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 L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Jeu 07 Oct 2010, 23:45

synthesis a écrit:
Bonjour à tous, c'est mon premier message (sic),

Sous prétexte que Dieu a donné le libre arbitre à l'homme il le laisse faire au prix d'immenses atrocités commises envers d'innocents (shoah, viols, tortures, barbaries diverses etc...).
La question est donc la suivante:
S'il ne peut intervenir pour éviter un carnage d'innocents au nom de la liberté octroyée, perd-il ainsi sa propre liberté? Ce qui, du coup, lui ôterait son omnipotence?

Une deuxième question suit: Comment Dieu, doté d'un Amour infini, peut-il supporter la souffrance d'innocents alors que pour nous, dotés d'un Amour imparfait, elle est insupportable?

Voilà, ce n'est pas le sujet le plus facile pour un début, mais ce sont des questions que je me pose.

Cordialement
Synthesis


:hello:

Je dirais que si Dieu permet la souffrance, le mal et toutes les atrocités que l'homme peut commettre contre ses semblables, alors qu'Il pourrait intervenir et faire cesser tout cela (c'est l'argument des athées pour justifier, selon eux, l'inexistence de Dieu), c'est pour nous former un coeur brisé et un esprit humilié en vue de la vision béatifique après cette vie. On pourrait dire que si Dieu permet le mal, c'est pour qu'il en ressorte du bien. As-tu vu les leçons d'Arnaud sur ce sujet ? Ça pourrait t'aider à comprendre tout ça.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Déjà, dans l'Ancien Testament, il y a ces réflexions sur le pourquoi de la souffrance et du mal. Je pense à l'histoire de Job, entre autres. Tu pourrais le lire, c'est aussi de la bonne matière à réflexion. study
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Ven 08 Oct 2010, 00:25

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
synthesis a écrit:
Bonjour à tous, c'est mon premier message (sic),

Sous prétexte que Dieu a donné le libre arbitre à l'homme il le laisse faire au prix d'immenses atrocités commises envers d'innocents (shoah, viols, tortures, barbaries diverses etc...).
La question est donc la suivante:
S'il ne peut intervenir pour éviter un carnage d'innocents au nom de la liberté octroyée, perd-il ainsi sa propre liberté? Ce qui, du coup, lui ôterait son omnipotence?

Une deuxième question suit: Comment Dieu, doté d'un Amour infini, peut-il supporter la souffrance d'innocents alors que pour nous, dotés d'un Amour imparfait, elle est insupportable?

Voilà, ce n'est pas le sujet le plus facile pour un début, mais ce sont des questions que je me pose.

Cordialement
Synthesis


:hello:

Je dirais que si Dieu permet la souffrance, le mal et toutes les atrocités que l'homme peut commettre contre ses semblables, alors qu'Il pourrait intervenir et faire cesser tout cela (c'est l'argument des athées pour justifier, selon eux, l'inexistence de Dieu), c'est pour nous former un coeur brisé et un esprit humilié en vue de la vision béatifique après cette vie. On pourrait dire que si Dieu permet le mal, c'est pour qu'il en ressorte du bien. As-tu vu les leçons d'Arnaud sur ce sujet ? Ça pourrait t'aider à comprendre tout ça.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Déjà, dans l'Ancien Testament, il y a ces réflexions sur le pourquoi de la souffrance et du mal. Je pense à l'histoire de Job, entre autres. Tu pourrais le lire, c'est aussi de la bonne matière à réflexion. study

Bonsoir Simon, merci pour ta réponse, je croyais que le sujet n'intéressait personne. -)
Je connais l'argument du coeur brisé, mais je ne comprends pas le rapport entre la nécessité d'acquérir plus d'humilité et le fait que ce soit ceux qui sont déjà bons et humbles qui souffrent. C'est pour cette raison que j'ai précisé dans ma question que ce sont des innocents (c'est à dire de braves gens) qui souffrent alors qu'en fait, si on veut vraiment parler d'acquérir un coeur brisé, cela devrait concerner ceux qui n'ont aucune humilité. Dieu sacriferait les bons pour que les mauvais puisse améliorer leur humilité? Et la compassion que nous nous éprouvons, pourquoi lui ne l'éprouve-t-il pas? Franchement, je ne comprends pas.

cordialement
Synthesis








Tout le monde doit passer par là, pas seulement les humbles. La Terre est le premier purgatoire, l'endroit ou l'on apprend à acquérir ce coeur brisé. Et si ça ne marche pas dans cette vie, il y a d'autres purgatoires pour ceux, même les moins humbles, je dirais, qui choisiront le Christ à l'heure de leur mort.

