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 "grave" question sur la vraie obéissance.

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philippe



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MessageSujet: "grave" question sur la vraie obéissance.   Mer 29 Sep 2010, 20:34

Je réagis à un sujet où je me suis promis de ne plus intervenir et qui sort :

Celui qui se fie à soi-même

est pire que le démon.

Alors là : gros doute.
Gros doute car tout dépend de ce que l'on appelle se "fier à soi-même".
Le nouveau catéchisme ne dit pas qu'il faut tuer la conscience personnelle, mais qu'au contraire notre propre conscience est notre vicaire suprême.

Gros doute parce que pendant la dernière guerre, les sœurs de l'Adoration à Rennes faisaient chanter à ma mère :
Pétain Noël Noël !
Ce qui en soi est déjà une hérésie. Et quand ma mère voulait protester, on lui sortait qu'elle était une orgueilleuse, qu'il ne fallait pas se fier à son propre jugement, et que celui qui se fie à soi-même est pire que le démon etc...

Gros doute parce que, Jeune homme de vingt ans en 68, j'ai dû désobéir à l'Eglise qui me disait qu'il ne fallait pas prier, que l'adoration du Saint Sacrement et le rosaire c'était du passé, Idem pour la vénération de Marie, et que Padre Pio et Marthe Robin c'était des histoires de bonne femme. Bref si j'avais obéis à l'Eglise (à ce qui me semblait être l'Eglise), j'aurais perdu la foi.

Alors maintenant, oui, je découvre la véritable obéissance ; Et découvre qu'au-dessus de ma conscience il y a une vérité plus grande que moi. Qu'en outre tout doit être vécue en communauté d'Eglise pour prendre valeur. Mais quant à abdiquer ma propre conscience : NON JAMAIS .

Et puis on a trop vu ce que cela donnait d'abdiquer sa conscience personnelle à la légion de Marie : Le message du Seigneur est clair.

Bref, c'est très dangereux de balancer des maximes comme ça sans aucune explication préalable.
L'obéissance est une boussole où l'on est sûr de faire la volonté du Seigneur même si le supérieur se trompe ; Tant que la petite lumière de notre conscience ne nous dit pas : "STOP on arête tout". Mais en dernier recours, c'est notre conscience qui commande.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Mer 29 Sep 2010, 23:36

C'est vrai que le sujet du discernement demande du développement...

Citation :
Bref, c'est très dangereux de balancer des maximes comme ça sans aucune explication préalable.
L'obéissance est une boussole où l'on est sûr de faire la volonté du Seigneur même si le supérieur se trompe ; Tant que la petite lumière de notre conscience ne nous dit pas : "STOP on arête tout". Mais en dernier recours, c'est notre conscience qui commande.

Oui, il est possible qu'un directeur spirituel puisse se tromper dans son discernement. Dans ce cas, l'obéissance de l'âme au discernement du directeur spirituel ne sera jamais une erreur. L'obéissance en elle-même, n'est pas une erreur (se n'est pas abdiquer à sa conscience mais juste obéir, nuance effectivement...). L'erreur appartiendra au directeur spirituel et non l'âme elle-même.. Par contre le mystique peut demander le discernement d'un autre directeur spirituel...

Dans le cas d'un mystique qui n'est pas un religieux (soeur, moine etc..), il n'a pas fait le voeux d'obéissance à un supérieur (supérieur d'une congrégation). C'est différent, il me semble... Par contre il s'en remettra au magistère de l'église (qui est en réalité son véritable supérieur). Face au discernement du magistère de l'église, c'est vraiment la conscience du magistère de l'église qui commande.

Il faut comprendre que des critères de discernement (maximes générales) ne sont pas le discernement en lui mêmes et ne doivent pas l'être effectivement. Il ne doivent pas être présentés ou suggérés (indirectement, subtilement) comme étant en eux-mêmes un discernement ou le discernement (dans la situation pésente et précise donc particulière)... Idea Il n'y a pas eu de discernement, remettant le discernement à l'église (en tous cas c'est ma position). Smile Un discernement, peut être très complexe (il faut tout les élements de discernement, se n'est pas le cas...)








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philippe



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Jeu 30 Sep 2010, 01:06

Tourterelle a écrit:

Oui, il est possible qu'un directeur spirituel puisse se tromper dans son discernement. Dans ce cas, l'obéissance de l'âme au discernement du directeur spirituel ne sera jamais une erreur. L'obéissance en elle-même, n'est pas une erreur (se n'est pas abdiquer à sa conscience mais juste obéir, nuance effectivement...). L'erreur appartiendra au directeur spirituel et non l'âme elle-même.. Par contre le mystique peut demander le discernement d'un autre directeur spirituel...

