces conséquences? "Je n'étais pas présente lorsque Adam et Eve ont chutés"... etc... Cela me semblait être une situation vraiment très injuste. Et j'interrogeais Dieu... C'était vraiment une très grande question et elle concernait Dieu directement. Mais existe t'il de trop grande question pour Dieu... Donc j'attendais la réponse de Dieu.

La réponse fut simple mais tout de même assez complexe. Dieu est infiniment intelligent et infiniment sage. Son intelligence est une intelligence sage, donc son intelligence est la Sagesse. Il est même difficile de la traduire en mot.

Dieu aurait pu empêcher la chute de l'homme à ce moment précis ou il a chuté. Et l'homme aurait évolué de sainteté en sainteté (de perfection en perfection). Il aurait atteint de très grandes cimes de perfection. Sa connaissance de Dieu aurait été très grande ainsi que sa sainteté. Sa perfection aurait été semblable à celle des anges. Mais la chute aurait tout de même eu lieu (chute inévitable), l'homme étant libre. Cette chute aurait eu lieu pour certains hommes alors qu'ils aurait atteint une très grande connaissance de Dieu. Cette chute aurait été semblable à celle des anges possédant une parfaite connaissance de la réalité de Dieu. Cette chute vertigineuse de certaines hommes aurait été fatale tout comme le fut celle de certains anges (sans espoir de retour). Beaucoup plus d'âme aurait été damnée (sans espoir de retour) si cette chute avait eu lieu. Il s'aurait produit sur terre ce qui s'est produit au ciel (chute d'un grand nombres d'anges. Le clan des anges déchus et le clan des anges non déchus).

Dieu à préféré permettre une chute moins vertigineuse afin que l'homme puisse revenir de ces erreurs (et avec des vertus éprouvés et la résurrection en plus avec les mérites de la résurrection du Christ). Et il avait un plan "envoyer son fil" pour sauver les âmes. Ce plan existait dès le début de la création de l'homme (avant sa chute). Pour éviter la chute de l'homme, il aurait fallut que Dieu renonce à créer soit le libre arbitre de l'homme (aimer Dieu librement, l'amour est par définition "liberté") ou ne pas créé l'homme (Dieu aimait sa création et il désirait son existence). Et cela (non création) auraient privé bien des âmes innocentes de la vision de Dieu. Et Dieu saurait privé de sa création (bien que rien ne lui manque). C'est une raison d'amour... Le but était de sauver le plus d'âmes possibles (moindre mal).

Excusez la longueur de mon texte...
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mer 13 Oct 2010, 13:15

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Vous devez TOUT à Dieu. Sans la Création, notamment celle de votre âme, vous n'existeriez pas..

Que dois-je comprendre? Que ce qui anime un catholique c'est la peur? La peur de mourir ou la peur de perdre son âme? Ce que j'attends de mon créateur c'est de l'Amour et de la justice, sinon autant qu'il ne m'ait jamais créé.
Brièvement, vue l'heure. Quel est le rapport entre effectivement TOUT devoir à Dieu, et la peur ?

Au contraire, une telle prise de conscience devrait nous faire fondre d'amour.

Par ailleurs, la crainte ou peur est le commencement de la Sagesse, et la charité ou amour de Dieu et du prochain en est le sommet dès ici-bas.

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Vous devez énormément à vos parents. Sans la transmission de la vie, vous n'existeriez pas. Sans votre maintien en vie par la nourriture quotidienne qu'ils vous ont donnée pendant des années, vous seriez mort depuis longtemps. S'ils ne vous avaient appris à marcher, parler, lire et écrire, vous seriez un quasi demeuré..

Non, je ne dois rien à mes parents si ce n'est de m'avoir aimé, tout comme mes enfants ne me doivent rien. C'est moi qui dois tout à mes enfants, absolument tout, du premier au dernier instant de leur vie! Ils ne sont aucunement responsable de leur existence. J'aurais même tendance à dire que si j'ai voulu des enfants c'est peut être dans le but égoïste de les aimer et d'être aimé. En tout cas, ce n'est certainement pas pour en tirer une reconnaissance ou une gloire quelconque.

Quant à leur éducation, il n'y a aucune faute que mes enfants pourraient faire qui puisse justifier une condamnation éternelle, et surtout, cher abbé, SURTOUT, il me serait insupportable qu'un seul de mes enfants doive payer pour les fautes d'un de ses frères.
Votre réponse laisse songeur, et fait se demander si l'on a pas affaire avec un égocentrisme forcené ? Dont l'ingratitude est une des manifestations caractéristiques. Espérons que ce n'est là qu'une fâcheuse impression, et que vos affirmations présentes dépassent largement vos sentiments filiaux contraires.

Par ailleurs, vous semblez confondre la souffrance avec le mal absolu. Or la souffrance peut devenir purificatrice, formatrice, salutaire, source d'un plus grand amour, comme les autres intervenants vous l'ont déjà bien dit.