Les leçons d'Arnaud expliquent mieux que moi tout cela. Smile
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Ven 08 Oct 2010, 02:08

synthesis a écrit:
Bonjour à tous, c'est mon premier message (sic),

Sous prétexte que Dieu a donné le libre arbitre à l'homme il le laisse faire au prix d'immenses atrocités commises envers d'innocents (shoah, viols, tortures, barbaries diverses etc...). La question est donc la suivante:
S'il ne peut intervenir pour éviter un carnage d'innocents au nom de la liberté octroyée, perd-il ainsi sa propre liberté? Ce qui, du coup, lui ôterait son omnipotence?
On pourrait remonter votre question encore plus loin jusqu'au vrai innocent , semblable à l'agneau , celui qui fut plus innocent que les anges ,et les nouveau nés ,l’immaculé sans tâche çàd le Christ .Et Pourtant il est mort sur la croix comme un vulgaire bandit .Alors on peut se demande pourquoi le père l’a-t-il laissé mourir d'une mort aussi ignoble ,pourquoi ne l’a-t-il pas sauvé alors qu’il a sauvé maintes fois les juifs de la mort , pourquoi ? '
Sans aucun doute, par amour, pour lui , et pour le genre humain .Evidemment c’est difficile à comprendre, voir impossible si on est dénué de foi, (Mohammed face à ce mystere il a refusé d'admettre qu'il est mort ) on ne peut que le rejeter . Pour les athées à cause de cela le monde ne peut qu’être absurde, et pourtant … .Et qu’en est-il pour celui qui a la foi ? Il ne peut qu’espère le même sort que le Christ (la résurrection) avec la grâce de Dieu en essayant de ne pas accuser Dieu puisque il sait que Dieu est infiniment sage et infiniment Amour …
Et pourtant Dieu, parce qu’il est notre père et que nous somme ses enfants il veut et permet qu’on puisse parler de ces mystères infiniment grand … et pourtant on ne fait que balbutier lorsqu’on en parle .Ainsi moi je dirais que seul l’innocent est capable d’arrêter la progression du péché. L’innocent est comme un rocher qui empêche une vague sismique de péché de progresser. Jean Vanier fondateur de l’Arche donnait un exemple pour l’illustrer en disant que lorsqu’un patron vire un de ses employé , celui –ci furieux rentre chez lui et jette sa colère sur sa femme , la frappe ou l’humilie ; impuissante , humiliée et frustrée la femme jette à son tour sa colère et sa frustration sur son enfant ,ainsi se termine ce péché puisque l’enfant ne sait qu’encaisser et pleure . Il en est de même des innocents qui meurent injustement, Ils atténuent la portée du péché de l’homme en l’encaissant dans leur chair, ce sont des vrais martyrs, des co-rédempteur à côte de l’unique rédempteur .Et c’est le père lui-même qui les console, et au ciel nous serons ce que nous leur devons et ce que notre péché leur a causé comme chagrin car nous participons tous au péché du monde.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 10:34

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout le monde doit passer par là, pas seulement les humbles. La Terre est le premier purgatoire, l'endroit ou l'on apprend à acquérir ce coeur brisé. Et si ça ne marche pas dans cette vie, il y a d'autres purgatoires pour ceux, même les moins humbles, je dirais, qui choisiront le Christ à l'heure de leur mort.

Les leçons d'Arnaud expliquent mieux que moi tout cela. Smile

Oui, mais pour le moment on est encore sur terre et on ne peut s'empêcher de ressentir un sentiment d'injustice. On dirait que la qualité de vie ici bas n'est qu'une question de chance (et même la haut, d'ailleurs, puisqu'on y arrive avec le bagage spirituel d'en bas).

Prions donc pour avoir de la chance... Smile

Synthesis


Cher synthésis,

La terre n'a d'autre finalité que nous amener à la vision béatifique (seul véritable bien).

Vision béatifique qui n'est possible qu'aux coeurs brisés.

Il est bien difficile et bien présomptueux de prétendre pouvoir déméler le bien du mal en ce monde.

Seules les volontés peuvent être aisément classées. Bonne volonté et mauvaise volonté.

Mais le résultat des volontés est plus difficile à déterminer.



Ex:
Un enfant de trois ans traverse la rue en courant et va se faire écraser par un tramway.

N'écoutant que mon courage je cours sauver l'enfant qui échappe de peu à la mort. Ma volonté est bonne.

Sa mère, Mme Hitler, me remercie d'avoir sauvé son petit Adolf. Résultat de ma volonté ? Bien ou mal ?


Vous voyez, il faut faire preuve d'humilité et reconnaitre que Dieu a crée le meilleur des monde possible au regard de sa finalité qui est la vision béatifique.



Ensuite, je vous rappelle que, grace à Dieu, tout le monde est humilié au moins une fois au moment de la mort.
Dieu laisse prospérer les mauvaises volontés, assouvit en partie les désirs de puissance car plus dure est la chute au moment de la mort. L'absurdité du désir de puissance est plus manifeste pour celui qui a acquis de la puissance.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 10:38

synthesis a écrit:
Un mauvais peut très bien ne pas souffrir et avoir droit tout autant au paradis qu'un bon qui souffre énormément, cela ne dépend que du repentir.

