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 Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14

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lilian_f



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MessageSujet: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 17:01

Citation :
12 Ils retournèrent alors à Jérusalem de la montagne appelée des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance du chemin d'un jour de sabbat.
13 Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient: Pierre et Jean, Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques (fils) d'Alphée, et Simon le Zélote, et Jude (frère) de Jacques.
14 Tous ceux-là, d'un même cœur, persévéraient dans la prière avec des femmes et Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères.

à la fin du verset 14, il est fait référence aux frères de qui ?
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 17:05

Salut,

Il me semble que le mot frère a plusieurs significations (chez les juifs de cette époque).

Cousins,et parfois amis très proches.

Arnaud me corrigera au cas ou je me trompe Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 17:09

Les protestants disent que Jésus avait des frères biologiques mais il semble que c'étaient plutôt des parents proches (cousins).
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 20:29

Simon1976 a écrit:
Les protestants disent que Jésus avait des frères biologiques mais il semble que c'étaient plutôt des parents proches (cousins).

Il me semble que ce ne sont pas les protestants, mais seulement les évangiles qui le disent .
Jacques, le chef de la première communauté Chrétienne , donc premier "évêque " de Jérusalem est qualifié de "frère du Seigneur "par Paul à 3-4 reprises .
or Paul est un connaisseur impeccable de la langue grecque . Il est le seul auteur du NT a avoir employé le mot grec Cousin = Anepsios , alors que 3 ou 4 fois il utilise Adelphos = frère
pour qualifier Jacques .
Ce n'est qu'au 4 ème siècle que St Jérôme a soutenu l'hypothèse prévalente dans l'éxégèse catholique depuis lors , de l'assimilation de l'usage du mot grec adelphos au mot hébreu frère qui , il est vrai peut désigner une parenté beaucoup plus large .
Cependant les éxégètes de l'AT qui ont recensé dans une concordance tous les usages du mot hébreu frère employé au sens de cousins ou d'autre liens de parenté dans l'AT , en ont trouvé extrêmement peu d'éxemples probants ( 4 ou 5 tout au plus sur plusieurs centaines d'occurences environ ) l'hypothèse de Jérôme , au regard de l'usage quantifié du mot dans l'AT , s'en trouve assez fragilisée ...
Cette citation des actes est d'ailleurs intéréssante car on ne comprend pas dans l'hypothèse Cousins , pourquoi il restent toujours collés à Marie qui n'est pas leur mère , surtout après la mort de Jésus , où ils ont prouvé , par leur absence au calvaire qu'ils ne croyaient pas en lui,
ainsi que le rapporte l'évangile de Jean .
Mais cette discussion éxégétique récurrente est tellement faussée par des considérations dogmatiques qu'elle peut difficilement ne pas déclencher des réactions passionnées... qui ne mènent généralement nulle part , il vaut donc mieux laisser à chacun le respect dû à son opinion et à ses fidélités.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 22:53

Oculus a écrit:

Cette citation des actes est d'ailleurs intéréssante car on ne comprend pas dans l'hypothèse Cousins , pourquoi il restent toujours collés à Marie qui n'est pas leur mère , surtout après la mort de Jésus , où ils ont prouvé , par leur absence au calvaire qu'ils ne croyaient pas en lui,
ainsi que le rapporte l'évangile de Jean .

Peut-être que le lien familial était assez serré entre Marie et les "frères" de Jésus, ce qui expliquerait leur présence au Cénacle après l'Ascension...
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petero



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 23:03

lilian_f a écrit:
Citation :
12 Ils retournèrent alors à Jérusalem de la montagne appelée des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance du chemin d'un jour de sabbat.
13 Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient: Pierre et Jean, Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques (fils) d'Alphée, et Simon le Zélote, et Jude (frère) de Jacques.
14 Tous ceux-là, d'un même cœur, persévéraient dans la prière avec des femmes et Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères.

à la fin du verset 14, il est fait référence aux frères de qui ?

Il s'agit des disciples de Jésus, tous ceux qui font la volonté de Jésus. Jésus a non seulement appelés ses disciples par le mot de frères : 28 10 "Ne craignez point; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée, et là ils me verront." (Matthieu) mais il les a aussi appelés : 13 33 Petits enfants, c'est pour peu de temps que je suis encore avec vous. (Jean)

Petero
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Jeu 07 Oct 2010, 23:05

Et il me vient à l'esprit ce passage:

" Comme Jésus parlait encore à la foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu'un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus répondit à cet homme : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère. » - Matthieu 12, 46-50
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 09 Oct 2010, 14:11

Oui ses frères seraient ses frères en esprit..
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 09 Oct 2010, 14:14

Simon1976 a écrit:

" Comme Jésus parlait encore à la foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu'un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus répondit à cet homme : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère. » - Matthieu 12, 46-50
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 09 Oct 2010, 14:22

un bon exemple d'éxégèse catholique contemporaine pour qui la tradition détient la clé de l'interprétation des écritures , ... même si il a fallu attendre 4 siècles pour qu'elle les interprète ainsi Smile

http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 11 Oct 2010, 01:18

Oculus a écrit:
un bon exemple d'éxégèse catholique contemporaine pour qui la tradition détient la clé de l'interprétation des écritures , ... même si il a fallu attendre 4 siècles pour qu'elle les interprète ainsi Smile

http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/
Encore une exégèse révisionniste ,qui cherche absolument à prendre le contre pied de l'Eglise et du magistère.Mais ce qui est grave dans cette fausse propagande blasphématoire que vous nous avez donné c'est que l’hypothèse sur laquelle ,elle s'appuie est fausse à savoir que St Jérôme a été le premier à défendre la thèse de la perpétuité de la vierge Marie. St Irénée écrivait déjà au IIe siecle soit un siècle et demi avant les controverse de Jérôme et Helvidius : « Ce qu’Ève encore vierge avait noué par son manque de foi, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi. » Les pères Grecs (Origène, Athanase, Basile le Grand, Grégoire de Nysse, Jean Chrysostome) et Latins (Ambroise de Milan, Hilaire de Poitiers, Jérôme) des troisième et quatrième siècle défendirent aussi tous la virginité perpétuelle de Marie .Saint Léon le Grand de Calcédoine, pape, dans sa lettre le 13 juin 449 à Julien Decos, " per nostros " affirma la virginité de Marie et qu'elle est " demeurée vierge après la naissance de Jésus". En 649, au concile romain du Latran, Marie a été déclarée, " toujours vierge " par le Pape Martin Ier, puis réaffirmé au troisième Concile de Constantinople, en 681 ainsi qu'en 1215, au 4eme concile du Latran. Mais surtout un évangile apocryphe "le Protévangile de Jacques" du IIe siecle qui a contribué à propager le culte de Marial chez les premiers chrétien , source important sur les croyances des premiers chrétiens fait mention de la virginité perpétuelle de Marie . Autrement dit la tradition a été unanime sur la virginité perpétuelle de Maire.Même au 15 siècle les "réformateurs" (mot que je n'aime pas ) protestant Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin et John Wesley l'ont tous aussi acceptée.

