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 Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:47

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

En admettant que ce texte est ambigu (ce qui entre parenthèse prouve à Mister Be que "l'Ecriture seule, ça ne marche pas"), il y a a toute l'autorité des historiens de l'époque de Jésus qui confirme que Jacques, Apôtre, frère de Jésus, fut lapidé à Jérusalem.

Arnaud, en raison de l'obscurcissement de votre entendement par le dogme et de sa délicatesse vis à vis de vos convictions, Mr Be utilise des versets inutiles sur lesquels vous vous précipitez.
Le verset suivant me parait bien suffisant, il suffit de croire à la Parole, c'est très clair:
CQFD 1-Marie n'est pas resté vierge.
Mister Be a écrit:

Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?
2- Elle n'est pas resté vierge donc tous les autres versets sont des faisceaux de preuve amplement suffisant pour justifier que Jésus a eut des frères (en fait 1/2 frères) dans la chair.

Voila, le reste c'est être cruel inutilement avec les mouches fleur 6

Sauf qu'il y a un problème : Jacques, Jose et Salomée, les frères et soeur de Jésus ont une mère, appelée Marie, qui est présente à la croix et qui est à côté de Marie la mère de Jésus... Voilà qui complique. Don,c nous en sommes réduit A LA FOI APOSTOLIQUE. Or saint Irénée écrit, lui qui a connu saint Jean, que Marie n'eut pas d'autres enfants. Et il donne d'autres détails nombreux sur elle.
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alouette



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:02

je n'ai pas de connaissance des coutumes juives en ce temps là, mais je peux très bien imaginer qu'une veuve soit en quelque sorte mise sous la "protection" des hommes de la famille et donc sous leur domination, elle a un fils bien sûr, mais s'il est considéré comme un "attardé" par ceux ci, il ne compte pas dans les décisions de la famille.Donc à partir de ce moment là, les hommes de la famille, agissant auprès de Marie sont considérés comme les "frères" de jésus, et ce mot leur confère toute autorité, par exemple d'aller le chercher.
Enfin moi c'est un scénario comme cela qui me permet de ne plus me poser de questions inutiles.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:10

Valtortiste91 a écrit:

Non, la naissance divine de Jésus est si importante à attester que Luc, qui a enquêté auprès de Marie, reporte cette attestation sur l'honneur : entre l'Annonciation (que seule Marie a pu rapporter) et la Nativité, Marie certifie qu'il n'y a au aucune intervention de sperme humain. C'est l'équivalent de : il a vraiment été conçu du Saint-Esprit, je vous le jure.
Cela pour contrer ceux qui n'imagine la vie que centrée sur l'entrejambe (déjà à l'époque).

Mat 25:
 
Voila ce que dit le texte, il présise que Jésus est né du Saint Esprit, deux fois et précise que Joseph n'avait pas habité avec elle avant.
Tout est clair, ensuite après le rêve, Joseph prend SA femme. C'est important car c'est pourquoi le texte précise ensuite que Joseph ne l'a pas touché jusqu’à ce qu'elle ait accouché.
D'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je développe, "jusqu'a ce que" ça veut dire ce que ça veut dire...
"je n'ai pas mangé jusqu’à ce que ma femme rentre du travail"
Donnez moi un exemple du contraire...
Valtortiste91 a écrit:

Pour le reste, si vous aviez connu l'étreinte de Dieu, son ravissement, vous prendriez la sexualité mâle comme une brutalité. Moi-même, pourtant marié, j'aurai préféré (je suis un homme) me la couper plutôt que de profaner ce que Dieu avait consacré.
Le comprendre n'est pas donné à tout le monde.
Je crois que je comprend ce que vous voulez dire, j'arrive à le ressentir...
Mais il ne faut pas oublier que:
1- Dieu n'a pas créé la sexualité comme quelque chose de sale ou de brutale: c'est un acte d'amour magnifique. (contrairement à ce que vous -et moi aussi je dois le reconnaitre- nous ressentons comme le contraire de la sainteté parce qu'on est visiblement imprégné par des aprioris culturels faux)
ATTENTION ça pourrait vous choquer:
 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:23

Fox77 a écrit:
.. il prit sa femme avec lui.
Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Sa femme ne veut pas dire marié : dans le mariage juif, il y a la cérémonie de la promesse et du contrat, puis celle de la cohabitation.

Remarquez que, contrairement à ce que vous affirmez, Joseph cohabite avec sa femme, mais il ne consomme pas l'union.

Il n'est écrit nulle part que Joseph a consommé cette union. nulle part, sauf dans votre supputation.

Pour le reste, je doute que vous ayez compris ma phrase sur la profanation.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:26

D'ailleurs l'expression "sa femme" ne signifie pas nécessairement en grec son épouse, ça peut aussi dire sa fiancée ou sa vierge. Quoiqu'il en soit je soulignais le "SA" de possession.
Il est écrit qu'il ne consomma pas le mariage jusqu’à ce que l'enfant fut né. Difficile de faire plus clair.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:07

Selon la loi juive (du moins celle qui était pratiquée avant la dispersion d'Israël), le mariage comporte deux étapes, riches de signification.

La première étape est une consécration, un engagement, des fiançailles :

Le jeune homme donne à la jeune fille un objet de valeur (traditionnellement un anneau) et en retour, la jeune fille se consacre à lui, avec l'effet qu'« elle devient interdite au reste du monde ».
A partir de là, si elle se lie physiquement à un autre homme, cela constitue un adultère. Dissoudre cette première étape requiert un acte de divorce comme pour un mariage déjà célébré. Cependant, les jeunes gens ne cohabitent pas.



La seconde étape est le mariage :

Le mariage est accompli sous le dais nuptial, avec un isolement du couple et sept bénédictions nuptiales qui font des époux « une seule chair ».

Une signification profonde :

En d'autres termes, la première étape est surtout négative, en creux, tandis que la seconde est positive.

La première étape (appelée Kiddouchine) libère un « espace » dans lequel peut exister la relation du mariage.

La seconde étape (appelée Nissouine) remplit cet espace par la relation.

Marie et Joseph ont vécu radicalement ces deux étapes.


L'évangile nous dit que Marie et Joseph ont vécu l'étape des fiançailles (Mt 1, 18)

Nous l'avons vu, le but de cet étape est de créer un espace à la future relation.

Or, pendant cette étape que Joseph a pensé à répudier Marie (Mt 1, 19), le couple a connu un appauvrissement radical.

C'est alors que l'ange est intervenu et a encouragé Joseph à prendre chez lui son épouse (Mt 1, 20). Ce que Joseph a fait (Mt 1, 24).

Le mariage s'est donc accomplit. Et, quelle merveille, la relation de Marie et de Joseph a été enrichie par la présence unique de l'Esprit Saint, et de Jésus-Christ, le messie, l'Emmanuel.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:10

Fox77 a écrit:
D'ailleurs l'expression "sa femme" ne signifie pas nécessairement en grec son épouse, ça peut aussi dire sa fiancée ou sa vierge. Quoiqu'il en soit je soulignais le "SA" de possession.
Il est écrit qu'il ne consomma pas le mariage jusqu’à ce que l'enfant fut né. Difficile de faire plus clair.