Non,

Tout le Monde a le coeur brisé sur terre, car tout le monde meurt.

Il y a des exceptions. La vierge Marie étant immaculée du péché n'avait pas besoin d'être humiliée par la mort.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 10:47

synthesis a écrit:
Pourquoi Dieu crée-t-il des hommes bons et des hommes mauvais afin que les bons souffrent pour faire avancer les mauvais? N'aurait-il pas plus vite fait de créer tous les hommes bons?



Les hommes ont été crée bon. Comme le reste de la création.

Pourtant de cette bonté est née une volonté mauvaise rendu possible par la liberté dont nous sommes pourvu.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 10:54

synthesis a écrit:

Une deuxième question suit: Comment Dieu, doté d'un Amour infini, peut-il supporter la souffrance d'innocents alors que pour nous, dotés d'un Amour imparfait, elle est insupportable?


Sur cette deuxième question,

disons que nul n'est innocents puisque nous naissons avec le péché originel.

Le choix libre fait par Adam et Eve nous rend coupable .... donc libre (mais c'est une autre histoire).

Nos souffrances dans ce monde ne sont pas une punition mais le moyen de notre rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 13:51

SJA a écrit:
synthesis a écrit:
Un mauvais peut très bien ne pas souffrir et avoir droit tout autant au paradis qu'un bon qui souffre énormément, cela ne dépend que du repentir.

Non,

Tout le Monde a le coeur brisé sur terre, car tout le monde meurt.

Il y a des exceptions. La vierge Marie étant immaculée du péché n'avait pas besoin d'être humiliée par la mort.

Cher SJA, la mort peut venir rapidement et n'avoir aucun effet sur l'âme.

D'autre part, c'est un coeur humble qui erst nécessaire et, pour cela, il y a bien d'autres moyens. La Vierge Marie, par exemple, a été rendue parfaite, kénose, par la vue des souffrances de son fils.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
synthesis a écrit:
Un mauvais peut très bien ne pas souffrir et avoir droit tout autant au paradis qu'un bon qui souffre énormément, cela ne dépend que du repentir.

Non,

Tout le Monde a le coeur brisé sur terre, car tout le monde meurt.

Il y a des exceptions. La vierge Marie étant immaculée du péché n'avait pas besoin d'être humiliée par la mort.

Cher SJA, la mort peut venir rapidement et n'avoir aucun effet sur l'âme.

D'autre part, c'est un coeur humble qui erst nécessaire et, pour cela, il y a bien d'autres moyens. La Vierge Marie, par exemple, a été rendue parfaite, kénose, par la vue des souffrances de son fils.

Cher Arnaud,

Si la mort n'était pas indispensable, elle ne serait pas attahé à notre nature.


Quant à la vierge marie, c'est une exception.

Et lorsque la mort frappe tôt c'est qu'il ne peut en être mieux pour ce qui en sont victime.

Certains pour avoir le coeur brisé doivent vivre une vie pleine, d'autres ont le coeur brisé sans que le pélirinage sur terre soit de longue durée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:19

[quote]
SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Si la mort n'était pas indispensable, elle ne serait pas attahé à notre nature.

Seule la mort intérieure est indispensable.

Voilà pourquoi Adam et Eve ne devaient pas mourir et c'est aussi pourquoi la dernière génération sera dispensée de mourir :


Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.


Citation :
Quant à la vierge marie, c'est une exception.

D'après Jean-Paul II, elle est vraiment morte puis elle est ressuscitée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, c'est un coeur humble qui erst nécessaire et, pour cela, il y a bien d'autres moyens. La Vierge Marie, par exemple, a été rendue parfaite, kénose, par la vue des souffrances de son fils.

Oui vous avez raison, il ya mille et un moyens.

La mort est, parmis tous les moyens, celui qui est commun à chacun d'entre nous.


Je parlais de la mort pour montrer à synthesis, que par ce biais, même les plus orgueilleux d'entre nous finissent humiliés.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Si la mort n'était pas indispensable, elle ne serait pas attahé à notre nature.

Seule la mort intérieure est indispensable.

Voilà pourquoi Adam et Eve ne devaient pas mourir et c'est aussi pourquoi la dernière génération sera dispensée de mourir :


Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.


La mort intérieure ? scratch

Et de quelle mort parle Saint Paul ?

La première, séparation du corps d'avecl'âme.

Ou la seconde, celle de l'âme d'avec Dieu ?


Citation :

D'après Jean-Paul II, elle est vraiment morte puis elle est ressuscitée.

Dogme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:32

SJA a écrit:


Dogme ?