Si vous voulez une vraie exégèse alors lisez celle là : http://v.i.v.free.fr/pvkto/virginite-de-marie.html
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html

Une retranscription de l'Audience Générale du 28 août 1996 de Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II :

"Nombreuses sont les railleries diaboliques face à la Très Sainte Virginité de Marie. Rappelons-le donc une fois pour toute : la Virginité de Marie est restée totalement intacte AVANT, PENDANT, ET APRES l'enfantement (virginitas "ante partum", "in partu" et "post partum"). C'est un véritable blasphème contre la Très Sainte Vierge Marie de ne pas croire en Sa pureté et en Son entière et perpétuelle consécration à Celui qui est le Verbe Incarné de Dieu, Notre Seigneur Jésus-Christ. La Tradition et les Pères de l'Eglise affirment que le Verbe Eternel est né dans le temps "en dehors des lois de la nature" (Saint Jean Chrysostome). Après l'enfantement exclusivement divin (nullement à la manière des hommes), "sa chair demeure intacte" (Saint Bernard de Clairvaux). Avec douceur et fermeté, n’ayez donc pas peur de réaffirmer autour de vous - et même à certains prêtres racontant parfois n'importe quoi sur une doctrine pourtant capitale - cette Vérité Fondamentale de la Sainte Foi Catholique. "

Si vous voulez donc croire dans des hérésies c'est votre problème croit y en privé mais n'en propage pas sous le manteau de catholique .Comme Jean Paul II l'a dit refuser la perpétuité de Marie c'est commettre un blasphème (et moi je dirais que ce n'est pas seulement un blasphème contre la vierge Marie mais aussi contre la Trinité ) , un blasphème que même les musulmans ont refusé de faire.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 11 Oct 2010, 12:00

Voila qui est clair...Merci fredsinam pour cette précision et cette remise à l'heure, et merci à tous pour ces éclaircissements qui m'ont bien aidé.
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Olivier C



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 11 Juin 2011, 13:40

Et bien voilà qui est sympathique ! Je cherche à connaître la manière dont mon site est référencé sur le web... et que vois-je ? :

fredsinam a écrit:
Oculus a écrit:
un bon exemple d'éxégèse catholique contemporaine pour qui la tradition détient la clé de l'interprétation des écritures , ... même si il a fallu attendre 4 siècles pour qu'elle les interprète ainsi Smile

http://christus-web.com/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/
Encore une exégèse révisionniste ,qui cherche absolument à prendre le contre pied de l'Eglise et du magistère. Mais ce qui est grave dans cette fausse propagande blasphématoire que vous nous avez donné c'est que l’hypothèse sur laquelle ,elle s'appuie est fausse à savoir que St Jérôme a été le premier à défendre la thèse de la perpétuité de la vierge Marie. St Irénée écrivait déjà au IIe siecle soit un siècle et demi avant les controverse de Jérôme et Helvidius [etc...]

Me voici donc qualifié de "révisionniste". Alors un mot d'explication si vous permettez : j'ai écris cet article pour répondre à une connaissance, un protestant nouvelle génération pour qui la virginité de Marie n'aurait selon lui aucun fondement traditionnel avant St Jérôme. J'ai voulu jouer sur l'honnêteté en décrivant les trois traditions principales quand à cette question. En effet, la question poste essentiellement sur la virginité post-partum de Marie et les propos des Pères avant St Jérôme sur ce sujet ne sont pas explicites.

Maintenant si vous connaissez des références précises sur le sujet avant le IVème siècle je serais ravis de les rajouter dans une mise à jour de l'article, je ne demande que ça (la lecture des meilleurs experts en mariologie ne m'a donné aucune référence intéressante avant le IVème siècle). Mon site n'a qu'un but : expliciter la foi catholique et rendre ainsi compte de l'espérance qui est en nous.

Remarquez qu'il est toujours intéressant d'avoir des retours sur la manière dont on est lu sur le web ! Je me pose tout de même une question : avez-vous réellement lu l'article ?

Dans la lumière de la résurrection,
Olivier C
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 11 Juin 2011, 18:30

Non , il ne l'a sûrement pas lu pour vous qualifier ainsi .
Alors que vous ne faites que conforter l'interprétation hyéronymienne traditionnelle.
mais ça dénote assez la malhonnêteté intellectuelle qui règne sur certains sujets tabous
et la violence et l'intolérance qui sont constitutives de la fragilité des opinions qu'on arrive pas à prouver ...
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Sam 11 Juin 2011, 22:33

cette référence trouvée ce soir est encore plus détaillée et nuancée que la votre :

http://campus.udayton.edu/mary/rossierfrench.html

pas très simple tout cela study
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Fox77



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 09:17

Si il s'agit des frères spirituels de Jésus, pourquoi le texte parle "des femmes" et non de ses sœurs ?
Cette hypothèse ne peut pas tenir debout. What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 09:21

lilian_f a écrit:
Citation :
12 Ils retournèrent alors à Jérusalem de la montagne appelée des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance du chemin d'un jour de sabbat.
13 Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient: Pierre et Jean, Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques (fils) d'Alphée, et Simon le Zélote, et Jude (frère) de Jacques.
14 Tous ceux-là, d'un même cœur, persévéraient dans la prière avec des femmes et Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères.

à la fin du verset 14, il est fait référence aux frères de qui ?

Ce sont les demi-frères de Jésus, fils et fille d'une autre que Marie, mère de Jésus.


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 13:08

Arnaud a écrit:
Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Marie aurait une soeur qui porte le même nom ? scratch

Cela ne porterait-il pas à confusion ? confused
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petero



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 14:34

Fox77 a écrit:
Si il s'agit des frères spirituels de Jésus, pourquoi le texte parle "des femmes" et non de ses sœurs ?
Cette hypothèse ne peut pas tenir debout. What the fuck ?!?

Et pourquoi, Jésus, lorsqu'il parle de sa mère (par 2 fois) dit "femme" ? Puisque cette expression est utilisé par Jésus pour parler de sa mère, je ne vois pas en quoi cela ne tiendrait pas debout quand le mot "femmes" est utilisé pour parler des soeurs de Marie.


Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 15:37

Simon1976 a écrit:
Arnaud a écrit:
Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Marie aurait une soeur qui porte le même nom ? scratch

Cela ne porterait-il pas à confusion ? confused

Ou une cousine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Dim 12 Juin 2011, 17:02

Ce serait plus vraisemblable. Confused
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 13 Juin 2011, 08:29

Oculus a écrit:
cette référence trouvée ce soir est encore plus détaillée et nuancée que la votre :....pas très simple tout cela study
Une exégèse qui prend le mot frère au sens premier, débouche sur une vision prolifique des moeurs au temps de Jésus :

Actes 1,15-16 : En ces jours-là, Pierre, se levant au milieu des frères - ils étaient réunis au nombre d'environ cent vingt personnes - (leur) dit:" Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture, que l'Esprit-Saint a prédite par la bouche de David au sujet de Judas, devenu le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.

1Corinthiens 15,6 "Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis."

De plus, chaque fois que j'entends la lecture d'une épître de ce même Saint Paul, commençant par "frères", je pense à cette pauvre Madame de Tarse qui a eut des millions d'enfants mâles et aucunes filles.

Mais comme dit Mamadou, mon voisin : "Sois pas vexé mon frère !"
-----------------------------------------------
Plus historique :

Daniel-Rops dans "Jésus en son temps" (p. 141) rappelle que le mot "aha" en araméen ou "ah" en hébreu, désigne aussi bien le frère, le demi-frère, le cousin, voir même le proche parent. Plusieurs langues utilisent d’ailleurs cette globalisation. On peut donc retenir deux acceptations : une acceptation littérale qui ne retient comme "frères" que ceux issus de la filiation d’un même père ou d’une même mère et une extensive qui désigne comme "frères" les cousins ou les proches.

Je suis culturellement porté à l'interprétation catholique dans la mesure où, étant breton, j'appelle "cousin à la mode de Bretagne" tous ceux qui, de près ou de loin, me sont apparentés.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 13 Juin 2011, 08:40

Admettons que Jésus ait eu des frères, lui qui est le "premier-né"

Il faut concilier alors deux affirmations de l'Évangile :

celle de Matthieu selon laquelle : "Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie : c’est d’elle qu’est né Jésus, appelé le Messie" (Matthieu 1,16). Donc Joseph est le mari.

et celle de Paul : "je n’ai vu aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur" (Galates 1,19). Or il n’y a que deux Jacques apôtre dans l'Evangile : l’un est fils de Zébédée et frère de Jean; l’autre est fils d’Alphée et frère de Simon, Joset(ph) et Jude.

Donc Marie s'est remariée avec M. Alphée sur le tard puisque Joseph était encore vivant lorsque Jésus avait 13 ans.

Veuvage, remariage, gestation : le petit Jacques naît. C'est lui que son demi-frère Jésus appelle comme apôtre : c'est un grand ado qui doit affronter la rudesse de l'évangélisation.

Désolé, mais pour moi, on est dans le Da Vinci Code.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Lun 13 Juin 2011, 23:23

Non vous vous trompez, il y a 3 jacques distincts dans le NT :

Jacques Apôtre dit le Majeur , frère de Jean, fils de Zébédée, martyrisé à Jérusalem vers 44, honoré à Compostelle .

Jacques apôtre , dit le mineur , fils d'Alphée , dont on ne sait rien , à part ces quelques données .

Jacques , frère de Jésus , non apôtre , premier évêque de la communauté de Jérusalem,
dit Le Juste , auteur probable de l'épitre du NT , dont parle Paul dans l'épitre aux Galates .
martyrisé à jérusalem aussi vers 60.

Comment expliquer la nomination de Jacques le Juste à la tête de la première communauté chrétienne alors qu'il n'était pas apôtre au sens strict des douze?
Quelle garantie pouvait-il donc offrir qui le fît préférer à tout autre ?

Il faut bien voir que dans l'Eglise primitive , les Apôtres ( les 12) et Paul n'ont été que Missionaires , ils ont annoncé l'évangile , fondé des Eglises et ordonné des administrateurs de ces Eglises en Instituant l'Episcopat y compris à Jérusalem , fonction qui n'existait pas avant eux
Lorsque Paul dans l'épitre aux galates , parle de Jacques "frère du seigneur ", il s'adresse à des destinataires qui n'ont Aucune culture hébraique , les Galates étaient d'origine celtique et exclusivement héllénophones . Paul est par ailleurs un excellent héllénophone et parle un grec précis et sans fautes. le terme frère ne peut donc être dans ce cas la traduction d'un original sémitique (Ah) qui aurait évoqué une parenté plus large à des interlocuteurs
de culture juive , puisque les galates n'auraient rien compris à cette allusion hébraïque.
par ailleurs Paul connait le terme Cousin ( Anepsios) employé 1 fois dans Colossiens .
et aussi parent (syngenes) par ailleurs il existait des mots grecs pour demi frère par le père
(Homopater) ou par la mère ( Homometer), aucun de ces mots n'est employé par Paul
que le mot Adelphos qui signifie bien frère biologique , c'est à dire de même père et mère
en grec de la Koine . Et qui d'ailleurs n'a donné lieu à aucune contestation lorsque ce terme est employé dans les évangiles au sujet des 2 couples de frères Apôtres : Simon et André
et Jacques et Jean , les fils de Zébédée. On ne parle pas de cousins ou de demi frères quand on nous dit qu'ils sont frères dans les évangiles , non ?

Autre Piste qui elle me semble toute simple pour dire que Marie a eu un accouchement
semblable à toutes les femmes du Monde : le terme de premier-né qu'utilise Luc , autre excellent hélléniste : prototokos en grec est la traduction d'un terme Hébreu qui veut dire
"Ouvreur de matrice " ou "fendeur de matrice " ainsi que l'a traduit Chouraqui .
ce nom décrit bien la réalité d'un accouchement par les voies naturelles et exclut bien entendu la survivance de tout obstacle à l'accouchement par son réalisme hébraique mal dégrossi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 00:37

Cher Oculus, Jacques le mineur et Jacques le frère de Jésus sont une seule et même personne.