Qu'est-ce qui unit plus une famille que devoir se serrer les coudes pour surmonter ensemble une difficulté ? De même pour une société. Combien, par contre, le confort et l'aisance ont tendance à porter à l'auto-suffisance, l'orgueil, l'égoïsme, etc.. ?

Comme Tourterelle, et avant elle dès le début Simon, vous l'ont bien dit, en résumant notamment la pensée de Saint Augustin, Dieu a jugé mieux de permettre le mal parce qu'Il sait en tirer un plus grand bien.

synthesis a écrit:
Abbé Zins a écrit:


Mais voilà, quand tout va bien, on est porté à s'attribuer à soi seul toute sa réussite. Quand cela ne va pas, on a vite fait de chercher "à qui la faute" !?.

On cherche à qui la faute lorsqu'on subit une souffrance injuste. Les souffrances que nous subissons frappent totalement au hasard et sont loin d'être à la mesure de nos péchés.
Arnaud dit que nous sommes ici au premier purgatoire, pourtant, si on se donne un peu la peine d'observer, il semble que sur terre il y ait tous les différents degrés de purgatoire. Cela démontre clairement que cette étape terrestre est parfaitement inutile.

Synthésis
Ce qui peut nous paraître injuste a priori n'est pas forcément tel, encore moins un hasard, même si cela peut être très révoltant en fait surtout sur le moment.

Ce qui est réparé ou purifié ici-bas n'a plus à l'être au Purgatoire, ni en Enfer. Moins on est ou paraît être moins récompensé ici-bas, plus cela semble être gage d'une plus grande récompense au Ciel. Il y a un sermon du Curé d'Ars très éclairant à ce sujet. De même qu'Arnaud, sur son site thomiste, a sans doute mis en ligne une traduction du "de malo" de Saint Thomas où vous trouveriez un exposé très fouillé sur cette question du mal.

Sur ce, il me faut vous tirer ma révérence, pour le moment. Bon courage.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mer 13 Oct 2010, 21:56

Citation :
A partir du moment ou je ne demande aucune reconnaissance de mes enfants, c'est que je suis altruiste.

Oui mais tout en leurs appenant la "non reconnaissance" donc l'égoïsme (tu leur apprend "l'altruisme égoiste", ce qui est un non sens. Probablement qu'ils n'en retiendront que l'égoisme. Vaut mieux leurs apprendre l'altruisme et la reconnaissance)...

P.s La purification céleste n'existe pas. Au ciel, il n'y a pas de purification. Les purifications dans l'au-delà sont les purgatoires. Dans les purgatoires il n'y a pas les mérites de la purification qui existe sur terre. Donc la purification y est beaucoup plus longue (elle pourrait durer des siècles). Sur terre ont peut toujours souffrir et refusé de reconnaître ses erreurs ou tout simplement fuir la souffrance (d'où les mérites lorsqu'on accepte la purification)...

Tu as le soucie de ton bien-être et le soucie du bien-être des autres (qui me semble tout de même être relatif à ton propre bien-être. Je ne suis pas certaine que tu sacrifierais ton propre bien-être pour le bien-être des autres, ce que Dieu a su faire en quittant le ciel pour s'incarner et sauvé le plus d'âme possible.. Cette séparation à certainement été un terrible arranchement. Quitté la vision béatifique pour la terre, faut le faire!) et tu n'as pas le soucie que le plus d'âmes possible soit sauvées. Mais je comprend ta révolte qui est très humaine. Peut-être que Dieu ira jusqu'à demander pardon d'avoir permit cette souffrance, bien que son but est de sauvé le plus d'âmes possible (sainteté, vision béatifique donc bonheur éternel). Au ciel, il n'y a que des saints... Mais il ne faudrait pas oublier que Dieu a été crucifié par la justice des hommes (il ne s'est pas exclut de cette souffrance que lui-même a permise). On ne peut pas dire qu'il méritait de souffrir.. Et pourtant sur la croix la justice de Dieu était bien présente malgré l'injustice des hommes (fausse justice). Sa justice n'est pas la justice des hommes. C'est une justice qui est d'abord de miséricorde (donc charitable, but sauvé les âme). C'est un autre langage qui n'est pas celui des hommes, Il vise un but non pas terrestre mais spirituel (céleste).

Mais tout cela ne règle pas ton problème de révolte face à la souffrance sur terre. Je pense qu'il n'y a que Dieu et sa demande de pardon (bien qu'il n'est pas coupable entant que péché mais qui peut demander pardon par compassion) qui saura apaiser tout cela. Évidement Dieu n'est pas l'auteur du mal...