Mais quand par exemple un père spirituel interdit ou ordonne un mariage, ça devient très grave car cause de nulité du mariage pour: "crainte révérencieuse. Et donc aussi risque d'Adultère car le chemin voulu par Dieu n'est plus suivi. Et le fils spirituel n'est pas objectivement sans faute car il aurait dû savoir qu'il devait être SEUL à décider selon le droit canon. D'une certaine manière dans le cas présent (qui est un exemple) il a désobéi à l'Eglise en obéissant à son père spirituel.

Tourterelle a écrit:
Dans le cas d'un mystique qui n'est pas un religieux (soeur, moine etc..), il n'a pas fait le voeux d'obéissance à un supérieur (supérieur d'une congrégation). C'est différent, il me semble... Par contre il s'en remettra au magistère de l'église (qui est en réalité son véritable supérieur). Face au discernement du magistère de l'église, c'est vraiment la conscience du magistère de l'église qui commande....

Mais tu vois que Saint Jean de la Croix et à prendre avec beaucoup de nuances; Et lui même accompagnait chacun de ses propos par des pages et des pages d'explications. Pris comme ça c'est très dangereux.

Exact. cpmme Jeanne d'Arc qui a voulu s'en remettre au Pape face à Pierre Kauchon. Il y a aussi l'exemple de mère Yvonne Aimé qui a fait de la résistance sans aller demander l'avis de son évêque....il me semble

Tourterelle a écrit:
Il faut comprendre que des critères de discernement (maximes générales) ne sont pas le discernement en lui mêmes et ne doivent pas l'être effectivement. Il ne doivent pas être présentés ou suggérés (indirectement, subtilement) comme étant en eux-mêmes un discernement ou le discernement (dans la situation pésente et précise donc particulière)... Idea Il n'y a pas eu de discernement, remettant le discernement à l'église (en tous cas c'est ma position). Smile Un discernement, peut être très complexe (il faut tout les élements de discernement, se n'est pas le cas...)

On peut prendre un père spirituel pour rendre humble et obéissante notre conscience, Mais saint Jean de la Croix lui même se plaignait de ces pères qui fatiguent les âmes confiés à leur soin; et parvenaient même parfois à leur faire perdre le chemin spirituel.

Il ne faut donc pas se fier qu'à soi même, mais ne pas non plus se fier qu'à son Père. Un oreille pour l'un et une oreille pour l'autre. Et en cas de doute, ne pas hesiter à demander conseil à l'Eglise.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Jeu 30 Sep 2010, 06:04

Saint Jean de la croix s'adressait tout particulièrement à des relegieux et des religieuses ayant faient le voeu d'obéissance. Mais ses critères de bases sont tout de même justes (de très bonnes références). Évidement, il y a des nuances... Sainte Jeanne d'arc en un très bon exemple. C'est dans ces moments. qu'un théologien est très utile... Je ne n'y connait rien en matière de canon...

Certains directeurs spirituels peuvent nuire à l'évolution sprituelle d'une âme (ralentir sa progression). Il vaut mieux bien choisir son directeur sprituel (qui a le don du discernement)... Personnellement, je n'ai pas recherchée (ni demandée) de directeur spirituel, ne sachant pas que cela existait. Finalement, c'est mon directeur sprituel qui m'a epliqué ce qu'était un directeur sprituel. Le tout est de savoir quoi en faire par la suite Embarassed silent scratch...
Heureusement, on découvre leur grandes utilité et sagesse par la suite... Smile


Bien souvent c'est Dieu qui conduit l'âme vers un prètre précis. C'est vraiment l'idéal lorsque c'est Dieu qui agit (choisit, devance les besoins sprituels de l'âme). Mais chaque cas est différent. L'idée n'est pas de trouver un directeur sprituel qui approuvera mais un directeur spirituel qui discernera avec sagesse et qui guidera l'âme par la suite...

Citation :
Et en cas de doute, ne pas hesiter à demander conseil à l'Eglise.

Effectivement.



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Christophore



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Jeu 30 Sep 2010, 16:07

philippe a écrit:


Celui qui se fie à soi-même

est pire que le démon.

Alors là : gros doute.
Gros doute car tout dépend de ce que l'on appelle se "fier à soi-même".
Le nouveau catéchisme ne dit pas qu'il faut tuer la conscience personnelle, mais qu'au contraire notre propre conscience est notre vicaire suprême.

Cher Philippe,
joie de vous lire sur ce fil de discussion Very Happy !