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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 09:41

Oculus a écrit:
...Autre Piste qui elle me semble toute simple pour dire que Marie a eu un accouchement
semblable à toutes les femmes du Monde.
Sur Jacques l'apôtre, frère de Jésus, je n'ai rien à rajouter à la réflexion d'Arnaud Dumouch. Cette exégèse, appliquée au monde contemporain, conclurait que Sarko et Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa sont deux personnages différents au motif de deux appellations différentes.
Pourtant ces appellations différentes sont communes à cette époque : simon fils de Jonas et Pierre(Céphas), Joseph (nom) Barsabbas (appellation) surnommé le juste (surnom)....
D'autant que pour Jacques l'apôtre, frère du Seigneur dont "on ne saurait rien" il suffit de lire Eusèbe de Césarée, compilateur de sources historiques, pour douter de votre affirmation. Mais cette affirmation qui isole une donnée pour extrapoler est typique d'une certaine exégèse protestante.
En procédant à l'isolement et en extrapolant, elle fait parler le vide imaginaire.
-----------------------------------
Pour le reste, vous avez raison, Marie a vraiment accouché au sens humain du terme. Sinon l'incarnation serait fictive. Cependant qu'il y ait eu défloraison est une supputation. La lumière traverse la matière sans l'altérer. Plus tard Jésus traverse bien l'enceinte close du Cénacle alors qu'il a un corps.
Il fut un temps où on ne croyait pas à la parthénogenèse jusqu'à ce qu'on découvre qu'elle était possible.
"la naissance de Jésus n'a pas diminuée mais consacrée la virginité intégrale de sa mère" dit, avec raison, la Constitution apostolique "Lumen Gentium" – n°57 ("Virginalem eius integritatem non minuit sed sacravit" ).

Ne voit-on pas certains douter de la capacité de Marie et Joseph à vivre en virginité ? Ce serait humainement impossible. Je postule le contraire.
--------------------------------------
Pour Paul et ses nombreux "frères", c'était de l'humour caricaturant une certaine façon de lire la littéralité d'un texte.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, Jacques le mineur et Jacques le frère de Jésus sont une seule et même personne.

C'est Saint jérôme qui est à l'origine de cette assimilation , mais aucun éxégète de ce siècle ne la soutient .
La raison en est dans les Actes des apôtres où Luc qui s'est engagé à tout scruter avec exactitude depuis le début différencie au moins 4 jacques ; désolé , mais Luc est très précis , pourquoi aurait-il nommé dans le même livre , la même personne sous deux noms différents ?
faut vraiment prendre les gens pour des C... pour soutenir cela !

le frère de Jean, le fils d'alphée, le père de Jude:

Citation :
Actes 1:13 : Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d’ordinaire; c’étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d’Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.

Le frère de jean :


Citation :
Actes 12:2 :et il fit mourir par l’épée Jacques, frère de Jean
.

Jacques le chef de la communauté de jérusalem, nommé Jacques uniquement :

Citation :
Actes 12:17 :Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l ’avait tiré de la prison, et il dit : Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s’en alla dans un autre lieu.

Actes 15:13
Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi!

Actes 21:18
Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les ancien

La tradition orientale sépare bien ces trois jacques :

Jacques fils d'alphée serait , selon cette tradition , le frère de l'évangéliste Matthieu
http://fr.orthodoxwiki.org/Ap%C3%B4tre_Jacques_(fils_d'Alph%C3%A9e)

alors que Jacques , frère de Jésus , est le frère de Jude
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 13:44

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, Jacques le mineur et Jacques le frère de Jésus sont une seule et même personne.

C'est Saint jérôme qui est à l'origine de cette assimilation , mais aucun éxégète de ce siècle ne la soutient .

Aucun exégète du XX° s. ne la soutient ! Mais eux, ils racontent souvent n'importe quoi ! Laughing

A l'époque apostolique au Contraire, et jusque dans l'Ecriture, on dit que Jacques, le frère du Seigneur, le fils d'Alphée, fut Martyrisé à Jérusalem par lapidation. Et c'est rapporté jusque par des historiens contemporains comme le juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée.

Et saint Paul affirme que ce frère du Seigneur était bien un des Apôtres :

Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :


Il est effectivement cité parmi les 12 :
Citation :

Matthieu 10, 2 Les noms des douze apôtres sont les suivants : le premier, Simon appelé Pierre, et André son frère ; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère ;
Matthieu 10, 3 Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le publicain ; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée ;


Saint Jacques, dit le mineur, fils d'Alphée et frère de Jude, originaire de Nazareth, était un parent du Seigneur et fut le premier évêque de Jérusalem, à la demande expresse de Jésus si l'on en croit saint Jérôme et saint Epiphane.

Il fut favorisé d'une apparition spéciale du Sauveur ressuscité dont saint Paul se fait l'écho (I Co 15,7), et dans laquelle, selon saint Clément d'Alexandrie, lui fut communiqué de manière particulière le don de science.

Evêque de Jérusalem, il jouit d'un prestige particulier et d'une autorité considérable : c'est à lui que saint Pierre veut que l'on annonce d'abord sa délivrance (Ac 12, 12-17) ; c'est lui qui contrôle la doctrine et la mission de Paul (Ga 1,19 ; 2,9) ; c'est lui qui au concile de Jérusalem, résume le discours de Pierre et règle ce qui doit être observé lors de la conversion des païens (Ac 15) ; c'est encore chez lui que Paul, lors de son dernier voyage à Jérusalem, rend compte de sa mission (Ac 21, 18-19). Il est enfin l'auteur de l'épître de saint Jacques.

L'historien juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée mentionnent son martyre par lapidation
(c'était à la Pâque, le 10 avril 62). Recopiant Hégésippe, Eusèbe de Césarée et saint Jérôme écrivent : " Il a toujours conservé sa virginité et sa pureté entière. Nazaréen, c'est-à-dire consacré à Dieu dès sa naissance, il ne coupa jamais ses cheveux ni sa barbe, n'usa ni de vin, ni bains, ni d'huile pour oindre ses membres, ne porta point de sandales, n'usa pour ses vêtements que du lin. Ses prostrations à terre dans la prière étaient si fréquentes que la peau de ses genoux s'était endurcie comme celle du chameau. Son éminente sainteté lui valut le surnom de Juste par excellence ". Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).

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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 14:09

petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Si il s'agit des frères spirituels de Jésus, pourquoi le texte parle "des femmes" et non de ses sœurs ?
Cette hypothèse ne peut pas tenir debout. What the fuck ?!?

Et pourquoi, Jésus, lorsqu'il parle de sa mère (par 2 fois) dit "femme" ? Puisque cette expression est utilisé par Jésus pour parler de sa mère, je ne vois pas en quoi cela ne tiendrait pas debout quand le mot "femmes" est utilisé pour parler des soeurs de Marie.


Petero

Jésus manquerait-il à ce point de savoir-vivre qu'il ose appeler sa mère sous ce nom générique: "femme"?