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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Mer 13 Oct 2010, 23:28

Mais pour ce qui est de la révolte face à la souffrance, nous l'avons tous à l'intérieure de nous (il faut tout de même être honnête). Pour ce qui est de la révolte face à ce qui nous semble une injustice de la part de Dieu, c'est peut-être tout simplement, notre libre arbitre qui réclame sont dû (révolte du libre arbitre humain) et qu'on a tendance à placer au-dessus du libre arbitre de Dieu. Le libre arbitre de Dieu vise la vision béatifique (bonheur éternel). Finalement c'est la même erreurs qu'on fait Adam et Eve concernant leur libre arbitre et qui les a fait chuter. Si le deuxième cas (dont je parlais) aurait exister, nous aurions certainement été dans le clan des hommes déchus (sans espoir de retour, souffrance éternel)... Mais cela aurait été juste (selon la justice humaine). Heureusement que la justice de Dieu est d'abord miséricorde...

salut I love you
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Jeu 14 Oct 2010, 00:08

synthesis a écrit:


Ce n'est pas Dieu qui a été crucifié, mais Jésus. Jésus a souffert pour sauver l'humanité et je pense que ses souffrances sont à la mesure de la grandiosité de son oeuvre. Il ne faut pas oublier qu'encore de nos jours certains se font crucifier en mémoire de Jésus. La crucifixion est une souffrance physique que certains sont capables d'endurer. Il semble que Jésus ait plus souffert spirituellement que physiquement.

Dieu a pris chair en Jésus (Jean 1, 14), donc il est correct de dire que Dieu a été crucifié.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Jeu 14 Oct 2010, 05:41

Citation :
Dans purgatoire il y a "pur"

Oui. Mais il existe différents niveaux de purgatoires. Il y a des purgatoires qui sont tout près de l'enfer et il y a effectivement des purgatoires qui sont tout près du ciel. Dans les purgatoires tout près du ciel, il y a des âmes beaucoup plus saintes que nous à mon avis... Elles sont tout près du ciel donc tout près de l'état de sainteté...

C'est intéressant tout de même notre petite discussion... Smile
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MdB



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Jeu 14 Oct 2010, 19:12

bonjour synthetis

qu'est-ce que la souffrance?

La majeure partie des souffrances non-physiques sont causées par le "détachement". Se détacher de nos attaches, de nos affections -même justes-, de nous mêmes, pour leur préférer Dieu, cause une véritable souffrance, dont nul sur terre n'est exempte lorsqu'il désire monter vers Dieu.
Quelqu'un qui ne désire pas Dieu et le refuse ne subira en comparaison que quelques parcelles de souffrances "intérieures", les "rappels" de Dieu qui cherche à bouleverser son âme et à ranimer une flamme pour Lui, même une flamme de crainte pour commencer...

Alors qu'une âme qui cherche Dieu va être sans cesse entraînée dans la voie d'un détachement toujours plus grand, et donc par conséquent dans la voie de souffrances toujours plus intenses. On dirait alors que le monde se lie à fournir à ces âmes toute désirantes de Dieu des occasions de souffrances.

Pourquoi le détachement génère-t-il de la souffrance? parce qu'il s'agit d'un déchirement. Pourquoi accepter ce déchirement? en vue d'un plus grand bien. Le plus GRAND BIEN étant Dieu, et nous, bien loin de Lui, le chemin est long.

Pourquoi vivre ce déchirement sur terre?

    • -une âme qui a faim de Dieu a faim, aujourd'hui, là ou elle est, et plus elle est nourrie de Dieu, moins elle a faim du monde et plus elle a faim de Dieu. Cette faim qui est souffrance est en même temps comblante, et l'âme ne veut pas goûter Dieu dans 10 ans, mais maintenant.

    • -une âme qui souffre sur terre "accumule" des mérites. C'est à dire que pour Vouloir Dieu sur Terre, elle doit y appliquer toute sa volonté, laquelle est sans cesse sollicité par des plaisirs, des jouissances, des conforts, qui amène un "bien" plus immédiat et plus sensible. Cette application de la volonté à se laisser travailler, modeler par Dieu entraîne des mérites, lequels mérites sont par Dieu transformés en grâces pour aider les autres hommes qui sont sur terre et au purgatoire. Ainsi, nous pouvons participer à la rédemption de Jésus Christ.

    • -une âme qui n'aurait pas accepté, ou aurait accepté dans une moindre mesure, de se détacher sur terre, mais dont l'intention resterait droite mais tiède, a la chance de pouvoir se purifier, se détacher d'elle-même, s'emplir de Dieu aux purgatoires : les souffrances ne sont pas moindres, car il s'agit toujours de détachement. Cependant, les mérites sont absents: l'âme n'a plus besoin d'appliquer sa volonté à vouloir Dieu. Sa souffrance la purifie, mais n'aide plus personne, n'a plus d'impact pour l'humanité.


ça c'est au plan personnel.