Tout comme Almah que l'on a traduit par parthénos et qui a eu comme conséquence le dogme de la vierge,traduction serait-elle une trahison?
Forcément qu'une almah ne peut être que vierge et comme on promettait la fille très jeune vers 13 ans peut être n'était-elle pas encore pubère ou sur le point de l'être?


Dernière édition par Mister be le Mar 14 Juin 2011, 21:13, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:11

Fox77 a écrit:
D'ailleurs l'expression "sa femme" ne signifie pas nécessairement en grec son épouse, ça peut aussi dire sa fiancée ou sa vierge. Quoiqu'il en soit je soulignais le "SA" de possession.
Il est écrit qu'il ne consomma pas le mariage jusqu’à ce que l'enfant fut né. Difficile de faire plus clair.
Difficile d'être surtout plus obtus. Votre conviction n'est pas preuve d’Évangile : Où est-il écrit qu'il consomma le mariage ? Votre citation ne s'étend qu'à la grossesse de Marie.
Or elle avait voeu de virginité : difficile d'être plus clair que l’Évangile.
êtes-vous, par hasard, pour le dépucelage des femmes qui ont fait voeu de virginité ?
Pensez-vous qui est impossible à un homme et à une femme de cohabiter sans relations sexuelles ?
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:15

Mister be a écrit:
...Tout comme Almah que l'on a traduit par parthénos et qui a eu comme conséquence le dogme de la vierge,traduction serait-elle une trahison?

On imagine mal que Marie fut une oie blanche et qu'elle proteste de sa virginité auprès de l'ange : c'est franchement comique.
Maintenant si elle était vierge (état permanent, comme on dit je suis médecin) peut-on raisonnablement imaginer que Joseph n'ait pas respecté ce voeu alors que Dieu lui-même le respecte ?



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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:21

C'est bien parce que certains n'imaginent pas que l'on puisse vivre entre homme et femme sans sexualité, que Matthieu atteste que Joseph n'a pas touché Marie et que Jésus est bien fils de l'Esprit-Saint et non de lui.

Questions plus précises :
- un fils qui cohabite avec sa mère, doit-il introduire une sexualité ?
- un frère qui vit avec sa soeur, de même ?

Je répète ma question : Joseph a-t-il défloré celle qui avait fait voeu de virginité ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:22

Valtortiste91 a écrit:
Fox77 a écrit:
D'ailleurs l'expression "sa femme" ne signifie pas nécessairement en grec son épouse, ça peut aussi dire sa fiancée ou sa vierge. Quoiqu'il en soit je soulignais le "SA" de possession.
Il est écrit qu'il ne consomma pas le mariage jusqu’à ce que l'enfant fut né. Difficile de faire plus clair.
Difficile d'être surtout plus obtus. Votre conviction n'est pas preuve d’Évangile : Où est-il écrit qu'il consomma le mariage ? Votre citation ne s'étend qu'à la grossesse de Marie.
Or elle avait voeu de virginité : difficile d'être plus clair que l’Évangile.
êtes-vous, par hasard, pour le dépucelage des femmes qui ont fait voeu de virginité ?
Pensez-vous qui est impossible à un homme et à une femme de cohabiter sans relations sexuelles ?

Pour moi oui car c' est en contradition avec la Tradition qui insiste sur le Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:25

Mister be a écrit:
...Pour moi oui car c' est en contradition avec la Tradition qui insiste sur le Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
Donc Saint Paul était marié et Jésus aussi : Avec qui ?

quels sont leurs enfants ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:43

Valtortiste91 a écrit:
C'est bien parce que certains n'imaginent pas que l'on puisse vivre entre homme et femme sans sexualité, que Matthieu atteste que Joseph n'a pas touché Marie et que Jésus est bien fils de l'Esprit-Saint et non de lui.

Questions plus précises :
- un fils qui cohabite avec sa mère, doit-il introduire une sexualité ?
- un frère qui vit avec sa soeur, de même ?

Je répète ma question : Joseph a-t-il défloré celle qui avait fait voeu de virginité ?

C'est dans l'acte sexuel que le sacré peut se manifester sans enfreindre les lois naturelles!
C'est contraire à l' éthique juive et faire voeu de virginité est plutôt un moeurs grec non juif qui n' aurait aucun sens!
On est dans une famille juive traditionnelle!
Il y a des règles bien précises concernant la cohabitation familiale voir Onan
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:46

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
...Pour moi oui car c' est en contradition avec la Tradition qui insiste sur le Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
Donc Saint Paul était marié et Jésus aussi : Avec qui ?

quels sont leurs enfants ?
St Paul je n'en sais rien mais ça se pourrait!
Yéshoua peut être les Ecritures n'en parle pas!Sauf s'il est Nazoréen ou un ascète essénien??
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:48

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
...Tout comme Almah que l'on a traduit par parthénos et qui a eu comme conséquence le dogme de la vierge,traduction serait-elle une trahison?

On imagine mal que Marie fut une oie blanche et qu'elle proteste de sa virginité auprès de l'ange : c'est franchement comique.
Maintenant si elle était vierge (état permanent, comme on dit je suis médecin) peut-on raisonnablement imaginer que Joseph n'ait pas respecté ce voeu alors que Dieu lui-même le respecte ?




Ou une petite fille de 13 ans habitant encore chez mon père....?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 21:52

Mister be a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
...Pour moi oui car c' est en contradition avec la Tradition qui insiste sur le Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
Donc Saint Paul était marié et Jésus aussi : Avec qui ?

quels sont leurs enfants ?
St Paul je n'en sais rien mais ça se pourrait!
Yéshoua peut être les Ecritures n'en parle pas!Sauf s'il est Nazoréen ou un ascète essénien??

Ici, Paul laisse entendre qu'il n'est pas marié:

1ère épître aux Corinthiens 7, 1-7

"Quant aux points sur lesquels vous m'avez écrit, je vous dirai qu'il est bon pour l'homme de ne pas toucher de femme. Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas puissance sur son propre corps, mais le mari; pareillement le mari n'a pas puissance sur son propre corps, mais la femme. Ne vous soustrayez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis remettez-vous ensemble, de peur que Satan ne vous tente par suite de votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. Je voudrais, au contraire, que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre."
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:01

Cher Valtortiste ,

Il n'y a pas trace dans le judaisme néotestamentaire d'un voeu de virginité quelconque des jeunes filles, ou des hommes . Pour une raison simple que confirmera Mr Be : en Judaisme , le mariage est l'unique voie vers la Sainteté , il n'y en a pas d'autre. Ne pas se marier c'est donc pécher . Il est donc très peu probable que Marie et Joseph qui étaient pieux et observants se soient rendus coupables par rapport à la seule norme morale qui était la leur : Le Judaïsme du 1 er siècle .Je vous rappelle que tout homme de plus de 18 ans non marié , n'avait pas le droit d'entrer dans une synagogue .
Il est encore plus invraisemblable qu'ils aient contracté un mariage pour ne pas le consommer, car c'est aussi pécher par rapport au devoir divin de fécondité . Pourquoi Dieu n'aurait-il pas été Heureux que Marie s'accomplisse dans des maternités ultérieures et dans son mariage alors qu'Homme et Femme il les a créés et qu'il vit que cela était Bon ?
Pourquoi le Christ qui s'est invité dans leur relation , les aurait remercié de leur accueil
en ne permettant pas qu'elle s'accomplisse?
C'est l'égalité qu' a procuré le baptême chrétien aux femmes comme aux hommes , qui a permis la possibilité que leur soit offert l'état de Virginité comme liberté dans le monde romain . Et ça ne s'est pas déroulé sur une grande échelle avant le 3ème -4ème siècle . la Virginité au premier siècle en judaisme c'est ANACHRONIQUE .