Le seul autre endroit de l'évangile où Jésus appelle ainsi sa mère, c'est au pied de la croix:

Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère: «Femme, voici ton fils». Jean 19.26



L'interpellation "femme", dans la pensée de Jean n'est pas nécessairement négative, comme cela le serait aujourd'hui. Cete manière de parler existe en d'autres lieux dans l'Ecriture. Mais cela ne semble pas être un usage fort répandu. Les fondements de l'analyse linguistique nous invitent à y reconnaître un indice laissé par Jean un lien entre la noce à Cana et la croix du Vendredi saint.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 15:09

[quote]A l'époque apostolique au Contraire, et jusque dans l'Ecriture, on dit que Jacques, le frère du Seigneur, le fils d'Alphée, fut Martyrisé à Jérusalem par lapidation. Et c'est rapporté jusque par des historiens contemporains comme le juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée.[quote]

Mais ce fait n'est pas ce dont on discute !!
Flavius Joseph n'a pas écrit Jacques fils d'Alphée !!, mais Le frère de Jésus !!!

Citation :
Et saint Paul affirme que ce frère du Seigneur était bien un des Apôtres :
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

mais au contraire , ce verset signifie que Jacques n'EST PAS apôtre , sinon la traduction aurait dit : "Je 'ai pas vu d'autre Apôtre que Jacques , le frère du Seigneur "!!
Paul dit mais seulement Jacques ( sous entendu : qui ne l'est pas )
Vous n'apprenez rien sur le fils d'Alphée en recopiant ce que l'on sait du frère de Jésus !!!

Citation :
L'historien juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée mentionnent son martyre par lapidation (c'était à la Pâque, le 10 avril 62). Recopiant Hégésippe, Eusèbe de Césarée et saint Jérôme écrivent : " Il a toujours conservé sa virginité et sa pureté entière. Nazaréen, c'est-à-dire consacré à Dieu dès sa naissance, il ne coupa jamais ses cheveux ni sa barbe, n'usa ni de vin, ni bains, ni d'huile pour oindre ses membres, ne porta point de sandales, n'usa pour ses vêtements que du lin. Ses prostrations à terre dans la prière étaient si fréquentes que la peau de ses genoux s'était endurcie comme celle du chameau. Son éminente sainteté lui valut le surnom de Juste par excellence ". Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).

Tout ceci n'est pas plus prouvé que le protévangile de ...Jacques : de la légende dorée mélée à quelques rares faits recoupés comme la date de son Martyr .
Hilarant la Virginité que jérôme prête à tous le monde , il n'en était pas avare!
sauf que c'est parfaitement anachronique , aucun document ne témoigne de v
oeu de virginité qui n'a rien à voir avec le Nazireat ou voeu de pureté!!
Tout Juif ou Juive devait être marié et avoir des enfants .
La Virginité a été apportée aux femmes par le christianisme du 4 ème siècle , avant elles n'avaient que le droit de se marier et d'enfanter , et surtout pas de se marier pour rester vierge !!
Mais il n'est pas très crédible , car la virginité c'était sa poule aux oeufs d'Or, il en vivait!
C'est grace aux héritages de riches romaines sans héritier(e)s qui avaient fait ce voeu et lui avaient légué leurs biens qu'il avait pu construire un monastère et acheter ses livres ....
Conflit d'intérêt avant la lettre ??
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 15:16

[quote="Oculus"][quote]A l'époque apostolique au Contraire, et jusque dans l'Ecriture, on dit que Jacques, le frère du Seigneur, le fils d'Alphée, fut Martyrisé à Jérusalem par lapidation. Et c'est rapporté jusque par des historiens contemporains comme le juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée.
Citation :


Mais ce fait n'est pas ce dont on discute !!
Flavius Joseph n'a pas écrit Jacques fils d'Alphée !!, mais Le frère de Jésus !!!

Citation :
Et saint Paul affirme que ce frère du Seigneur était bien un des Apôtres :
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

mais au contraire , ce verset signifie que Jacques n'EST PAS apôtre , sinon la traduction aurait dit : "Je 'ai pas vu d'autre Apôtre que Jacques , le frère du Seigneur "!!
Paul dit mais seulement Jacques ( sous entendu : qui ne l'est pas )
Vous n'apprenez rien sur le fils d'Alphée en recopiant ce que l'on sait du frère de Jésus !!!

Citation :
L'historien juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée mentionnent son martyre par lapidation (c'était à la Pâque, le 10 avril 62). Recopiant Hégésippe, Eusèbe de Césarée et saint Jérôme écrivent : " Il a toujours conservé sa virginité et sa pureté entière. Nazaréen, c'est-à-dire consacré à Dieu dès sa naissance, il ne coupa jamais ses cheveux ni sa barbe, n'usa ni de vin, ni bains, ni d'huile pour oindre ses membres, ne porta point de sandales, n'usa pour ses vêtements que du lin. Ses prostrations à terre dans la prière étaient si fréquentes que la peau de ses genoux s'était endurcie comme celle du chameau. Son éminente sainteté lui valut le surnom de Juste par excellence ". Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).

Tout ceci n'est pas plus prouvé que le protévangile de ...Jacques : de la légende dorée mélée à quelques rares faits recoupés comme la date de son Martyr .
Hilarant la Virginité que jérôme prête à tous le monde , il n'en était pas avare!
sauf que c'est parfaitement anachronique , aucun document ne témoigne de v
oeu de virginité qui n'a rien à voir avec le Nazireat ou voeu de pureté!!
Tout Juif ou Juive devait être marié et avoir des enfants .
La Virginité a été apportée aux femmes par le christianisme du 4 ème siècle , avant elles n'avaient que le droit de se marier et d'enfanter , et surtout pas de se marier pour rester vierge !!
Mais il n'est pas très crédible , car la virginité c'était sa poule aux oeufs d'Or, il en vivait!
C'est grace aux héritages de riches romaines sans héritier(e)s qui avaient fait ce voeu et lui avaient légué leurs biens qu'il avait pu construire un monastère et acheter ses livres ....
Conflit d'intérêt avant la lettre ??
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 15:53

[quote][quote="Oculus"][quote]A l'époque apostolique au Contraire, et jusque dans l'Ecriture, on dit que Jacques, le frère du Seigneur, le fils d'Alphée, fut Martyrisé à Jérusalem par lapidation. Et c'est rapporté jusque par des historiens contemporains comme le juif Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée.
Citation :


Mais ce fait n'est pas ce dont on discute !!
Flavius Joseph n'a pas écrit Jacques fils d'Alphée !!, mais Le frère de Jésus !!!

Citation :
Et saint Paul affirme que ce frère du Seigneur était bien un des Apôtres :
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

mais au contraire , ce verset signifie que Jacques n'EST PAS apôtre , sinon la traduction aurait dit : "Je 'ai pas vu d'autre Apôtre que Jacques , le frère du Seigneur "!!
Paul dit mais seulement Jacques ( sous entendu : qui ne l'est pas )
Vous n'apprenez rien sur le fils d'Alphée en recopiant ce que l'on sait du frère de Jésus !!!