Au plan global,
Dieu n'a pas créé le monde comme un truc inerte où il devrait sans cesse vouloir que se passe quelque chose, pour que la graine pousse, pour que l'eau sente les effets de la marée, etc. Dieu a créé un monde vivant régit par des mécanismes. Nous connaissons (l'humanité, les savants, etc) la plupart des mécanismes physiques. Mais des mécanismes d'autres sortes régissent aussi l'humanité. Les sentiments, les émotions, la foi, l'orgueil, sont participants d'autres mécanismes dont nous ignorons tout. Comme nous en ignorons tout, permettez moi une hypothèse basée sur une analogie:

que ce passe-t-il lorsque les polluants emplissent l'air durant des décennies? un trou dans la couche d'ozone. Au dessus des pollueurs? Hélas non, la loi des vents, etc, etc, qui étaient créées pour le meilleur bien de la planète, se retournent contre elle: les polluants se retrouvent à percer la couche d'ozone là où il y a peu d'industries et où les gens n'en sont pas responsables.

-que peut-il se passer lorsque la dépravation morale, par exemple, s'accumule, s'accumule, s'accumule au dessus de l'humanité? Peut-être a t'elle un impact que nous ignorons, provoquant guerre, cataclysme naturel, etc, dans des parties de l'humanité qui en sont moins responsables?

peut-être qu'au niveau de l'humanité, un acte de haine à quelque endroit que ce soit demande un acte d'amour dans un autre endroit que ce soit, un acte d'orgueil : un acte d'humilité... quand une personne se repend, parfois peut elle réparer elle même... mais quand elle ne se repend pas?



L'homme est libre, libre du bien et du mal, de la charité et de l'égoïsme. Tout a une conséquence. Jésus a pris sur lui les péchés des hommes. Son sacrifice a sans doute servi - aussi - à "équilibrer" l'humanité...

Juste? Juste? juste à quel niveau? la justice pour le monde, l'univers, l'humanité, le peuple de tel pays, telle famille, telle personne? A ton plan personnel, est-ce juste que tu souffres parce que le voisin a fait du mal? sans doute tu vas me répondre non. Est-ce juste que le Fils de Dieu souffre pour l'humanité? sans doute tu vas me répondre non. Mais aurait-ce été juste que toute l'humanité disparaisse et se déséquilibre par la fautes de certains de ses membres??? sans doute me répondras-tu aussi "non". Alors?
Dieu est juste. Sa justice n'est pas la nôtre, sa largeur de vue pas à notre niveau.

L'attitude face à Dieu, c'est de reconnaître que Lui sait, et nous pas. Qu'il est omniscient, qu'il sait tout, et qu'il fait pour le mieux, même si le mieux nous dépasse. Il n'est pas interdit de chercher, mais il faut accepter de ne pas comprendre, et ne pas s'ériger en censeur de Dieu. "Dieu aurait du... Dieu n'aurait pas du.... Il serait bon que Dieu fasse cela...." NON. Qui sommes nous, et que savons nous de Dieu pour prétendre juger mieux que lui les tenants, les aboutissements, les implications de tout? Dieu fait tout pour le plus grand bien: c'est le point de départ de toute foi.

Tu admires Jésus, -sans doute le comprends tu plus facilement car il est fils de notre humanité- mais Jésus a dit "qui m'a vu a vu le père" . Ce que tu admires chez Jésus, tu peux sans souci le "projeter" sur Dieu. Si tu admires son Amour des pauvres, Dis toi que cet Amour est de Dieu, etc. etc.
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MdB



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 01:47

Citation :

S'il y a différents niveaux de purgatoires et qu'on peut passer d'un purgatoire à l'autre c'est qu'il y a purification. Du coup notre passage sur terre devient tout simplement inutile.
je ne comprends pas du tout ton argument...

Citation :
MdB a écrit:
...Alors qu'une âme qui cherche Dieu va être sans cesse entraînée dans la voie d'un détachement toujours plus grand, et donc par conséquent dans la voie de souffrances toujours plus intenses. On dirait alors que le monde se lie à fournir à ces âmes toute désirantes de Dieu des occasions de souffrances.

Bonsoir Mdb,
Avec ce type de raisonnement au plus on aime Dieu et au plus on est voué à souffrir. Il faudra bien à un moment donné s'accepter en tant que pécheur sous peine de souffrir éternellement.
pourtant, à lire les vies d'âme à la sainteté reconnue, c'est bien le cas. Je parles de souffrances acceptées et offertes à Dieu pour le bien des âmes, bien sur. Souffrir éternellement?? les saints du ciel ne souffrent plus, donc, sur terre et dans les purgatoires, ils ont du finir par se détacher d'eux memes pour être tout à Dieu. Se reconnaître pécheur n'est pas fermer la porte à l'action de Dieu en nous et refuser d'évoluer...


Dans une autre discussion tu dis que tu ne crois pas au péché originel, qu'au Final Dieu est responsble qui "chasse" adam et eve du paradis....