Mais cette histoire de virginité mariale me heurte aussi sur un plan théologique encore plus fondamental. Les Chrétiens ont fait de l'apparition physique de Jésus , c'est à dire de sa naissance , la fête par excellence de l'incarnation Divine .

Or c'est complètement Faux : Dieu s'est incarné en Marie le jour de son Fiat à l'Ange Gabriel , c'est à dire à la fête de l'Annonciation et pas à la Nativité .

C'est d'autant plus difficile de comprendre comment une religion qui fait du respect de la vie dès ses premiers commencements la pierre de touche de son identité sociologique , a pu échouer à fêter dignement l'humilité totale des débuts de son Dieu en tant qu'Embryon Humain!!
Oui Le vrai Miracle fondamental , de base pour tous les croyants , n'est pas la naissance du Christ , c'est son INCARNATION dans une toute jeune fille vierge qui lui fait une confiance miraculeusement totale et lui offre l'Hospitalité à l'intérieur d'une relation déjà établie avec un Homme à qui elle est promise .

Et le verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous du prologue de Jean, c'est à l'annonciation qu'il le faut contempler. Il n'y a pas d'autre miracle que celui de l'Incarnation de Dieu . La Naissance , on s'en fout et la Virginité encore plus .

d'autant que si on veut pimenter la virginité préservée pendant l'acouchement , il faut imaginer un cordon ombilical et un Placenta dotés des mêmes qualités de passe muraille que le petit jésus , c'est tout à fait grotesque ! c'est de plus gnostique et Païen . Ce pseudo miracle n'apporte rien à personne , ne décrit aucune divinité du Christ .
La Virginité n'atteste d'aucune Sainteté, et sa persistance encore moins , ce qui est Saint c'est d'avoir crû et dit " Entre en notre couple Seigneur , nous t'accueillons " comme l'ont dit chacun à leur manière Marie et Joseph .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:05

Oculus a écrit:
Cher Valtortiste ,

Il n'y a pas trace dans le judaisme néotestamentaire d'un voeu de virginité quelconque des jeunes filles, ou des hommes . Pour une raison simple que confirmera Mr Be : en Judaisme , le mariage est l'unique voie vers la Sainteté , il n'y en a pas d'autre. Ne pas se marier c'est donc pécher .

C'est vrai et c'est pourquoi la Tradition rapporte que Marie, à 12 ans, alla au Temple et fit le voeu de se faire religieuse (célibataire donc) SI DIEU LE VOULAIT.

Et elle crut que Dieu le voulut puisqu'elle rencontra Joseph qui accepta de l'épouser pour la protéger et sans la toucher.

Comment le sait-on ?

Par cet indice : Elle vient donc de se fiancer à Joseph. L'ange lui dit qu'elle va avoir un enfant et elle lui répond, très curieusement :
Citation :

Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:06

Saint Paul n'était pas marié. On pouvait être normal sans être marié ... et sans avoir d'enfants

Paul était normal et juif observant (pharisien)
Jésus était normal mais il fut appelé "nazoréen".
Pourquoi Joseph ne l'aurait-il pas été ?



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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:15

Oculus a écrit:
Il n'y a pas trace dans le judaisme néotestamentaire d'un voeu de virginité quelconque des jeunes filles, ou des hommes . Pour une raison simple que confirmera Mr Be : en Judaisme , le mariage est l'unique voie vers la Sainteté , il n'y en a pas d'autre. Ne pas se marier c'est donc pécher .
Mister be a parlé du naziréat.

Oculus a écrit:
Je vous rappelle que tout homme de plus de 18 ans non marié , n'avait pas le droit d'entrer dans une synagogue .
Donc Jésus n'y est pas entré.

Oculus a écrit:
Or c'est complètement Faux : Dieu s'est incarné en Marie le jour de son Fiat à l'Ange Gabriel , c'est à dire à la fête de l'Annonciation et pas à la Nativité .
Parfaitement exact.

Oculus a écrit:
La Naissance , on s'en fout et la Virginité encore plus
Alors Jésus est une page de l'histoire entre Moïse et Mahomet. Ce n'est pas votre foi, je la provoque, mais je vous caricature.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:54



Au fond, on ne voudrait pas que Marie eût enfanté comme n'importe quelle autre femme de la Terre, parce que la maternité est le symbole de la conséquence du péché originel, pourtant Arnaud et les derniers papes nous assurent qu'il n'en est rien, que l'acte sexuel et la maternité sont des bénédictions.
Alors pourquoi ce paradoxe ?


Pour ce qui est de la conception virginale, s'il nous manque des données claires et précises, c'est pour faire réfléchir et par là, comprendre que comme Jésus, nous sommes tous nés de l'Esprit.
Marie étant l'anti-Eve et la nouvelle Eve qui conçoit Dieu par l'Esprit, et non comme le couple originel qui ont conçu leur descendance entre eux, sans Dieu.

Si l'on en retenait le sens spirituel, on arrêterait de se chamailler au sujet de Marie, car de toute façon, il est impossible de le savoir, sauf par la tradition alimentée par les révélations privées....













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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 22:57

outreneuve a écrit:


Au fond, on ne voudrait pas que Marie eût enfanté comme n'importe quelle autre femme de la Terre, parce que la maternité est le symbole de la conséquence du péché originel, pourtant Arnaud et les derniers papes nous assurent qu'il n'en est rien, que l'acte sexuel et la maternité sont des bénédictions.
Alors pourquoi ce paradoxe ?


Pour ce qui est de la conception virginale, s'il nous manque des données claires et précises, c'est pour faire réfléchir et par là, comprendre que comme Jésus, nous sommes tous nés de l'Esprit.
Marie étant l'anti-Eve et la nouvelle Eve qui conçoit Dieu par l'Esprit, et non comme le couple originel qui ont conçu leur descendance entre eux, sans Dieu.

Si l'on en retenait le sens spirituel, on arrêterait de se chamailler au sujet de Marie, car de toute façon, il est impossible de le savoir, sauf par la tradition alimentée par les révélations privées....