En admettant que ce texte est ambigu [b](ce qui entre parenthèse prouve à Mister Be que "l'Ecriture seule, ça ne marche pas")
, il y a a toute l'autorité des historiens de l'époque de Jésus qui confirme que Jacques, Apôtre, frère de Jésus, fut lapidé à Jérusalem.


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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 16:11

En admettant que ce texte est ambigu (ce qui entre parenthèse prouve à Mister Be que "l'Ecriture seule, ça ne marche pas"),

Citation :
il y a a toute l'autorité des historiens de l'époque de Jésus qui confirme que Jacques, Apôtre, frère de Jésus, fut lapidé à Jérusalem.

Mais PERSONNE ne conteste cela .
Ce dont on parle c'est l'assimilation entre Jacques, non apôtre , frère de Jésus lapidé à Jérusalem dans les années 60 et Jacques , Apôtre , fils d'alphée , frère de l'évangéliste Matthieu

Pourquoi voudriez-vous , grand Dieu, que Luc utilise deux noms différents pour la même personne
dans le même livres des actes ? le prenez-vous pour un Dilletante négligent , un Alzheimer précoce ?

les frères du Seigneur et les apôtres sont deux groupes différents :

Citation :
1 Co 9,5:
N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas

Citation :
Actes 1:13-14

1) les Apôtres :
1:13Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d`ordinaire; c`étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d`Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.

2) la famille de Jésus

1:14Tous d`un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
A
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Mister be



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 16:16

Cher Arnaud, l' ambiguité ne vient pas de D.ieu mais des Hommes!
La Parole de D.ieu est parfaite transmise par des hommes, canaux même inspirés de l' Esprit Saint, qui sont eux imparfaits!
Trois expressions de l’Ecriture ont suscité parfois quelques commentaires, même si elles n’ont pas troublé la foi des premiers lecteurs attentifs de l’Ecriture, qui connaissaient tous les contextes :

Objection 1. Le Nouveau Testament parle de Jésus comme « Premier né » (Lc 2,7 - récit de Noël) : cela veut-il dire qu’il y a eu un deuxième et un troisième enfant né de Marie ?

Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?

Objection 3. Enfin, dans le Nouveau Testament, 7 citations évoquent des « frères et sœurs » de Jésus : En Mc 6,3 et Mt 13,55 : « Celui-ci n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? ». Ac 1,14 parle des « frères de Jésus ». Ga 1,19 parle de « Jacques, le frère du Seigneur ». Jude 1 parle de « Jude frère de Jacques » (qui peut être le frère du Seigneur). Jn 2,12 évoque : « sa mère, ses frères et ses disciples ». Et Mt 12,46 et ses parallèles parlent de « sa mère et ses frères ». Marie aurait-elle donc eu d’autres enfants ?

L'important c'est ce qui reste du message, le message en lui-même!
L'important n'est pas de savoir si Myriam est une vierge perpétuelle à la grecque comme les vierges consacrées à Apolon et vous ferez tout pour confirmer le dogme de l' immaculée conception et de la vierge perpétuelle car vous devez rester logique avec vos croyances mais ceci prouve encore la dangerosité de la spiritualité lorsqu'elle se coupe du réel!
Yéshoua est D.ieu devait venir que d'une Vierge et devait le rester jusqu'à imaginer un mariage blanc entre Yoseph et Myriam!
Moi ça ne me pose aucun problème que Myriam ait eu 10 enfants dont l' un soit notre Sauveur, l' ainé selon la Tradition et même si Myriam avait été la plus grande prostituée de tous les temps,je conçois très bien que D.ieu dépose sa semence divine dans le ventre de celle-ci d'une manière tout à fait naturel et non pas pas comme par magie!
Ce serait une sorte de Kénose!

La tradition seule ne marche pas non plus car elle crée le mythe qui se déconnecte de la réalité
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 18:49

Mr Be je ne peux qu'approuver ce que vous écrivez.
Juste concernant le fait que vous pensiez que Marie conçut naturellement cad par un rapport sexuel. Avec qui l'aurait elle eut ? Avec Joseph dont il est écrit qu'il ne la connut pas jusqu'à ...
D'un autre homme ?
Je ne comprend pas bien ce qui vous embêtes avec la conception par l'Esprit Saint...
Vous ne croyez pas aux miracles qui utilisent des moyens brisant les lois naturelles ? (comme la course du soleil qui s'interrompit pendant une journée par exemple ) Question
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 18:55

Oculus a écrit:
...Mais PERSONNE ne conteste cela .
Ce dont on parle c'est l'assimilation entre Jacques, non apôtre , frère de Jésus lapidé à Jérusalem dans les années 60 et Jacques , Apôtre , fils d'alphée , frère de l'évangéliste Matthieu

Où est-il écrit que Jacques était frère de Matthieu ? C'est une simple supputation sur Alphée. Même à l'époque, il y a plus d'un âne qui s'appelle Martin.

D'autre part, est-il écrit (à part les supputations) que Jacques, frère de Jésus, évêque de Jérusalem, lapidé, n'est pas Jacques fils d'Alphée l'apôtre ?

C'est contredit par Paul ; Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. (Galates 1,19). Jacques, un des apôtres, est bien frère de Jésus. Il n'y a que douze apôtres et contrairement à votre affirmation, il y a bien des frères de Jésus parmi les apôtres.

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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:02

Mister be a écrit:
....Objection 1. Le Nouveau Testament parle de Jésus comme « Premier né » (Lc 2,7 - récit de Noël) : cela veut-il dire qu’il y a eu un deuxième et un troisième enfant né de Marie ?

Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?

Objection 3. Enfin, dans le Nouveau Testament, 7 citations évoquent des « frères et sœurs » de Jésus : En Mc 6,3 et Mt 13,55 : « Celui-ci n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? ». Ac 1,14 parle des « frères de Jésus ». Ga 1,19 parle de « Jacques, le frère du Seigneur ». Jude 1 parle de « Jude frère de Jacques » (qui peut être le frère du Seigneur). Jn 2,12 évoque : « sa mère, ses frères et ses disciples ». Et Mt 12,46 et ses parallèles parlent de « sa mère et ses frères ». Marie aurait-elle donc eu d’autres enfants ?

L'objection n°1 certifie que Marie était Vierge d'enfant avant Jésus. Dire qu'il y en a eu d'autres est une supputation, non étayée
L'objection n°2 atteste qu'entre l'Annonciation et la Nativité, il n'y a eu aucune intervention humaine. C'est certifié au vu de tous que Jésus est fils de Dieu et de Marie, non qu'elle s'est fait dépucelée.
L'objection n°3 ignore totalement le sens de "frères" qui ne désigne pas une fratrie, mais un apparentement.