Je ne pense pas. On dirait plutôt une recherche. Je vous mets son texte :


Citation :
(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu


A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.


Citation :
JEAN-PAUL II

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 25 Juin 1997


Chers Frères et Soeurs,

Le Concile Vatican II s'exprime ainsi sur la fin de la vie de la Vierge Marie en ce monde : «La Vierge immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel» (Lumen gentium, n. 59). Le Concile reprend la définition de l'Assomption par le Pape Pie XII. Mais il ne se prononce pas sur la question de savoir si Marie a fait l'expérience dans sa chair du passage par la mort.

L'Écriture ne donne pas d'indication à ce sujet. La Tradition des Pères de l'Église, dans son ensemble, considère que la Mère n'est pas supérieure à son Fils, lui qui a accepté la mort et en a fait une source du salut. Associée au sacrifice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort pour la rédemption du monde. Pour elle, le passage dans l'au-delà fut une maturation de la grâce dans la gloire, à tel point que, dans son cas, la mort put être comprise comme une "dormition".

Certains Pères présentent la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son divin Fils pour entrer avec lui dans l'immortalité. Au terme de sa vie, elle aura connu, plus même que saint Paul, le désir de «partir pour être avec le Christ» (Ph 1, 23).

Ayant vécu le sort commun, la Vierge peut d'autant mieux exercer sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.

Je salue très cordialement les personnes de langue française venues ce matin. Chers amis, je vous souhaite un bon pèlerinage et un bon été, et je vous donne de grand coeur la Bénédiction apostolique

Source :http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997_fr.html


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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:39

synthesis a écrit:
Voilà un argument que je ne comprends pas du tout. Ceux qui sont détachés de la matière et qui aiment vraiment Dieu n'attendent que leur mort physique pour le rejoindre. Je peux comprendre par contre qu'un athée attaché à la matière puisse se sentir humilié à sa mort (s'il a le temps de s'en rendre compte, comme l'a rajouté Arnaud).

En y réfléchissant bien, peut-être est-ce cela la justice divine: Si le bon souffre il ne subit pas d'humiliation à sa mort et si le mauvais ne souffre pas il la subit. Je n'avais jamais pensé à cette manière de voir les choses.


Tout le monde est humilié par la mort et le sentiment d'impuissance qui l'acompagne.

Le Christ lui même s'est senti abondonné.


Quant à ceux qui n'ont pas vu la mort arriver, ils ont l'éternité pour y penser. Et réfléchir à l'intérêt qu'ils auraient à choisir la seconde mort (séparation de l'âme d'avec Dieu).
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 14:43

synthesis a écrit:

Pourtant , après la mort physique, la chance est donnée à tous, même les plus mauvais, d'aller vers la vision béatifique. Les purgatoires sont là pour ça. On se demande bien alors à quoi sert notre séjour sur terre, avec toutes les souffrances qu'implique un corps physique, si le chemin vers la vision béatifique peut se faire dans l'au-delà.

Synthésis

Certains sont tellement pétris d'orgueil qu'ils pensent pouvoir rire de la seconde mort comme sur terre ils ont pu rire de la première.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 15:00

synthesis a écrit:
Ben, pas moi, et pourtant je ne suis pas un saint (qui, eux, n'attendent que la mort pour rejoindre Jésus leur bien aimé). Ce qui me gênera à ma mort ce sera la souffrance de mes proches. Pour moi, la mort physique est loin d'être une humiliation, c'est plutôt une délivrance.


Ne vous en faites pas, Dieu vous a surrement préparé une mort au petits oignons qui vous fera regréter la vie. Very Happy

Du genre de celle de Jeanne d'Arc ou de Saint Louis.

Ou une mort qui vous empèche de vous occuper de vos enfants.

Bref une mort qui vous défasse de votre posture orgueilleuse vis à vis d'elle.

Dieu fait si bien les choses.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Sam 09 Oct 2010, 21:13

synthesis a écrit:
SJA a écrit:
synthesis a écrit:

Pourtant , après la mort physique, la chance est donnée à tous, même les plus mauvais, d'aller vers la vision béatifique. Les purgatoires sont là pour ça. On se demande bien alors à quoi sert notre séjour sur terre, avec toutes les souffrances qu'implique un corps physique, si le chemin vers la vision béatifique peut se faire dans l'au-delà.

Synthésis

Certains sont tellement pétris d'orgueil qu'ils pensent pouvoir rire de la seconde mort comme sur terre ils ont pu rire de la première.

A quoi bon 2 morts quand une suffit?

Synthésis

Saint Augustin

Citation :
CHAPITRE II.
DE LA MORT DE L’ÂME ET DE CELLE DU CORPS.