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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 23:35

L'important, c'est que nous sommes tous les frères et soeurs du Christ ! :bisou:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 23:40

la difficulté est de faire l'adéquation entre la vie réelle et la spiritualité
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 23:41

Je voulais dire: parce que nous sommes les enfants de Dieu. ;)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 16 Juin 2011, 22:39

Citation :
Comment le sait-on ?
Par cet indice : Elle vient donc de se fiancer à Joseph. L'ange lui dit qu'elle va avoir un enfant et elle lui répond, très curieusement :
Citation :

Luc 1, 34 Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"

Mais ça cesse d'être Très Curieux quand on veut bien lire à la suite le récit de Luc qui raconte les deux histoires parallèles et antithétiques de zacharie et de Marie :

1.18 : Zacharie dit à l'Ange : "à quoi reconnaitrai-je ( futur) cela? car je suis (EIMI , Présent) vieux
1.34 : Mais Marie dit à l'Ange : " Comment cela se fera-t-il ( futur) puisque je ne connais (GINOSKO, présent ) pas d'homme ?

On a dans les deux cas , une demande au futur pour surmonter un obstacle présent .
Si l'obstacle de Marie avait été jugé permanent comme un voeu de virginité, il eut été facile à Luc d'employer un futur : je ne connaitrai jamais d'homme ( sous entendu ) je resterai vierge.
par ailleurs la suite de la réponse de l'Ange montre bien qu'il a compris que Marie voulait simplement lui dire par là qu'elle n'était que dans la période des fiançailles ( mentionnée au verset précédent ) avec Joseph , aussi il lui explique :"L'Esprit Saint viendra sur toi et te prendra sous son ombre.
Marie , sait que pour faire un enfant , il faut un Homme , même si elle est encore très jeune!
d'autant que l'on a cru à son époque et presque jusqu'au 18 ème siècle que le bébé arrivait microscopiquement tout formé dans la semence masculine et que la femme n'était qu'une terre fertile où germait la petite graine qu'elle ne faisait que nourrir sans rien lui apporter d'elle même !
Bon je sais que de toute façon , je ne peux pas vous convaincre Cher Arnaud !
l'Histoire du Voeu de Virginité de Marie a comme source la plus ancienne reconnue le Protévangile de Jacques dont certains font remonter la rédaction vers 180 environ dans un millieu probablement ignorant totalement le judaisme vu les nombreuses impossibilités qui s'y trouvent par rapport à la Loi.
De plus ce texte qui a joui d'une immense popularité en Occident ( repris dans la légende dorée de jacques de Voragine ) a quand même été classé comme texte apocryphe et hérétique par un Pape ( décret de Gélase) , ce qui ne manque pas de sel.
Mais rien n'est impossible aux Papes !



Citation :
"11 ὤφθη δὲ αὐτῷ ἄγγελος κυρίου ἑστὼς ἐκ δεξιῶν τοῦ θυσιαστηρίου τοῦ θυμιάματος. Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. 11
12 καὶ ἐταράχθη Ζαχαρίας ἰδών, καὶ φόβος ἐπέπεσεν ἐπ’ αὐτόν. Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui. 12
13 εἶπεν δὲ πρὸς αὐτὸν ὁ ἄγγελος, Μὴ φοβοῦ, Ζαχαρία, διότι εἰσηκούσθη ἡ δέησίς σου, καὶ ἡ γυνή σου Ἐλισάβετ γεννήσει υἱόν σοι, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰωάννην. Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. 13
14 καὶ ἔσται χαρά σοι καὶ ἀγαλλίασις, καὶ πολλοὶ ἐπὶ τῇ γενέσει αὐτοῦ χαρήσονται· Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. 14
15 ἔσται γὰρ μέγας ἐνώπιον [τοῦ] κυρίου, καὶ οἶνον καὶ σίκερα οὐ μὴ πίῃ, καὶ πνεύματος ἁγίου πλησθήσεται ἔτι ἐκ κοιλίας μητρὸς αὐτοῦ, Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère ; 15
16 καὶ πολλοὺς τῶν υἱῶν Ἰσραὴλ ἐπιστρέψει ἐπὶ κύριον τὸν θεὸν αὐτῶν. il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu ; 16
17 καὶ αὐτὸς προελεύσεται ἐνώπιον αὐτοῦ ἐν πνεύματι καὶ δυνάμει Ἠλίου, ἐπιστρέψαι καρδίας πατέρων ἐπὶ τέκνα καὶ ἀπειθεῖς ἐν φρονήσει δικαίων, ἑτοιμάσαι κυρίῳ λαὸν κατεσκευασμένον. il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
17
Citation :
18 Καὶ εἶπεν Ζαχαρίας πρὸς τὸν ἄγγελον, Κατὰ τί γνώσομαι τοῦτο; ἐγὼ γάρ εἰμι πρεσβύτης καὶ ἡ γυνή μου προβεβηκυῖα ἐν ταῖς ἡμέραις αὐτῆς. Zacharie dit à l'ange : A quoi reconnaîtrai-je cela ? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge. 18


19 καὶ ἀποκριθεὶς ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῷ, Ἐγώ εἰμι Γαβριὴλ ὁ παρεστηκὼς ἐνώπιον τοῦ θεοῦ, καὶ ἀπεστάλην λαλῆσαι πρὸς σὲ καὶ εὐαγγελίσασθαί σοι ταῦτα· L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle. 19
20 καὶ ἰδοὺ ἔσῃ σιωπῶν καὶ μὴ δυνάμενος λαλῆσαι ἄχρι ἧς ἡμέρας γένηται ταῦτα, ἀνθ’ ὧν οὐκ ἐπίστευσας τοῖς λόγοις μου, οἵτινες πληρωθήσονται εἰς τὸν καιρὸν αὐτῶν. Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps. ....
26 Ἐν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ἀπὸ τοῦ θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας ᾗ ὄνομα Ναζαρὲθ Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 26 ...

27 πρὸς παρθένον ἐμνηστευμένην ἀνδρὶ ᾧ ὄνομα Ἰωσὴφ ἐξ οἴκου Δαυίδ, καὶ τὸ ὄνομα τῆς παρθένου Μαριάμ. auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 27
28 καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν, Χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ κύριος μετὰ σοῦ. L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi. 28
29 ἡ δὲ ἐπὶ τῷ λόγῳ διεταράχθη καὶ διελογίζετο ποταπὸς εἴη ὁ ἀσπασμὸς οὗτος. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 29
30 καὶ εἶπεν ὁ ἄγγελος αὐτῇ, Μὴ φοβοῦ, Μαριάμ, εὗρες γὰρ χάριν παρὰ τῷ θεῷ· L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 30
31 καὶ ἰδοὺ συλλήμψῃ ἐν γαστρὶ καὶ τέξῃ υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 31
32 οὗτος ἔσται μέγας καὶ υἱὸς ὑψίστου κληθήσεται, καὶ δώσει αὐτῷ κύριος ὁ θεὸς τὸν θρόνον Δαυὶδ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ, Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 32
33 καὶ βασιλεύσει ἐπὶ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας, καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. 33

Citation :
34 εἶπεν δὲ Μαριὰμ πρὸς τὸν ἄγγελον, Πῶς ἔσται τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω; Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? 34