Comme je l'ai dit, Galates 1,19 s'oppose, par le simple bon sens, à l’existence d'une fratrie au sens occidental.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:

En admettant que ce texte est ambigu (ce qui entre parenthèse prouve à Mister Be que "l'Ecriture seule, ça ne marche pas"), il y a a toute l'autorité des historiens de l'époque de Jésus qui confirme que Jacques, Apôtre, frère de Jésus, fut lapidé à Jérusalem.

Arnaud, en raison de l'obscurcissement de votre entendement par le dogme et de sa délicatesse vis à vis de vos convictions, Mr Be utilise des versets inutiles sur lesquels vous vous précipitez.
Le verset suivant me parait bien suffisant, il suffit de croire à la Parole, c'est très clair:
CQFD 1-Marie n'est pas resté vierge.
Mister Be a écrit:

Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?
2- Elle n'est pas resté vierge donc tous les autres versets sont des faisceaux de preuve amplement suffisant pour justifier que Jésus a eut des frères (en fait 1/2 frères) dans la chair.

Voila, le reste c'est être cruel inutilement avec les mouches fleur 6


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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:13

Oculus a écrit:
....

les frères du Seigneur et les apôtres sont deux groupes différents :

Citation :
1 Co 9,5:
N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas

Citation :
Actes 1:13-14

1) les Apôtres :
1:13Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d`ordinaire; c`étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d`Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.

2) la famille de Jésus

1:14Tous d`un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
A

Comme je l'ai dit, Galates 1,19 contredit votre affirmation : il y avait au moins un frère, apôtre.

Contrairement à ce que vous affirmez, 1 Corinthiens 9,5 ne dit pas qu'il y a séparation entre frères et apôtres, pour la simple raison que Céphas est un apôtre et qu'il est séparé dans l'énumération. Cela veut simplement dire qu'il y avait certains apôtres mariés, que certains frères(cousins) du Seigneur étaient mariés (il étaient 4) et que Pierre était marié.

Actes 1,13 : le texte de dit pas "Jude fils de Jacques", mais "Jude de Jacques", ce qui peut se traduire aussi par "frère de Jacques".

Actes 1,14 : Il y avait quatre cousins de Jésus : certains furent apôtres et d'autres non (ce que confirme Eusèbe)
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:18

Fox77 a écrit:
...Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?

2- Elle n'est pas resté vierge donc tous les autres versets sont des faisceaux de preuve amplement suffisant pour justifier que Jésus a eut des frères dans la chair.

Cela veut dire littéralement qu'entre l'Annonciation et la Nativité, il n'y a eu aucun rapport humain. Cela atteste de la naissance divine de Jésus. Supposer qu'après la Nativité, Joseph s'est envoyé dans le clavecin, est glauque.

Dieu ne récompense pas celle qui a connu l'étreinte de Dieu par une étreinte humaine. Il faut avoir le cerveau dans l'entrejambe pour l'imaginer, ou alors ne pas connaître la réalité de la sexualité.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:22

je l'ai déjà demandé dans un autre post: pourquoi, alors que ces "frères" de Jésus, se moquaient de Lui et ne croyaient pas en Lui, pourquoi Marie est toujours en leur compagnie, obligée de supporter leurs moqueries et leur volonté de le ramener à la maison, si ils n'étaient pas ses fils? Cela lui était il imposé par la volonté dominante des hommes ?
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:28

Mister be a écrit:
...sauf que c'est parfaitement anachronique , aucun document ne témoigne de voeu de virginité qui n'a rien à voir avec le Nazireat ou voeu de pureté!!
Tout Juif ou Juive devait être marié et avoir des enfants .

Cette affirmation, reprise d'oculus, est fausse : la vierge Marie objecte à l'ange " Comment cela sera-t-il, puisque je suis vierge ? "
Il y a deux interprétations :
- ceux qui prennent toutes les pucelles pour des oies blanches. Je n'en fait pas partie. Elle était fiancée et n'aurait pas objecté une telle évidence. Cela ne veut donc pas dire "je suis encore vierge". Ce serait un détail inutile.

- ceux qui pensent qu'elle dit "je suis vierge" comme d'autres disent "je suis médecin" : cela désigne un état permanent. Ce que corrobore l'ange en disant que Dieu respecte ce voeu et que c'est son ombre qui va enfanter et non semence de mari.

--------------------
Pour le reste, j'aimerais connaître le nom de l'épouse de Paul ou de celle de Jésus. J'ai vu qqch à ce sujet dans le Da Vinci Code, mais cela ne m'a pas convaincu.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:28

Valtortiste91 a écrit:
Fox77 a écrit:
...Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?
2- Elle n'est pas resté vierge donc tous les autres versets sont des faisceaux de preuve amplement suffisant pour justifier que Jésus a eut des frères dans la chair.
Cela veut dire littéralement qu'entre l'Annonciation et la Nativité, il n'y a eu aucun rapport humain. Cela atteste de la naissance divine de Jésus. Supposer qu'après la Nativité, Joseph s'est envoyé dans le clavecin, est glauque.
Dieu ne récompense pas celle qui a connu l'étreinte de Dieu par une étreinte humaine. Il faut avoir le cerveau dans l'entrejambe pour l'imaginer, ou alors ne pas connaître la réalité de la sexualité.
Bah, ça veut dire ce qui est écrit c'est tout:" Joseph n'a pas eu de relation sexuel avec elle jusqu’à ce qu'elle ait enfanté."
Donc après évidemment il en a eu, sinon ce n'est pas la peine d'écrire cela.
Je me doute que ce n'est pas facile à admettre pour vous mais il faut aussi être honnête et ne pas s'aveugler pirat

Concernant votre phrase sur la récompense de l'étreinte, je n'en comprend pas un traitre mot Rolling Eyes Développez je vous prie. :chapeau:
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:31

alouette a écrit:
je l'ai déjà demandé dans un autre post: pourquoi, alors que ces "frères" de Jésus, se moquaient de Lui et ne croyaient pas en Lui, pourquoi Marie est toujours en leur compagnie, obligée de supporter leurs moqueries et leur volonté de le ramener à la maison, si ils n'étaient pas ses fils? Cela lui était il imposé par la volonté dominante des hommes ?

Cela s'éclaire si on comprend que pendant la vie publique, sur les 4 cousins(frères) de Jésus, qui vivaient à Nazareth, il y en avait qui croyait en lui et sont devenus apôtres dont Jacques (Galates 1,19) et peut-être Jude et d'autres, mariés, qui n'y ont pas cru dans un premier temps.