J'ai envie de te répondre:

-nous ne savons pas avec certitude en quoi consistait le péché originel. Peut être que ses conséquences ne pouvaient que se transmettre aux descendants. Une théorie en laquelle je crois veut que Adam et Eve aient commis un acte qui les a fait changer de modalité d'être, (déplacés d'un ordre de réalité psychique à un mode de réalité physique). Alors, comme deux êtres qui auraient subits une mutation, ils auraient transmis leur état, leur "patrimoine génétique" à leurs descendants. (Ils n'ont d'ailleurs pas tout perdu car ils ont gardé l'haleine de Vie que Dieu avait mis en eux).

-Le premier chapitre de la genese est un extrême résumé comportant d'amples renseignements symboliques et écrit comme une "fable". Dire "Dieu les chassa du paradis" est peut être simplement une façon de raconter, comme de dire "il vit que cela était bon" -comme s'il ne le savait pas avant de le faire-. Par leur faute Adam et Eve se sont exclus eux-mêmes du paradis, comme nous pouvons nous exclure nous-mêmes de l'entrée au ciel par notre non-repentir (pourtant plein de contes à visée pédagogiques nous présentent un Dieu chassant les mauvais en enfer...); on voit que Dieu, par les prophètes d'abord et la naissance de son Fils ensuite, fait tout pour contrer le plus possible en nous les conséquences de la fautes de nos aïeuls...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 11:35

synthesis a écrit:

S'il y a différents niveaux de purgatoires et qu'on peut passer d'un purgatoire à l'autre c'est qu'il y a purification. Du coup notre passage sur terre devient tout simplement inutile.

Pour en revenir au pardon de Dieu, je pense que tu peux oublier, ce serait l'avoeux qu'il se serait trompé et c'est impossible. Il faut chercher les réponses aux mystères du mal et de la souffrance ailleurs.

Synthésis

Bonjour Synthésis.
Quelle est ta réponse aux mystères du mal et de la souffrance ?

En relisant tous tes posts, j'ai l'impression, sûrement erronée:question: que ta réponse se situerais au niveau de la réincarnation et karma.

Tu te dis catholique, mais tu n'adhères pas, dans tes propos, que Jésus est Dieu fait Homme.

Je serais intéressée par ta réponse. sunny
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 13:38

synthesis a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
synthesis a écrit:

S'il y a différents niveaux de purgatoires et qu'on peut passer d'un purgatoire à l'autre c'est qu'il y a purification. Du coup notre passage sur terre devient tout simplement inutile.

Pour en revenir au pardon de Dieu, je pense que tu peux oublier, ce serait l'avoeux qu'il se serait trompé et c'est impossible. Il faut chercher les réponses aux mystères du mal et de la souffrance ailleurs.

Synthésis

Bonjour Synthésis.
Quelle est ta réponse aux mystères du mal et de la souffrance ?

En relisant tous tes posts, j'ai l'impression, sûrement erronée:question: que ta réponse se situerais au niveau de la réincarnation et karma.

Tu te dis catholique, mais tu n'adhères pas, dans tes propos, que Jésus est Dieu fait Homme.

Je serais intéressée par ta réponse. sunny

Bonjour Arc-en-ciel, quel splendide pseudo! Smile

Merci Synthésis sunny

J'ai écrit quelque part que je pensais effectivement que la réincarnation pouvait être une réponse. Je ne suis certainement pas le premier catholique à penser de cette manière. Dans mon entourage tout le monde est catholique et tout le monde parle pourtant de réincarnation.

J'ai fait partie de ces "catholiques" qui croyaient en la réincarnation. affraid
Lors de ma re-conversion, (par grâce de l'Esprit-Saint et Marie,) me révèle ce que nous dit le Christ : Je SUIS la RESURRECTION et LA VIE.
Un catholique dit : RESURRECTION.
Prions pour la conversion ou re-conversion des catholiques. :sts:


C'est simple, si tu relis tout mes post tu comprendras que j'insiste sur le fait que la vie sur terre est inutile, il y a une bonne raison à ça. Ou elle est utile et tous les purgatoires sont sur terre (on peut aisément observer tous les différents niveaux de purgatoires sur terre ainsi que tous les différents niveaux de méchanceté, de bonté et de sainteté), ou elle est inutile et tous les purgatoires sont au ciel. On ne peut pas affirmer que le premier purgatoire est sur terre alors que tous les niveaux de purgatoire y sont observables. Donc, contrairement à ce que je répète depuis un moment, la vie sur terre est indispensable, mais elle me semble être le lieu de tous les purgatoires.

Ca me parait logique pour plusieurs raisons. Je ne vois pas comment on peut continuer à se purifier dans un univers immatériel, sans la confrontation, sans les émotions et sans la souffrance physique. Comment une âme en voie de sainteté pourrait s'exercer à appliquer la charité et la miséricorde si elle n'est pas confrontée au mal, à l'injustice, à la misère et à des ennemis? Ce qui expliquerait la présence de saintes personnes sur terre.