Il n est pas dit qu il faut tuer sa conscience personnelle (surtout pas !) mais qu il ne faut pas se fier á soi-meme !
Lá vous opérez une glissade puis vous vous battez contre cette glissade Very Happy, tandis que s Jean de la Croix prend les mots en leur sens courant.
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philippe



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Jeu 30 Sep 2010, 23:44

Cher Christophore.

Saint Jean de la croix m'a beaucoup aidé quand vers 20 ans, j'étais avec des prêtres qui m'éloignaient de la vrai foi, et me traitaient d'orgueilleux à ne vouloir me fier qu'à moi même (ne pas les suivre aveuglément). Je culpabilisais de ne pas les suivre, et saint Jean m'a montré comment il fallait parfois se méfier des mauvais confesseurs.

Se défier de soi. ne se fier qu'à Dieu, l'Eglise et les vrai serviteurs du Christ, mais au-delà et à travers combien de sirènes trompeuses que le démon va nous envoyer?

Je dis simplement qu'il faut bien décortiquer ce que nous dit le Docteur du Carmel; Et qu'en générale il accompagne chacune de ses maximes par au moins une cinquantaine de pages d'explications.

Donc, outre ses maximes, ne serait-il pas bon de temps en temps d'éditer et de commenter certaines de ses longues explications, pour mieux comprendre sa pensée ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Ven 01 Oct 2010, 16:03

Cher Philippe,
Etes-vous donc opposé á l édition par Solesmes, des Mots d ordre de saint Jean de la Croix, qui prennent les maximes, sans les explications, rien que pour nourrir ceux qui veulent mettre leur pas dans ceux de ce Saint ?
Car c est de lá que je puise pour vous.

Ceci dit, pourriez-vous me donner les références des cinquantaines de pages d explications entre les maximes auxquelles vous faites allusion ?

Merci d avance.
sunny
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Ven 01 Oct 2010, 16:23

philippe a écrit:


Gros doute parce que pendant la dernière guerre, les sœurs de l'Adoration à Rennes faisaient chanter à ma mère :
Pétain Noël Noël !
Ce qui en soi est déjà une hérésie. Et quand ma mère voulait protester, on lui sortait qu'elle était une orgueilleuse, qu'il ne fallait pas se fier à son propre jugement, et que celui qui se fie à soi-même est pire que le démon etc...
LES FAUTES OU ERREURS DES MEMBRES DE L ÉGLISE NE SONT PAS CELLES DE L ÉGLISE.

Gros doute parce que, Jeune homme de vingt ans en 68, j'ai dû désobéir à l'Eglise VOUS VOULEZ DIRE Á CERTAINS MEMBRES IMPARFAITS DE L ÉGLISE ?qui me disait qu'il ne fallait pas prier, que l'adoration du Saint Sacrement et le rosaire c'était du passé, L ÉGLISE N A JAMAIS DIT CELA ![/b]
Idem pour la vénération de Marie, et que Padre Pio et Marthe Robin c'était des histoires de bonne femme. Bref si j'avais obéis à l'Eglise (à ce qui me semblait être l'Eglise VOUS AVEZ RAISON DE DISTINGUER TEL MEMBRE ET L ÉGLISE COMME TELLE, DONC NE GÉNÉRALISEZ PEUT-ETRE PAS TROP ), j'aurais perdu la foi...

Alors maintenant, oui, je découvre la véritable obéissance ; Et découvre qu'au-dessus de ma conscience il y a une vérité plus grande que moi. [b]C EST ELLE QUE L INSTRUMENT DE DIEU VOUS RAPPELLE
Qu'en outre tout doit être vécue en communauté d'Eglise pour prendre valeur. Mais quant à abdiquer ma propre conscience : NON JAMAIS . PERSONNE NE VOUS LE DEMANDE, DU RESTE...Very Happy

Et puis on a trop vu ce que cela donnait d'abdiquer sa conscience personnelle à la légion de Marie ATTENTION, NE CONFONDEZ-VOUS PAS LÉGION DU CHRIST, ARMÉE DE MARIE ET LÉGION DE MARIE : Le message du Seigneur est clair.