Les Actes disent qu'ils ont finis par y croire.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:38

Fox77 a écrit:
...Bah, ça veut dire ce qui est écrit c'est tout:" Joseph n'a pas eu de relation sexuel avec elle jusqu’à ce qu'elle ait enfanté."
Donc après évidemment il en a eu, sinon ce n'est pas la peine d'écrire cela.
Je me doute que ce n'est pas facile à admettre pour vous mais il faut aussi être honnête et ne pas s'aveugler pirat

Concernant votre phrase sur la récompense de l'étreinte, je n'en comprend pas un traitre mot : Développez je vous prie.

Non, la naissance divine de Jésus est si importante à attester que Luc, qui a enquêté auprès de Marie, reporte cette attestation sur l'honneur : entre l'Annonciation (que seule Marie a pu rapporter) et la Nativité, Marie certifie qu'il n'y a au aucune intervention de sperme humain. C'est l'équivalent de : il a vraiment été conçu du Saint-Esprit, je vous le jure.
Cela pour contrer ceux qui n'imagine la vie que centrée sur l'entrejambe (déjà à l'époque).

Pour le reste, si vous aviez connu l'étreinte de Dieu, son ravissement, vous prendriez la sexualité mâle comme une brutalité. Moi-même, pourtant marié, j'aurai préféré (je suis un homme) me la couper plutôt que de profaner ce que Dieu avait consacré.

Le comprendre n'est pas donné à tout le monde.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:39

merci pour la réponse. On ne voit jamais Marie victime de la domination des hommes de sa famille, mais c'est fort possible qu'elle aie été obligée de subir cela, étant veuve , et son fils étant objet de sarcasmes, dans un petit village ou une ville de province, cela peut facilement s'imaginer.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:44

alouette a écrit:
merci pour la réponse. On ne voit jamais Marie victime de la domination des hommes de sa famille, mais c'est fort possible qu'elle aie été obligée de subir cela, étant veuve , et son fils étant objet de sarcasmes, dans un petit village ou une ville de province, cela peut facilement s'imaginer.
C'est en effet aussi plausible et aussi cohérent avec les évangiles que les autres scénarios. Cela a un avantager supplémentaire que les autres scénarios n'ont pas : c'est conforme à la Tradition.
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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 19:47

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

En admettant que ce texte est ambigu (ce qui entre parenthèse prouve à Mister Be que "l'Ecriture seule, ça ne marche pas"), il y a a toute l'autorité des historiens de l'époque de Jésus qui confirme que Jacques, Apôtre, frère de Jésus, fut lapidé à Jérusalem.

Arnaud, en raison de l'obscurcissement de votre entendement par le dogme et de sa délicatesse vis à vis de vos convictions, Mr Be utilise des versets inutiles sur lesquels vous vous précipitez.
Le verset suivant me parait bien suffisant, il suffit de croire à la Parole, c'est très clair:
CQFD 1-Marie n'est pas resté vierge.
Mister Be a écrit:

Objection 2. Il est aussi écrit : « Joseph ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils » (Mt 1,25). Comme l’expression biblique « connaître » désigne aussi les relations sexuelles, cela signifie-t-il que Joseph a connu Marie après le jour de l’enfantement ?
2- Elle n'est pas resté vierge donc tous les autres versets sont des faisceaux de preuve amplement suffisant pour justifier que Jésus a eut des frères (en fait 1/2 frères) dans la chair.

Voila, le reste c'est être cruel inutilement avec les mouches fleur 6

Sauf qu'il y a un problème : Jacques, Jose et Salomée, les frères et soeur de Jésus ont une mère, appelée Marie, qui est présente à la croix et qui est à côté de Marie la mère de Jésus... Voilà qui complique. Don,c nous en sommes réduit A LA FOI APOSTOLIQUE. Or saint Irénée écrit, lui qui a connu saint Jean, que Marie n'eut pas d'autres enfants. Et il donne d'autres détails nombreux sur elle.

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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:02

je n'ai pas de connaissance des coutumes juives en ce temps là, mais je peux très bien imaginer qu'une veuve soit en quelque sorte mise sous la "protection" des hommes de la famille et donc sous leur domination, elle a un fils bien sûr, mais s'il est considéré comme un "attardé" par ceux ci, il ne compte pas dans les décisions de la famille.Donc à partir de ce moment là, les hommes de la famille, agissant auprès de Marie sont considérés comme les "frères" de jésus, et ce mot leur confère toute autorité, par exemple d'aller le chercher.
Enfin moi c'est un scénario comme cela qui me permet de ne plus me poser de questions inutiles.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Frères de Jésus : Actes des Apôtres - Chapitre 1: 12-14   Mar 14 Juin 2011, 20:10

Valtortiste91 a écrit:

Non, la naissance divine de Jésus est si importante à attester que Luc, qui a enquêté auprès de Marie, reporte cette attestation sur l'honneur : entre l'Annonciation (que seule Marie a pu rapporter) et la Nativité, Marie certifie qu'il n'y a au aucune intervention de sperme humain. C'est l'équivalent de : il a vraiment été conçu du Saint-Esprit, je vous le jure.
Cela pour contrer ceux qui n'imagine la vie que centrée sur l'entrejambe (déjà à l'époque).

Mat 25:
 
Voila ce que dit le texte, il présise que Jésus est né du Saint Esprit, deux fois et précise que Joseph n'avait pas habité avec elle avant.
Tout est clair, ensuite après le rêve, Joseph prend SA femme. C'est important car c'est pourquoi le texte précise ensuite que Joseph ne l'a pas touché jusqu’à ce qu'elle ait accouché.
D'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je développe, "jusqu'a ce que" ça veut dire ce que ça veut dire...
"je n'ai pas mangé jusqu’à ce que ma femme rentre du travail"
Donnez moi un exemple du contraire...
Valtortiste91 a écrit:

Pour le reste, si vous aviez connu l'étreinte de Dieu, son ravissement, vous prendriez la sexualité mâle comme une brutalité. Moi-même, pourtant marié, j'aurai préféré (je suis un homme) me la couper plutôt que de profaner ce que Dieu avait consacré.
Le comprendre n'est pas donné à tout le monde.
Je crois que je comprend ce que vous voulez dire, j'arrive à le ressentir...
Mais il ne faut pas oublier que:
1- Dieu n'a pas créé la sexualité comme quelque chose de sale ou de brutale: c'est un acte d'amour magnifique. (contrairement à ce que vous -et moi aussi je dois le reconnaitre- nous ressentons comme le contraire de la sainteté parce qu'on est visiblement imprégné par des aprioris culturels faux)
ATTENTION ça pourrait vous choquer:
 
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