Mais voilà, ce n'est pas pour moi une certitude absolue et, à moins d'imaginer un karma antérieur totalement invérifiable, ça n'explique pas entièrement le mal et la souffrance gratuits. Sincèrement, qu'un karma d'une vie puisse se vérifier dans une autre vie me parait plutôt absurde.

Pourquoi Jésus devrait être Dieu fait homme s'il s'adresse continuellement au père? ça n'empêche pas que l'on puisse considérer Jésus comme Dieu, sinon, où serait Dieu?

Synthésis

Pour le purgatoire, je t'invite à regarder :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-purgatoireavant-ou-apres-la-mort-t10164.htm?highlight=purgatoire#326333

Et dans le moteur, tout en haut de ce site, "rechercher" "purgatoire" "messages" , tous les fils très intéressants qui ont été ouvert.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 15:20

[quote]
synthesis a écrit:
MdB a écrit:
Citation :

S'il y a différents niveaux de purgatoires et qu'on peut passer d'un purgatoire à l'autre c'est qu'il y a purification. Du coup notre passage sur terre devient tout simplement inutile.
je ne comprends pas du tout ton argument....

Un peu plus haut j'ai écrit ceci:

...Arnaud dit que nous sommes ici au premier purgatoire, pourtant, si on se donne un peu la peine d'observer, il semble que sur terre il y ait tous les différents degrés de purgatoire. Cela démontre clairement que cette étape terrestre est parfaitement inutile.
...Si nous pouvons observer sur terre tous les degrés de purgatoires et tous les niveaux de sainteté et de purification des âmes, c'est qu'on arrive au ciel avec des niveaux de sainteté allant de zéro au maximum. On pourrait donc très bien se contenter de la purification céleste. Cela éviterait toutes les souffrances physiques et tous les problèmes d'injustice et chacun serait récompensé selon ses efforts.
...Je répète que ce "caractère formateur" sur terre n'est pas une vérité absolue qui s'applique à tous. Si la formation peut se faire également dans les cieux, c'est qu'on a rien à faire ici.

Cher Synthesis, au bout du bout des purgatoires, l'homme doit avoir non seulement un coeur aimant Dieu et le prochain, mais un esprit brisé (kénose).

Le purgatoire le plus efficace pour cela est donc celui où l'homme touche le fond de sa misère et expérimente comme le Christ le désespoir. Ceux qui vivent cela sur terre n'ont pas besoin des autres purgatoire, à l'exception bien sûr du troisième Ciel qui le met face au Christ.

Mais parce que Dieu pense à tous ses enfants, certains atteignent ce degré d'humilité APRES LE JUGEMENT DERNIER. D'où les trois purgatoires des saints après la mort.

_________________
Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 17:04

Synthesis, tu te plain d'une vie de souffrance sur terre que tu trouve très injuste et finalment tu en réclame des dizaines et peut-être même des centaines pour te pufifier... Tu avouras que ça manque un peu de logique... Je trouve l'idée de la réincarnation vrament très cruelle...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 17:35

synthesis a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
synthesis a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
synthesis a écrit:

S'il y a différents niveaux de purgatoires et qu'on peut passer d'un purgatoire à l'autre c'est qu'il y a purification. Du coup notre passage sur terre devient tout simplement inutile.

Pour en revenir au pardon de Dieu, je pense que tu peux oublier, ce serait l'avoeux qu'il se serait trompé et c'est impossible. Il faut chercher les réponses aux mystères du mal et de la souffrance ailleurs.

Synthésis

Bonjour Synthésis.
Quelle est ta réponse aux mystères du mal et de la souffrance ?

En relisant tous tes posts, j'ai l'impression, sûrement erronée:question: que ta réponse se situerais au niveau de la réincarnation et karma.

Tu te dis catholique, mais tu n'adhères pas, dans tes propos, que Jésus est Dieu fait Homme.

Je serais intéressée par ta réponse. sunny

Bonjour Arc-en-ciel, quel splendide pseudo! Smile

Merci Synthésis sunny

J'ai écrit quelque part que je pensais effectivement que la réincarnation pouvait être une réponse. Je ne suis certainement pas le premier catholique à penser de cette manière. Dans mon entourage tout le monde est catholique et tout le monde parle pourtant de réincarnation.