35 καὶ ἀποκριθεὶς ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῇ, Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ, καὶ δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει σοι· διὸ καὶ τὸ γεννώμενον ἅγιον κληθήσεται, υἱὸς θεοῦ. L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 35
36 καὶ ἰδοὺ Ἐλισάβετ ἡ συγγενίς σου καὶ αὐτὴ συνείληφεν υἱὸν ἐν γήρει αὐτῆς, καὶ οὗτος μὴν ἕκτος ἐστὶν αὐτῇ τῇ καλουμένῃ στείρᾳ· Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois. 36
37 ὅτι οὐκ ἀδυνατήσει παρὰ τοῦ θεοῦ πᾶν ῥῆμα. Car rien n'est impossible à Dieu. 37
38 εἶπεν δὲ Μαριάμ, Ἰδοὺ ἡ δούλη κυρίου· γένοιτό μοι κατὰ τὸ ῥῆμά σου. καὶ ἀπῆλθεν ἀπ’ αὐτῆς ὁ ἄγγελος. Marie dit : Je suis la servante du Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Ven 17 Juin 2011, 10:55

@ oculus

Le protévangile de Jacques ne peut pas être invoqué contre l'Eglise, comme tu le fais : tout simplement parce que c'est un apocryphe : écrit non reconnu par l'Eglise.

Ce n'est donc pas une histoire de "Papes".

Par contre cet écrit n'est pas "interdit de lecture" comme certains veulent le faire croire : C'est de cette source que l'on tient les noms des parents de la Vierge Marie : Anne et Joachim.

D'autre part, ton raisonnement ci-dessus : "Si l'obstacle de Marie avait été jugé permanent comme un voeu de virginité, il eut été facile à Luc d'employer un futur : je ne connaitrai jamais d'homme ( sous entendu ) je resterai vierge."

se trouve démenti par le texte : l'ange parle au futur "Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus" Marie objecte son voeu de virginité (présent et permanent). L'ange la rassérène : c'est l'Esprit de Dieu et non semence d'homme qui va la féconder (futur proche).

Marie accepte : Jésus s'incarne.

Pourquoi l'ange parle-t-il au futur ? Parce que le fait dépend de l'acceptation de Marie : "tu deviendras enceinte (si tu l'acceptes"

Lumineux, tout cela : dans tous les sens du terme.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 18 Juin 2011, 21:36

Citation :
26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27 . auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

Pas besoin d'envisager un voeu de virginité, l'explication à "je ne connais pas d'homme"
est qu'elle est fiancée comme le dit le verset 27 qui le précise soigneusement .
les fiançailles impliquaient qu'un document ait été signé entre les deux familles avec le versement d'une Dot . Le lien était donc établi . les fiançailles comportaient une période
de non cohabitation qui prenait fin avec la cohabitation des deux promis .
En fait il vaudrait mieux traduire [epei andra ou ginosko ] par je ne connais pas L'Homme ( à qui je suis destinée ) Comment pourrait-elle imaginer connaitre quelqu'un d'autre que son fiancé ?
Bref l'obstacle à sa fécondation est l'absence de cohabitation avec son futur époux , c'est à mon avis ce que veut dire Marie .

Ce qui m'apparait comme très beau dans la réponse de Marie , "Je suis la servante du Seigneur , qu'il me soit fait selon ta parole ", c'est qu'elle a profondément foi en Joseph en disant cela et qu'elle sait à l'intérieur d'elle même qu'il ne la répudiera pas . Elle n'est pas sans savoir qu'elle risquait d'être accusée d'aldultère en se retrouvant enceinte sans avoir cohabité , et que son fiancé aurait pu ne pas la croire et l'accuser . Non , elle sait que Joseph est incapable de cela .
Pourquoi ? sans doute parcequ'elle l'aime profondément autant qu'elle a confiance en Dieu .
à l'inverse de ceux qui pensent qu'après avoir enfanté Jésus , elle ne pouvait pas connaitre quelque chose d'autre , je pense au contraire que leur accueil simultané de Jésus dans leur couple a sans doute renforcé leur amour l'un envers l'autre dans des proportions extraordinaires et qu'ils n'avaient aucune raison de ne pas consommer alors leur mariage et de se donner l'un à l'autre .


D'ailleurs Valtortiste ,leur mariage non consommé n'aurait-il pas été juridiquement invalide ?
aussi bien en Judaïsme qu'en catholicisme ?
Pourrait-on dire de la Mère de Dieu qu'elle a contracté un mariage invalide
et donner ensuite la Sainte famille en exemple à tous les couples ? n'y voyez-vous pas comme un léger problème si tout le monde voulait l'imiter sur ce plan là ?

Il y a sur les 1600 et quelques béatifiés et canonisés de l'Eglise catholique , une infime minorité de gens mariés ayant vécu en Père et Mère de famille toute leur vie ( trouvez- les moi svp!) . Ainsi le Non Dit qui ressort de tout cela c'est que le Mariage Normal n'est quasiment pas compatible avec le statut officiel de Saint ou de Sainte en catholicisme . tout ce que Jean-Paul II a pu dire et enseigner de novateur sur la sexualité ne compense pas ce fait évident et massif .

je vois un lien de cause à effet très profond entre la négation de la vie conjugale de Marie et Joseph et cette absence constatée de vie conjugale chez les saints et saintes catholiques .
On a bien du chemin à parcourir pour sortir de ce mépris de la sexualité humaine dans le combat vers la Sainteté ... et combien sommes nous à l'exact opposé du Judaïsme !

Quant au protévangile de jacques , il est apocryphe , mais sa lecture est fortement conseillée...
et l'histoire du Voeu de marie c'est le premier document à le mentionner , vers environ 180.
On dit qu'il aurait été composé à Alexandrie dans un but apologétique , alors que des paiens
attaquaient la conception virginale tout comme les juifs d'ailleurs ( cf dialogues avec le rabbin Tryphon de Justin martyr) . C'est d'ailleur là qu'Origène composera son traité Contre Celse
qui disait que jésus était le fils d'un Soldat Romain appelé Panthéra ...
On ne peut que sourire en le lisant et il est absolument impossible de trouver quoi que ce soit
de vérifiable dans ce tissu de merveilleuses inepties . Aucun autre document ne corrobore que les parents de Marie s'appelaient Anne et Joachim par ex ...et comme il a comblé un vide historiographique , son influence historique et iconographique fut immense ...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 07:56

Oculus a écrit:
....Quant au protévangile de jacques , il est apocryphe , mais sa lecture est fortement conseillée...
et l'histoire du Voeu de marie c'est le premier document à le mentionner , vers environ 180.
On dit qu'il aurait été composé à Alexandrie dans un but apologétique , alors que des paiens
attaquaient la conception virginale tout comme les juifs d'ailleurs ( cf dialogues avec le rabbin Tryphon de Justin martyr) . C'est d'ailleur là qu'Origène composera son traité Contre Celse
qui disait que jésus était le fils d'un Soldat Romain appelé Panthéra ...
On ne peut que sourire en le lisant et il est absolument impossible de trouver quoi que ce soit
de vérifiable dans ce tissu de merveilleuses inepties . Aucun autre document ne corrobore que les parents de Marie s'appelaient Anne et Joachim par ex ...et comme il a comblé un vide historiographique , son influence historique et iconographique fut immense ...