Mais il me semble qu’il est à propos d’approfondir un peu davantage la nature de la mort. L’âme humaine, quoique immortelle, a néanmoins en quelque façon une mort qui lui est propre. En effet, on ne l’appelle immortelle que parce qu’elle ne cesse jamais de vivre et de sentir, au lieu que le corps est mortel, parce qu’il peut être entièrement privé de vie et qu’il ne vit point par lui-même. La mort de l’âme arrive donc quand Dieu l’abandonne, comme celle du corps quand l’âme le quitte. Et quand l’âme abandonnée de Dieu abandonne le corps, c’est alors la mort de l’homme tout entier, Dieu n’étant plus la vie de l’âme, ni l’âme la vie du corps. Or, cette mort de l’homme tout entier est suivie d’une autre que la sainte Ecriture nomme la seconde mort, et c’est celle dont veut parler le Sauveur lorsqu’il dit : « Craignez celui qui peut faire périr et le corps et l’âme dans la géhenne de feu 1 ». Comme cette menace ne peut avoir son effet qu’au temps où l’âme sera tellement unie au corps qu’ils feront un tout indissoluble, on peut trouver étrange que l’Ecriture dise que le corps périt, puisque l’âme ne le quitte point et qu’il reste sensible pour être éternellement tourmenté. Qu’on dise que l’âme meurt dans ce dernier et éternel supplice dont nous parlerons plus amplement ailleurs 2, cela s’entend fort bien, puisqu’elle ne vit plus de Dieu; mais comment le dire du corps, lorsqu’il est vivant ? Et il faut bien qu’il le soit pour sentir les tourments qu’il souffrira après la résurrection. Serait-ce que la vie, quelle qu’elle soit, étant un bien, et la douleur un mal, on peut dire qu’un corps ne vit plus, lorsque l’âme ne l’anime que pour le faire souffrir ?.L’âme vit donc de Dieu, quand elle vit bien; car elle ne peut bien vivre qu’en tant que Dieu opère en elle ce qui est bien; et quant au corps, il est vivant, lorsque l’âme l’anime, qu’elle vive de Dieu ou non. Car les méchants ne vivent pas de la vie de l’âme, mais de celle du corps, que l’âme lui communique; et encore que celle-ci soit morte, c’est-à-dire abandonnée de Dieu, elle conserve une espèce de vie qui lui est propre et qu’elle ne perd jamais, d’où vient qu’on la nomme immortelle. Mais en la dernière condamnation, bien que l’homme ne laisse pas de sentir, toutefois, comme ce sentiment ne sera pas agréable, mais douloureux, ce n’est pas sans raison que l’Ecriture l’appelle plutôt une mort qu’une vie. Elle l’appelle la seconde mort, parce qu’elle arrivera après cette première mort qui sépare l’âme, soit de Dieu, soit du corps. On peut donc dire de la première mort du corps, qu’elle est bonne pour les bons et mauvaise pour les méchants, et de la seconde, que, comme elle n’est pas pour les bons, elle ne peut être bonne pour personne.



1. Matth. X, 28

2. Voyez plus bas, les livres XX, XXI et XXII.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Dim 10 Oct 2010, 09:28

synthesis a écrit:
Cher SJA, j'ai écrit à "quoi bon une seconde mort quand une suffi" pour souligner l'inutilité de la vie terrestre puisqu'on peut acquérir un coeur brisé ou mourir dans l'au-delà (je parle bien de la mort de l'âme qui consiste à être privé de Dieu).

En clair: A quoi sert la souffrance physique ici bas si tout peut se réaliser dans l'au-delà? Cela éviterait toutes les souffrances inutiles des bons et des innocents. Ne vous semble-t-il pas qu'il y a un grain de sable dans le rouage divin?


Non tout me parait être pour le mieux.

Si seul l'au dela comptait, le verbe ne se serait pas incarné.

La seule chose qui se passe aprés la première mort, c'est le jugement.
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Dim 10 Oct 2010, 09:34

Il faut en voir la raison lors de la chute de l'homme:

Révélations de la stigmatisée Marie Julie Jahenny (1850 -1941) Extrait du livre "Cris du ciel sur le temps qui vient" éditions Résiac (page 282-283).