J'ai fait partie de ces "catholiques" qui croyaient en la réincarnation. affraid
Lors de ma re-conversion, (par grâce de l'Esprit-Saint et Marie,) me révèle ce que nous dit le Christ : Je SUIS la RESURRECTION et LA VIE.
Un catholique dit : RESURRECTION.
Prions pour la conversion ou re-conversion des catholiques. :sts:


C'est simple, si tu relis tout mes post tu comprendras que j'insiste sur le fait que la vie sur terre est inutile, il y a une bonne raison à ça. Ou elle est utile et tous les purgatoires sont sur terre (on peut aisément observer tous les différents niveaux de purgatoires sur terre ainsi que tous les différents niveaux de méchanceté, de bonté et de sainteté), ou elle est inutile et tous les purgatoires sont au ciel. On ne peut pas affirmer que le premier purgatoire est sur terre alors que tous les niveaux de purgatoire y sont observables. Donc, contrairement à ce que je répète depuis un moment, la vie sur terre est indispensable, mais elle me semble être le lieu de tous les purgatoires.

Ca me parait logique pour plusieurs raisons. Je ne vois pas comment on peut continuer à se purifier dans un univers immatériel, sans la confrontation, sans les émotions et sans la souffrance physique. Comment une âme en voie de sainteté pourrait s'exercer à appliquer la charité et la miséricorde si elle n'est pas confrontée au mal, à l'injustice, à la misère et à des ennemis? Ce qui expliquerait la présence de saintes personnes sur terre.

Mais voilà, ce n'est pas pour moi une certitude absolue et, à moins d'imaginer un karma antérieur totalement invérifiable, ça n'explique pas entièrement le mal et la souffrance gratuits. Sincèrement, qu'un karma d'une vie puisse se vérifier dans une autre vie me parait plutôt absurde.

Pourquoi Jésus devrait être Dieu fait homme s'il s'adresse continuellement au père? ça n'empêche pas que l'on puisse considérer Jésus comme Dieu, sinon, où serait Dieu?

Synthésis

Pour le purgatoire, je t'invite à regarder :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-purgatoireavant-ou-apres-la-mort-t10164.htm?highlight=purgatoire#326333

Et dans le moteur, tout en haut de ce site, "rechercher" "purgatoire" "messages" , tous les fils très intéressants qui ont été ouvert.

Bonjour Arc-en-Ciel,
Je suis allé sur le lien en question et je n'ai trouvé aucune réponse à mes arguments. Au contraire, il me semble même qu'on y parle des purgatoires comme étant sur terre. Pour le ciel, tout est flou.
Bref, j'aurais préféré une réelle discussion sur la base de mes arguments plutôt qu'un renvoi sur un lien où il y est plus question de mystères que de vérités.

Au fait tu as l'air vraiment apeurée par rapport au concept de la réincarnation. Qu'est-ce qu'il a d'aussi affolant et dangereux à partir du moment où on croit au Christ? D'ailleurs Jésus n'en a même pas parlé des purgatoires. Cela peut vouloir dire que se réincarner c'est mourir. On devrait donc tout faire pour ne pas revenir sur terre. C'est un peu ce que je pense...

synthésis

Jésus n'a pas parlé de réincarnation non plus. Ce n'est pas un concept chrétien mais oriental. Nous, nous croyons à la résurrection. Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 17:45

synthesis a écrit:
Tourterelle a écrit:
Synthesis, tu te plain d'une vie de souffrance sur terre que tu trouve très injuste et finalment tu en réclame des dizaines et peut-être même des centaines pour te pufifier... Tu avouras que ça manque un peu de logique... Je trouve l'idée de la réincarnation vrament très cruelle...


Non, tu as mal lu, je trouve que la théorie de la réincarnation explique bien des choses, mais je m'en passe volontiers. ;)

Mais, d'après ce que j'ai compris, que ce soit sur la terre ou au ciel on doit de toute manière acquérir un coeur brisé au prix de grandes souffrances (surtout lorsqu'on en est loin). Alors tant pis, que ce soit ici ou là haut faut s'en faire une raison... Crying or Very sad

Synthésis

Faut pas s'attrister de cela, si c'est la volonté de Dieu et si c'est le prix à payer pour Le voir un jour ! Very Happy
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MdB



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 18:25

Citation :
Si être tout à Dieu c'est ne faire plus que la volonté de Dieu, c'est que nous sommes Dieu indirectement. Autant dire que nous ne sommes plus que des marionnettes, nous sommes tout simplement morts. Je ne trouve pas cette perspective particulièrement réjouissante...

La Volonté de Dieu, c'est la Vraie VIE de l'homme, la VIE éternelle qui lui est promise. Plus l'homme, donc, veut ce que Dieu veut, plus il est VIVANT, non pas mort.


Ce qui fait le fondement de ta personne, ce n'est pas ton ego, ton pouvoir de vouloir ou de faire différement du voisin, et de te situer par rapport à lui.
Ce qui fait la dignité et la personne de l'homme, c'est sa ressemblance avec Dieu. Nous ne nous situons donc plus en situation de différentiation, mais en situaton de ressemblance. Notre identité est plus complète dans la mesure ou nous devenons plus l'image de Dieu, et non pas dans la mesure ou nous le devenons moins ... (pas question ici de marionnette, mais de volonté consentante)




En fait, la question est: quel est pour toi l'aboutissement, la finalité à laquelle tu crois tendre, le sens et le but de ta vie?