La première partie de ta réponse argumente sur le juridisme. Là aussi il tombe à l'eau car le mariage de Joseph et Marie fut fécond et en tous points conforme à la Loi. L'enfreinte ne peut être opposée comme argument.

Quant au Protévangile de Jacques, je ne vois pas où, à part ta secrète envie, il est dit que "sa lecture est fortement conseillée" (sic!). C'est totalement antinomique avec la classification d'apocryphe. Qu'il ait été populaire au moyen-âge, c'est certain, mais l'enthousiasme n'est pas le Magistère.

De même, ton affirmation "Aucun autre document ne corrobore que les parents de Marie s'appelaient Anne et Joachim par ex ..." ne tient pas : très tôt Anne et Joachim ont bien été désignés comme la grand-parents de Jésus. Information attestée par Origène (que tu cites) et Tertullien dès le IIIème siècle, puis St Grégoire de Nysse, St Jérôme de Stridon, St Augustin et St Épiphane... Fait leur confiance pour ne pas se fier à un simple bruit de couloir. Sinon, jette ta Bible car Jérôme de Stridon en est à l'origine.

Enfin, ton explication sur le Protévangile de Jacques : "On dit qu'il aurait été composé à Alexandrie dans un but apologétique , alors que des paiens attaquaient la conception virginale tout comme les juifs" est anachronique. Dans le Protévangile de Jacques, s'il y a conception virginale, c'est de Marie et non de Jésus. Anne et Joachim "enfantent" virginalement Marie à la Porte Dorée (§4). "Enfantement virginal de Marie" est une expression, car ni Joachim, ni Anne n'étaient vierges. Pour la conception de Jésus, cet apocryphe ne rajoute aucun argument par rapport à l'Evangile qui aille dans ton sens.

Ce n'est pas le tissage de la pourpre par Marie qui change l'Annonciation de l'Evangile (§ 11.1 et 11.2), ni l'âne et le boeuf qui changent la Nativité (§ 19.1).




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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 20:30

Citation :
La première partie de ta réponse argumente sur le juridisme. Là aussi il tombe à l'eau car le mariage de Joseph et Marie fut fécond et en tous points conforme à la Loi. L'enfreinte ne peut être opposée comme argument.

Si tu es d'avis qu'ils n'ont pas consommé leur mariage , il n'est pas conforme à la Loi et est
invalide en judaisme .

Citation :
Quant au Protévangile de Jacques, je ne vois pas où, à part ta secrète envie, il est dit que "sa lecture est fortement conseillée" (sic!). C'est totalement antinomique avec la classification d'apocryphe. Qu'il ait été populaire au moyen-âge, c'est certain, mais l'enthousiasme n'est pas le Magistère.

il a beaucoup été lu avant le décret de Gélase qui l'a prohibé , puis après sa redécouverte par le Jésuite Postel qui l'a rediffusé . Et le CORAN en est imprégné avec l'évangile du pseudo-matthieu qui en est une variante :

Citation :
Coran : ( 3, 45-48 et 19.17) l'Ange lui dit :" Dieu t'annonce un verbe de Lui. Son nom est le Christ Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre. IL sera l'un des intimes de Dieu. "
Marie répond alors : ""Seigneur, comment aurais-je un enfant alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" "Il en sera ainsi, répondit l'ange, Dieu crée ce qu'il veut : quand il décide une chose, il lui suffit de dire "Sois" et elle se réalise".

Citation :
De même, ton affirmation "Aucun autre document ne corrobore que les parents de Marie s'appelaient Anne et Joachim par ex ..." ne tient pas : très tôt Anne et Joachim ont bien été désignés comme la grand-parents de Jésus. Information attestée par Origène (que tu cites) et Tertullien dès le IIIème siècle, puis St Grégoire de Nysse, St Jérôme de Stridon, St Augustin et St Épiphane... Fait leur confiance pour ne pas se fier à un simple bruit de couloir. Sinon, jette ta Bible car Jérôme de Stridon en est à l'origine.

Pour que ton raisonnement soit juste , il faudrait que les sources que tu cites soient contemporaines du Protévangile( 170 environ ) Or elles lui sont toutes très postérieures
parfois de plusieurs siècles . Ce n'est d'ailleurs pas parce que ces noms ne se retrouvent que là qu'ils sont forcément inéxacts . A noter que le Coran ne suit pas le protévangile sur Anne et Joachim , mais attribue les noms des parents de Moïse ( confusion entre Maryam et Myriam soeur de Moîse ) .
Il y a belle Lurette que tous les textes à l'origine des traductions modernes ne découlent pas de la Vulgate ! le texte Hébreu est le texte Massorétique dont le plus ancien codex est celui de leningrad ( Xème siècle ) fortement confirmé par les manuscrits de Qumran, et le texte Grec
est établi de même sur les plus anciens manuscrits ( Sinaîticus et vaticanus ou Bodmer ) par ex
Nestlé et Alland . Toutes les traductions modernes se basent sur ces sources-là, BJ comprise .

Citation :
Enfin, ton explication sur le Protévangile de Jacques : "On dit qu'il aurait été composé à Alexandrie dans un but apologétique , alors que des paiens attaquaient la conception virginale tout comme les juifs" est anachronique. Dans le Protévangile de Jacques, s'il y a conception virginale, c'est de Marie et non de Jésus. Anne et Joachim "enfantent" virginalement Marie à la Porte Dorée (§4). "Enfantement virginal de Marie" est une expression, car ni Joachim, ni Anne n'étaient vierges. Pour la conception de Jésus, cet apocryphe ne rajoute aucun argument par rapport à l'Evangile qui aille dans ton sens.


Tu n'as pas dû le lire alors :
Citation :

CHAPITRE XIX.
Et voici qu'une femme descendant des montagnes, lui dit : « Je te demande où tu vas? » Et Joseph répondit : « Je cherche une sage-femme de la race des Hébreux. » Et elle lui dit : « Es-tu de la race d'Israël?» Et il répliqua que oui. Elle dit alors : « Et quelle est cette femme qui enfante dans cette caverne? » Et il répondit : « C'est celle qui m'est fiancée. » Et elle dit : « Elle n'est pas ton épouse?» Et Joseph dit : « Ce n'est pas mon épouse, mais c'est Marie qui a été élevée dans le temple du Seigneur, et qui a conçu du Saint-Esprit » Et la sage-femme lui dit : « Est-ce que c'est véritable? » Et il dit : « Viens-le voir. » Et la sage-femme alla avec lui. Et elle s'arrêta quand elle fut devant la caverne. Et voici qu'une nuée lumineuse couvrait cette caverne. Et la sage-femme dit: « Mon âme a été glorifiée aujourd'hui, car mes yeux ont vu des merveilles. » Et tout d'un coup la caverne fut remplie d'une clarté si vive que l'œil ne pouvait la contempler, et quand cette lumière se fut peu à peu dissipée, l'on vit l'enfant Sa mère Marie loi donnait le sein. Et la sage-femme s'écria : « Ce jour est grand pour moi, car j'ai vu un grand spectacle. » Et elle sortit de la caverne, et Salomé fut au devant d'elle. Et la sage-femme dit à Salomé : « J'ai de grandes merveilles à te raconter ; une vierge a engendré, et elle reste vierge. » Et Salomé dit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; si je ne m'en assure pas moi-même, je ne croirai pas. »