(...) Satan demande de pouvoir porter le nom de Prince.
Tu auras droit à tous les noms, à celui de Prince : Prince des Ténèbres, Prince de l'abîme éternel.
Puisque tu ne mets point de borne à tes puissances, dit Satan, laisse-moi libre de m'étendre aussi grandement que tu dois t'étendre, jusqu'à la fin des siècles».
Le Seigneur répond au Démon :
Comme Roi, je serai au-dessus de tout ce que tu feras, au-dessus de tout ce que tu commanderas, de tout ce que tu posséderas. Dans ma puissance éternelle, je commanderai au-dessus de toi.
Satan se révolte. Pourtant il avait reçu son partage.
Prosterne-toi à mes pieds, dit le Seigneur, et adore mes volontés». Satan hésite et dit :
«Je fléchirai le genou... mais à une condition...» II prend une voix autoritaire pour ajouter :
«Laissez-moi libre, libre d'user à mon gré du pouvoir sur la mort, comme vous. Que je puisse l'envoyer en maître !
- Je te laisse le pouvoir de tenter tous les hommes, de les faire souffrir jusqu'à une certaine mesure... mais je serai le maître».
Satan lui demande de pouvoir entrer dans l'étendue de beaucoup de ses pensées, d'en connaître les desseins :
Il t'est défendu d'entrer dans les lumières de l'Homme-Dieu éternel.
Satan demande aussi le pouvoir d'opérer des prodiges.
Tu ne pourras faire longtemps de véritables prodiges, répond le Seigneur, sans qu'ils ne croulent ou ne laissent percer les ténèbres. Tu portes le signe du crime.
Le Seigneur ne lui laisse pas entièrement ce pouvoir, mais il lui en donne quelque chose, ainsi que, par là, nous puissions mériter davantage.
Au commencement, dit le Seigneur, tu ne feras pas beaucoup de prodiges, qu'un petit nombre. Ils ne te serviront qu'à faire le mal». Satan proteste que le partage n'est pas juste.
Un temps viendra, fort loin, réplique le Seigneur, où tu posséderas, dans le monde, une multitude si grande que ton partage dépassera le mien.
Satan se réjouit grandement, sans exprimer hautement sa joie, et le Seigneur, qui connaît sa joie intérieure, ajoute :
Tu deviendras le grand conquérant, pour un espace de temps qui sera trop long et qui, cependant, sera fort court. Pendant que tu feras la conquête des multitudes, j'opérerai des prodiges éclatants et un tremblement de terre, au moment où le monde sera près de périr ; en ce moment, tu triompheras d'une victoire sans mesure.
Ta conquête sera sans borne et sans limite. Je n'aurai pour moi qu'un petit nombre de justes ; toi, tu auras la plus grande partie des hommes.
J'enverrai les ténèbres quand presque toutes les parties du monde, et l'Europe entière, se soulèveront les unes contre les autres. Pendant ces ténèbres, il y aura de nombreuses conversions ; beaucoup d'égarés reviendront à moi dans le repentir.
Alors qu'ils sont sur le point de se séparer, pour rentrer chacun dans son royaume, Satan demande le pouvoir de prendre toutes les formes, afin de passer partout.
Je te laisse la permission de tenter mon peuple, répond le Seigneur, mais jamais je ne te permettrai de prendre la forme divine, ni celle de figures véritables.
Satan demande au Seigneur le pouvoir de se mettre sur la Croix, et de s'y fixer comme il y est, lui-même, représenté. Mais il y réfléchit et demande cette pose seulement pour le temps où il sera devenu le Conquérant de l'Univers.
Jamais, répond le Seigneur, tu ne prendras la forme d'être étendu sur la Croix... Oui, tu seras porté par tes amis sur une croix dont la peinture ressemblera aux flammes dont tu es condamné à brûler éternellement.
Ma croix triomphera, dit Satan, et la vôtre sera portée par des mains et des cœurs souillés.
Vous serez dessus, couvert d'opprobres par ceux que j'aurai persuadés de la prendre sans crainte.
Satan demande encore à Jésus de pouvoir se faire élever quelques temples par les siens.
Je t'ai précipité du ciel dans l'abîme, répond le Seigneur. C'est le seul temple où tu dois toujours rester. Tu y feras ce que tu voudras.
Satan, qui se voit vaincu, s'avise de vouloir tutoyer le Seigneur. Respecte-moi, au nom de mon éternelle puissance.
-Un jour, reprend Satan, un jour, loin de ce jour où nous sommes, vous céderez et me donnerez ma liberté.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Dim 10 Oct 2010, 20:49

synthesis a écrit:


En somme votre réponse c'est "puisque c'est comme ça, c'est que ce doit être comme ça". De la souffrance inutile des bons et des innocents vous en avez rien à faire.

Ma foi, si c'est votre point de vue...

Synthésis

Non, le différence entre vous est moi c'est que les souffrances des bons ne me paraissent pas inutiles.

Quant au innocents, il n'aissent avec le péché originel.

Pour moi, il n'y a pas de limite au pouvoir de Dieu. Ou plutot, il n'y a qu'une limite : la bonté qui est de sa nature et qui fait qu'il ne peut que créer le meilleur des mondes possibles.

Si Dieu n'était infiniment bon, en effet il y aurait des souffrances inutiles or Dieu est infiniment bon donc toutes les souffrances sont utiles.

Et comme vous et moi ne sommes pas infiniment sages, cette utilité nous échappe.