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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 16 Oct 2010, 23:11

Ce que veut Dieu?
au quotidien de ta vie, je ne sais pas.
Mais sinon, ce sont les grandes questions:
Pourquoi Dieu nous-a-t'il créés?
Qu'attend-il de nous?
Pourquoi nous envoyer son Fils?
Pourquoi existons-t-nous?
D'où vient-on, où va-t-on?

Les questions dites existentielles, où finissent par aboutir tout questionnement et toute recherche sur le sens de la souffrance, le pourquoi de l'évolution, de la venue de jésus ou de tout ce qui nous dépasse.

Les réponses diffères d'une époque à l'autre, d'une philosophie à l'autre...

Chacun tente d'y répondre avec son héritage personnel reçu de son environnement, le souffle de Dieu en Lui, sa recherche propre,

Alors mes réponses à moi Smile en toute humilité...

-Dieu a créé le monde... car à quelque part il n'avait pas le choix, sa nature même étant de se communiquer, d'engendrer, de créer, bref, de partager son amour. On ne peut faire cela en étant un unique indifférencié. Dieu dû donc se retirer d'une partie du TOUT qu'il était-est (dieu étant hors du temps, difficile de parler d'étapes...) pour qu'il y ait un Autre, pour qu'il pu créer sa création.
Maintenant il y a "nous autres".
Cependant, Dieu est tout aussi Union, Unité. Et, étant Dieu, il est l'Absolu, le Bien ultime.
Donc de voir sa création vivant hors de Lui, séparée, souffrante, incomplète, limitée, il ne peut que la désirer accomplie, unie, guérie, complète, absolue, bref, de nouveau ré-unie à son unité. Bref, Dieu devant l'autre, veut lui faire partager toute sa plénitude à Lui.
Sans que l'autre cesse d'être "autre" car il y a l'amour, l'autre doit devenir Lui, car il y a l'unité de l'amour.
Un peu comme si on était issus d'une expiration de Dieu et qu'on devrait retourner en Dieu lors d'une inspiration, mais enrichi du don de l'existence: désormais, nous existons.

Comme Dieu a créé l'homme libre (comment pourrions-nous décider d'aimer sans liberté?) une fois que nous existons, nous avons le choix entre la plénitude qu'offre Dieu au terme de notre cheminement, et notre incomplétude, notre refus de le rejoindre.
Bref, nous avons le droit de nous préférer aujourd'hui tel que nous sommes, à ce que nous pourrions être, à Dieu.
Un choix ou l'autre emmène des conséquences.

Je ne peux pas dire que je fais toujours le bon choix, car c'est un choix de toutes les minutes et souvent je refuse à Dieu la disponibilité qu'il demande.
Pourquoi choisir la croissance douloureuse vers Dieu?
parce que Dieu a mis en moi une soif d'absolu que rien sur terre ni en moi ne peut apaiser, bien que je puisse l'étourdir. Je ne trouve mon absolu qu'en Dieu.

Lequel Dieu se reflète, comme tu dis, dans ce qui est Beau, aussi dans ce qui est Bien, Idéal, etc.

En résumé, je pense que Dieu nous a créé pour que l'on puisse s'aimer et que l'accomplissement d'un tel amour est de retourner à Lui pour l'"enrichir" (je sais le mot peut porter à confusion Dieu étant déjà tout on ne peut l'enrichir mais je n'en trouve pas de meilleur) de notre présence.


Comment vivre tout ça au quotidien? En mettant Dieu au centre de notre Vie, de nos actes, en n'oubliant jamais que Dieu est Amour et charité, en essayant de ne jamais agir pour nous-mêmes mais toujours pour Dieu et le prochain (j'en suis pas encore là encore moi) en ne se croyant jamais assez fort pour se passer de la force de Dieu et en essayant de ne jamais limiter Dieu à notre raison et à nos pensées, ni se permettre de le juger... Bref, en gardant conscience que nous ne sommes rien à côté de Lui et que pourtant ce rien a infiniment de prix à Ses yeux.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Dim 17 Oct 2010, 09:56

Citation :
Mais, d'après ce que j'ai compris, que ce soit sur la terre ou au ciel on doit de toute manière acquérir un coeur brisé au prix de grandes souffrances (surtout lorsqu'on en est loin). Alors tant pis, que ce soit ici ou là haut faut s'en faire une raison...

Je ne dirais pas "surtout lorsqu'on est loin"... La souffrance est la souffrance. Mais si on prend l'exemple de Marthe Robin, à partir du moment où elle (elle qui était près de Dieu) a acceptée sa situation de souffrance, elle a "cessez de souffrir du fait qu'elle souffrait" (ce qui ajoutait à sa souffrance...) en effet...
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