CHAPITRE XX.
Et la sage-femme, rentrant dans la caverne, dit à Marie : « Couche-toi, car un grand combat t'est réservé. » Salomé l'ayant touchée, sortit en disant : « Malheur à moi, perfide et impie, car j'ai tenté le Dieu vivant. Et ma main brûlée d'un feu dévorant tombe et se sépare de mon bras. » Et elle fléchit les genoux devant Dieu, et elle dit : « Dieu de nos pères, souviens-toi de moi, car je suis de la race d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Et ne me confonds pas devant les enfants d'Israël, mais rends-moi à mes parents. Tu sais, Seigneur, qu'en ton nom j'accomplissais toutes mes cures et guérisons, et c'est de toi que je recevais une récompense. » Et l'ange du Seigneur lui apparut et lui dit : « Salomé, Salomé, le Seigneur t'a entendue; tends la main à l'enfant, et porte-le; il sera pour toi le salut et la joie. » Et Salomé s'approcha de l’enfant et elle le porta dans ses bras, en disant : « Je t'adorerai, car un grand roi est né en Israël. » Et elle fut aussitôt guérie, et elle sortit de la caverne justifiée. Et une voix se fit entendre près d'elle, et lui dit: « N'annonce pas les merveilles que tu as vues, jusqu'à ce que l'enfant soit entré à Jérusalem. » (07)

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Belen



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 21:55

Il y a une chose qui m'amuse dans votre débat passionné, et qui visiblement n'est venue à l'esprit d'aucun homme depuis vingt siècles : on s'épuise à nous démontrer que Marie n'est pas comme les autres femmes parce qu'elle était vierge au moment de la conception de Jésus. On en fait la gloire de Marie. On en déduit qu'elle n'a pu rester que vierge après la naissance de Jésus, tout en étant une épouse juive irréprochable. On souligne ce fait bien souvent pour rabaisser toutes les femmes mariées qui, elles, ont connu une sexualité. On célèbre la maternité unique de Marie comme le summum de la sainteté, tout en blâmant les femmes d'aujourd'hui qui entendent limiter le nombre d'enfants qu'elles mettent au monde.

Où vais-je en venir ?

A pointer le doigt sur ce que vous ne voulez pas voir :
la vraie différence n'est pas entre Marie et toutes ses soeurs en humanité, la vraie différence est entre Jésus et les autres hommes.

Car Jésus est né de l'Esprit Saint et de Marie, qui lui a donné son chromosome X.
Mais de semence mâle en Jésus, point.
Il se pourrait bien qu'il ait un chromosome divin, inédit, appelons-le Oméga, au lieu d'un chromosome Y, celui qui vient forcément de l'homme.
Et que dans ce chromosome Y soit logé le péché d'orgueil commun à tous les hommes mâles qui aiment tant à discourir sur les vertus de la sainte Vierge pour faire oublier qu'elle est bien moins différente des autres femmes (XX) qu'eux ne le sont du Christ... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 22:08

Cher Belen, c'est du côté des âmes qu'il y a une différence entre Marie et les autres femmes. Marie a toujours été sans péché.

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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 22:25

Jésus est tout aussi Vierge que Marie

et les femmes pas moins orgueilleuses que les hommes

cette stricte égalité ravira sûrement les féministes
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 22:27

Votre remarque est pleine d'humour , mais le petit ,tout petit ,chromosome Y est absolument indispensable à la différentiation sexuelle en mâle . Il ne contient que très peu de gênes codants, environ 80 soit 100 fois moins qu'un X . ce qui fait que les spermatozoides XY étant plus légers, arrivent plus souvent en premier pour la fécondation , d'où le léger excès de naissances masculines largement compensé par la surmortalité de ces têtes brulées ultérieurement....

Bon , je suppose que vous ne remettez pas en doute que Jésus fut de sexe masculin ?
Comme il est dogmatiquement vrai Homme , il a sans doute été doté d'un Chromosome Y
par apport éxogène , Marie ne pouvant l'avoir en stock , sinon elle aurait été un homme ...
et une parthénogenèse ( pas décrite dans l'espèce humaine ) n'aurait pu créer qu'une fille XX.

Mais cette discussion est forcément anachronique et reflète nos connaissances de 2011.
à l'époque de la rédaction des évangiles et jusqu'au 18 ème siècle , on a cru que le bébé
microscopique arrivait tout formé dans le sperme et que la femme ne faisait qu'arroser la petite graine . Dans cette logique le corps humain de Jésus serait sensé venir entièrement de Dieu avec son X et son Y . Moi je me suis toujours dit que la solution la plus respectueuse du couple était
pour Dieu de créer un vrai enfant biologique de marie et Joseph , un peu comme le vent ou les abeilles pollinisent les plantes . Mais cela n'est que pure conjecture très personnelle .
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 19 Juin 2011, 22:34

non on a toujours cru que DIEU était capable de faire des miracles avec la matière... sauf depuis le 20ème siècle...

pour parler moderne, Jésus est humainement Marie... en garçon.

votre théorie amusante mais téméraire, sur la pollinisation avec l'aide du S.-E. n'est pas compatible. Joseph aurait été appelé "Père de Dieu", et non père adoptif, et la nature humaine de Jésus viendrait de "Joseph et Marie", et non de "Marie", ce qui n'a jamais été dit dans la tradition.
De plus, Joseph devrait, à l'image de sa très chaste épouse, être conçu immaculé, pour ne pas transmettre le péché à Jésus, ou alors c'est Jésus qui aurait dû être l'Immaculé Conception.

De plus, vous traitez les rédacteurs des évangiles d'hérétiques:
Citation :
Dans cette logique le corps humain de Jésus serait sensé venir entièrement de Dieu avec son X et son Y.
et vous dites qu'on l'a cru jusqu'au 18e, or c'est formellement condamné depuis chalcédoine et éphèse.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 14:37

Il est un fait que D.ieu fait des miracles à partir des lois universelles qu' Il a lui même créées!
Pourquoi vouloir s'incarner d' une manière totalement magique?
Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!
Ce qui est pour D.ieu immaculé ou vierge ne pourait-il pas nous sembler à nous maculé dans nos conceptions?
Une femme ayant eu 4 enfants peut être vierge aux yeux de D.ieu!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 16:16

nilamitp a écrit:
non on a toujours cru que DIEU était capable de faire des miracles avec la matière... sauf depuis le 20ème siècle...
Effectivement :
"de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham" Matthieu 3,9
"Si tu es fils de Dieu, ordonnes que ces pierres deviennent des pains. " Matthieu 4,3
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 16:19

Mister be a écrit:
...Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!
!