Et comme nous ne sommes pas infiniment humbles cette apparente inutilité nous révolte.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Dim 10 Oct 2010, 22:35

synthesis a écrit:
Cher SJA, j'ai écrit à "quoi bon une seconde mort quand une suffi" pour souligner l'inutilité de la vie terrestre puisqu'on peut acquérir un coeur brisé ou mourir dans l'au-delà (je parle bien de la mort de l'âme qui consiste à être privé de Dieu).

En clair: A quoi sert la souffrance physique ici bas si tout peut se réaliser dans l'au-delà? Cela éviterait toutes les souffrances inutiles des bons et des innocents. Ne vous semble-t-il pas qu'il y a un grain de sable dans le rouage divin?

Synthésis


La vie terrestre est nécessaire pour faire l'apprentissage de la kénose. Les enfants avortés ne peuvent bénéficier de cette vie, qui est le premier purgatoire, et ils doivent tout apprendre après la mort, d'ou le caractère criminel de l'avortement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 00:30

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
synthesis a écrit:
Cher SJA, j'ai écrit à "quoi bon une seconde mort quand une suffi" pour souligner l'inutilité de la vie terrestre puisqu'on peut acquérir un coeur brisé ou mourir dans l'au-delà (je parle bien de la mort de l'âme qui consiste à être privé de Dieu).

En clair: A quoi sert la souffrance physique ici bas si tout peut se réaliser dans l'au-delà? Cela éviterait toutes les souffrances inutiles des bons et des innocents. Ne vous semble-t-il pas qu'il y a un grain de sable dans le rouage divin?

Synthésis


La vie terrestre est nécessaire pour faire l'apprentissage de la kénose. Les enfants avortés ne peuvent bénéficier de cette vie, qui est le premier purgatoire, et ils doivent tout apprendre après la mort, d'ou le caractère criminel de l'avortement.

Selon ce qu'on vient de voir, la vie terrestre n'est pas nécessaire, c'est juste un moyen ou une possibilité de faire l'apprentissage de la kénose. La preuve en est que tout ceux qui se repentent après la mort il leur est donné la possibilité d'acquérir l'humilité et de se dépouiller même dans les cieux. Les purgatoires sont là pour ça.

Quand aux enfants avortés, je ne vois pas ce qu'il y a de criminel d'apprendre dans les cieux plutôt que sur terre. Au contraire, ils sont au moins dispensés des souffrances terrestres.

Non, sincèrement il y a quelque chose qui me chagrine dans tout ça...

Synthésis


Si la vie terrestre n'est pas nécessaire, alors j'irai me jeter dans la rivière en retournant chez moi. Non, sérieusement, la vie terrestre est nécessaire car elle peut nous faire gagner du temps dans l'apprentissage de l'humilité.

C'est évident qu'on ne veut pas souffrir mais la souffrance nous forge le coeur humilié qui nous fera entrer au banquet des noces de l'Agneau ! Very Happy Donc, l'avortement est condamnable au plus haut point.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 00:34

synthesis a écrit:
SJA a écrit:

Si Dieu n'était infiniment bon, en effet il y aurait des souffrances inutiles or Dieu est infiniment bon donc toutes les souffrances sont utiles.

...

Vous pouvez de cette manière justifier toutes les croyances de toutes les religions, quelle qu'elles soient. "Si Dieu n'était pas infiniment bon, en effet il y aurait des sacrifices humains inutiles, or Dieu est infiniment bon, donc tous les sacrifices humains sont utiles". Conclusion: le terrorisme est bon.

Synthésis

Dans les temps anciens, il y avait des religions barbares qui permettaient toutes sortes de sacrifices, y compris d'enfants ! Shocked Et Dieu laissait faire, pour la même raison qu'Il laisse faire la souffrance et le mal.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 00:59

synthesis a écrit:
Simon1976 a écrit:
synthesis a écrit:
SJA a écrit:

Si Dieu n'était infiniment bon, en effet il y aurait des souffrances inutiles or Dieu est infiniment bon donc toutes les souffrances sont utiles.

...

Vous pouvez de cette manière justifier toutes les croyances de toutes les religions, quelle qu'elles soient. "Si Dieu n'était pas infiniment bon, en effet il y aurait des sacrifices humains inutiles, or Dieu est infiniment bon, donc tous les sacrifices humains sont utiles". Conclusion: le terrorisme est bon.

Synthésis

Dans les temps anciens, il y avait des religions barbares qui permettaient toutes sortes de sacrifices, y compris d'enfants ! Shocked Et Dieu laissait faire, pour la même raison qu'Il laisse faire la souffrance et le mal.

Je viens de vous démontrer que Dieu n'a absolument aucune raison de laisser faire de telles barbaries s'il est possible d'arriver à la kénose dans les cieux.