Trouves une seule qui corrobore ton affirmation. Tout au contraire, c'est peut-être là où la dévotion à Marie est la plus forte.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 16:31

Oculus a écrit:
... Dans cette logique le corps humain de Jésus serait sensé venir entièrement de Dieu avec son X et son Y ...
Cela se rapproche de l'hérésie monophysite (une seule personne divine). C'est contre le Credo : ce ne peut être une croyance de foi professée.

D'autant plus que très tôt la Vierge Marie a été proclamée "Mère de Dieu" (Theotokos).
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 16:47

Mister be a écrit:
Il est un fait que D.ieu fait des miracles à partir des lois universelles qu' Il a lui même créées!
Pourquoi vouloir s'incarner d' une manière totalement magique?
Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!
Ce qui est pour D.ieu immaculé ou vierge ne pourait-il pas nous sembler à nous maculé dans nos conceptions?
Une femme ayant eu 4 enfants peut être vierge aux yeux de D.ieu!

Dans quel sens ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 17:23

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
...Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!
!

Trouves une seule qui corrobore ton affirmation. Tout au contraire, c'est peut-être là où la dévotion à Marie est la plus forte.

Ainsi le refus de la vieille perversion dualiste du christianisme selon laquelle les relations sexuelles sont entachées de quelque déchéance et de quelque souillure.
En entandant parler de " la naissance Virginale de Yéshoua",j' ai l'impression que l'on triche avec l' Incarnation:si le Christ était né comme tous les hommes,sa conception serait maculée,souillée!Ce dogme insulte chaque mère et rejette Yéshoua en dehors de la nature et de l'histoire,en dehors de la condition humaine!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 17:26

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Il est un fait que D.ieu fait des miracles à partir des lois universelles qu' Il a lui même créées!
Pourquoi vouloir s'incarner d' une manière totalement magique?
Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!
Ce qui est pour D.ieu immaculé ou vierge ne pourait-il pas nous sembler à nous maculé dans nos conceptions?
Une femme ayant eu 4 enfants peut être vierge aux yeux de D.ieu!

Dans quel sens ?

Dans le sens que ce qui est considéré comme non vierge par nous, le peut être pour D.ieu tout comme ce qui est pur et impur!
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Belen



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 18:05

nilamitp a écrit:
Jésus est tout aussi Vierge que Marie

et les femmes pas moins orgueilleuses que les hommes

cette stricte égalité ravira sûrement les féministes

Que Jésus ait été chaste toute sa vie, j'en suis persuadée.

Quant à l'orgueil des hommes, je suis sûre de ce que j'avance, j'en ai largement fait l'expérience par toute ma vie. Et je vois dans tout l'Evangile le Christ s'irriter contre le péché d'orgueil des hommes de son temps, y compris de ses disciples, alors qu'il n'est que douceur et compassion pour les femmes qu'il aborde.

Et d'ailleurs le premier grand crime d'orgueil ayant préfiguré tous les autres n'est-il pas celui de Caïn qui tue son frère Abel par pur orgueil et jalousie ?


Dernière édition par Belen le Lun 18 Juil 2011, 08:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 18:10

Mister be a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
...Mettre par conséquent Marie au dessus de la condition est ressenti comme une insulte à chaque mère qui enfante!!
Trouves une seule qui corrobore ton affirmation. Tout au contraire, c'est peut-être là où la dévotion à Marie est la plus forte.
Ainsi le refus de la vieille perversion dualiste du christianisme selon laquelle les relations sexuelles sont entachées de quelque déchéance et de quelque souillure.
En entandant parler de " la naissance Virginale de Yéshoua",j' ai l'impression que l'on triche avec l' Incarnation:si le Christ était né comme tous les hommes,sa conception serait maculée,souillée!Ce dogme insulte chaque mère et rejette Yéshoua en dehors de la nature et de l'histoire,en dehors de la condition humaine!

J'avoue n'avoir pas tout suivi la cohérence entre la maternité "injurieuse" et les relations sexuelles.

Sur ce dernier point je ne rebondirais que sur les statistiques dernièrement citées sur ce forum : un tiers de femmes seulement disent prendre du plaisir dans la relations sexuelles : on est loin du mythe moderniste d'un Nirvana combattu par l'Eglise.

Pour le reste Jésus, selon la foi catholique est Vrai Dieu et Vrai homme. Il n'y a pas deux natures cohabitantes, mais une seule.
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Belen



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 18:18

Oculus a écrit:


Bon , je suppose que vous ne remettez pas en doute que Jésus fut de sexe masculin ?
.

Fondamentalement différent de tous les hommes en tout cas, "doux et humble de coeur" par nature, ce qu'un homme "normal" n'acquiert que par une longue vie consacrée à son imitation.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 18:22

Belen a écrit:
nilamitp a écrit:
Jésus est tout aussi Vierge que Marie

et les femmes pas moins orgueilleuses que les hommes

cette stricte égalité ravira sûrement les féministes

Que Jésus ait été chaste toute sa vie, j'en suis persuadée.
Pour Marie, je vous laisse débattre et je me suis fait mon opinion.

Quant à l'orgueil des hommes, je suis sûre de ce que j'avance, j'en ai largement fait l'expérience par toute ma vie. Et je vois dans tout l'Evangile le Christ s'irriter contre le péché d'orgueil des hommes de son temps, y compris de ses disciples, alors qu'il n'est que douceur et compassion pour les femmes qu'il aborde.

Et d'ailleurs le premier grand crime d'orgueil ayant préfiguré tous les autres n'est-il pas celui de Caïn qui tue son frère Abel par pur orgueil et jalousie ?

Bonjour Belen,Content de te rencontrer sur ce forum et espère que tu vas bien!
Quant au premier fratricide, les rabbins soulignent aussi le manque de dialogue entre caïn et Abel
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Belen



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 20 Juin 2011, 20:57

Bonjour Mister Be, nous nous connaissons ?

En fait je viens de le réaliser ! ;)
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Olivier C



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 04 Juil 2011, 20:10

Bon, finalement je n'ai pas eu de retours sur mon précédent post de ce topic. Ce n'est pas grave... Ah ! Au fait :
Oculus a écrit:
un bon exemple d'éxégèse catholique contemporaine pour qui la tradition détient la clé de l'interprétation des écritures , ... même si il a fallu attendre 4 siècles pour qu'elle les interprète ainsi Smile
http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/
fredsinam a écrit:
Encore une exégèse révisionniste ,qui cherche absolument à prendre le contre pied de l'Eglise et du magistère. Mais ce qui est grave dans cette fausse propagande blasphématoire que vous nous avez donné c'est que l’hypothèse sur laquelle ,elle s'appuie est fausse à savoir que St Jérôme a été le premier à défendre la thèse de la perpétuité de la vierge Marie.
Une petite précision : pour écrire cet article (pour sa structure tout au moins) je me suis essentiellement appuyé sur l'encyclopédie Catholicisme.

Bien à vous,
Olivier C
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