Synthésis

Si Dieu n'avait aucune raison de laisser faire le mal, Il interviendrait et ferait cesser toutes ces guerres et attaques terroristes. Mais Il laisse faire tout cela, c'est qu'Il a une raison...
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 01:55

Dieu est Tout-Puissant dans la liberté de ces enfants, dans le "OUI" donné ou "NON" de Sa Croix d'Amour.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 09:21

synthesis a écrit:

Et quelle est cette raison? Personne ne l'a encore compris, mais c'est l'objet de ce fil. Dieu est-il vraiment libre et vraiment omnipotent?

Synthésis

Réponse : oui

Il n'est contraint que par lui même et notamment son infini bonté.

Ainsi, il aurait pu crée un monde dans lequel 1 + 1 = 3.

Or comme il est infiniment bon, il ne pouvait créer que le meilleur des mondes possible, dans lequel 1 + 1 = 2.

Ainsi Dieu ne pouvait créer qu'un seul monde, le notre.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 09:25

synthesis a écrit:

Vous pouvez de cette manière justifier toutes les croyances de toutes les religions, quelle qu'elles soient. "Si Dieu n'était pas infiniment bon, en effet il y aurait des sacrifices humains inutiles, or Dieu est infiniment bon, donc tous les sacrifices humains sont utiles". Conclusion: le terrorisme est bon.

Synthésis

Les volontés menant à l'acte terroriste sont mauvaises.

Le résultat de ces volontés est un mal dans le sens qu'il fait mal.

Mais de ce mal découle un bien au regard du salut.

Le seul vrai bien est le salut, le seul vrai mal est l'absence de ce salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 10:50

Simon1976 a écrit:
synthesis a écrit:
Cher SJA, j'ai écrit à "quoi bon une seconde mort quand une suffi" pour souligner l'inutilité de la vie terrestre puisqu'on peut acquérir un coeur brisé ou mourir dans l'au-delà (je parle bien de la mort de l'âme qui consiste à être privé de Dieu).

En clair: A quoi sert la souffrance physique ici bas si tout peut se réaliser dans l'au-delà? Cela éviterait toutes les souffrances inutiles des bons et des innocents. Ne vous semble-t-il pas qu'il y a un grain de sable dans le rouage divin?

Synthésis


La vie terrestre est nécessaire pour faire l'apprentissage de la kénose. Les enfants avortés ne peuvent bénéficier de cette vie, qui est le premier purgatoire, et ils doivent tout apprendre après la mort, d'ou le caractère criminel de l'avortement.

Petite précision : Je pense qu'ils ne l'apprennent pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT (= dans l'Hadès = dans les limbes provisoires). En effet, après le passage de la mort, dit le dogme, ils sont fixés comme nous dans leur destin éternel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 13:33

synthesis a écrit:
Je me fais une plus haute opinion de Dieu et je refuse de voir de l'imperfection dans la création (au niveau de l'Amour et de la justice), sinon pour moi il n'y a plus de Dieu.


Ben c'est justement vous qui voyez de l'imperfection dans la création.

Moi j'y vois la parfaite oeuvre de Dieu.

Citation :

certaines mauvaises personnes ne subissant aucun mal vont en enfer, on pourrait aussi affirmer que l'absence du mal est mal car elle ne conduit pas au salut. Je ne peux croire à une telle absurdité.

Votre erreur primordiale consiste à croire que "certaines mauvaises personnes ne subissent au aucun mal".

Or c'est faut. La vie est bien faite et les occasions d'être humilié ne manque pas.

Et au pire, jusqu'à nouvel ordre, tout le monde meurt et donc les mauvaises personnes subissent au moins ce mal qu'est la mort.


[quote]Mais comme sans le bien et sans le mal le salut est également possible, en fait ils sont tout simplement inutiles.[:quote]

Non ! Personne sur cette terre ne passera sans connaitre le mal. Au minimum, nous connaissons tous la mort.


[quote] En tout cas, dans le système théologique présenté comme tel par l'église.[:quote]

Je vous trouve bien définitif. Etes vous sur d'avoir fait le tour de la question.

Citation :
La vérité est vraisemblablement toute autre. La justice, l'Amour et la liberté absolus de Dieu ne s'expriment plus car ils sont déjà pleinement exprimés.

Vous voyez, vous n'avez pas assimilé certaines données importantes telle l'immutabilité de Dieu. Dieu est dans un instant éternel. Il n'y a qu'un acte créateur. Cet acte créateur unique se projecte sur tout le temps de la création. Par le même acte, Dieu crée et voit sa création dans son ensemble.

Comme le dit Saint Augustin, Dieu exausse d'autant mieux nos prières qu'il les prévoit.

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marc



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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre?   Lun 11 Oct 2010, 13:39

Bonjour synthesis,

Pour ma part, la souffrance injuste me paraît être le corollaire de notre liberté. Si Dieu intervenait à tout propos pour l'empêcher... que deviendraient foi, espérance et charité ?

Frat.

Marc
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