Bref, c'est très dangereux de balancer des maximes comme ça sans aucune explication préalable.JE PRENDS L ÉDITION DE SOLESMES, QUI LES "BALANCENT" COMME VOUS LE DITES, AINSI Very Happy
L'obéissance est une boussole où l'on est sûr de faire la volonté du Seigneur même si le supérieur se trompe ; Tant que la petite lumière de notre conscience ne nous dit pas : "STOP on arête tout" ?????. Mais en dernier recours, c'est notre conscience qui commande.CHER PHILIPPE, ENTIÈREMENT D ACCORD AVEC VOTRE RESPECT DE LA CONSCIENCE COMME ULTIME JUGE DEVANT DIEU. EN FAIT, UN BON PERE SPIRITUEL NE VIOLENTERA JAMAIS LA CONSCIENCE, MAIS IL L AIDERA Á SE FORMER ET Á ETRE PLUS LIBRE DANS SES CHOIX. PARCE QU UNE CONSCIENCE NON FORMÉE, NON INFORMÉE N EST PAS LIBRE ET DONC N EST PAS ELLE MEME.
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philippe



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Ven 01 Oct 2010, 17:13

CHER PHILIPPE, ENTIÈREMENT D ACCORD AVEC VOTRE RESPECT DE LA CONSCIENCE COMME ULTIME JUGE DEVANT DIEU. EN FAIT, UN BON PERE SPIRITUEL NE VIOLENTERA JAMAIS LA CONSCIENCE, MAIS IL L AIDERA Á SE FORMER ET Á ETRE PLUS LIBRE DANS SES CHOIX. PARCE QU UNE CONSCIENCE NON FORMÉE, NON INFORMÉE N EST PAS LIBRE ET DONC N EST PAS ELLE MEME. Smile

PS
Sorry: je voulais parler de la légion du Christ-lapsus-
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Ven 01 Oct 2010, 21:23

philippe a écrit:
Je réagis à un sujet où je me suis promis de ne plus intervenir et qui sort :

Celui qui se fie à soi-même

est pire que le démon.

Alors là : gros doute.
Gros doute car tout dépend de ce que l'on appelle se "fier à soi-même".
Le nouveau catéchisme ne dit pas qu'il faut tuer la conscience personnelle, mais qu'au contraire notre propre conscience est notre vicaire suprême.

Gros doute parce que pendant la dernière guerre, les sœurs de l'Adoration à Rennes faisaient chanter à ma mère :
Pétain Noël Noël !
Ce qui en soi est déjà une hérésie. Et quand ma mère voulait protester, on lui sortait qu'elle était une orgueilleuse, qu'il ne fallait pas se fier à son propre jugement, et que celui qui se fie à soi-même est pire que le démon etc...

Gros doute parce que, Jeune homme de vingt ans en 68, j'ai dû désobéir à l'Eglise qui me disait qu'il ne fallait pas prier, que l'adoration du Saint Sacrement et le rosaire c'était du passé, Idem pour la vénération de Marie, et que Padre Pio et Marthe Robin c'était des histoires de bonne femme. Bref si j'avais obéis à l'Eglise (à ce qui me semblait être l'Eglise), j'aurais perdu la foi.

Alors maintenant, oui, je découvre la véritable obéissance ; Et découvre qu'au-dessus de ma conscience il y a une vérité plus grande que moi. Qu'en outre tout doit être vécue en communauté d'Eglise pour prendre valeur. Mais quant à abdiquer ma propre conscience : NON JAMAIS .

Et puis on a trop vu ce que cela donnait d'abdiquer sa conscience personnelle à la légion de Marie : Le message du Seigneur est clair.

Bref, c'est très dangereux de balancer des maximes comme ça sans aucune explication préalable.
L'obéissance est une boussole où l'on est sûr de faire la volonté du Seigneur même si le supérieur se trompe ; Tant que la petite lumière de notre conscience ne nous dit pas : "STOP on arête tout". Mais en dernier recours, c'est notre conscience qui commande.

Cher Philippe, Je suis comme vous. Je me fie à moi-même envers et contre tous mes collègues théologiens pour ne m'appuyer que sur UNE CERTITUDE D’INFAILLIBILITÉ DOCTRINALE : celle du pape.

Et je ne me fie au pape que sur ce point de son infaillibilité (la doctrine du salut).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Ven 01 Oct 2010, 21:52

Very Happy
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Christophore



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Et je ne me fie au pape que sur ce point de son infaillibilité (la doctrine du salut).

Que dites-vous de l assentiment religieux d un fils de l Eglise envers les paroles et gestes du Saint-Pere ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 13:04

Oui, j'ai cet assentiment religieux. Ce regard POSITIF. Mais je sais que, dans ce domaine, il n'y a pas infaillibilité.

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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 13:44

La barque de Pierre nous mène infailliblement à bon port, car c'est une promesse de Jésus Christ.
MAIS Il faut savoir aussi que Pierre avance à coup de gaffes :

Pierre: Non Maître cela ne sera pas.
Jésus : Passe derrière moi Satan, car tes pensées sont celles des hommes et non celles de Dieu.

Ou encore quand Paul est obligé de reprendre Pierre qui reste avec les disciples juifs en délaissant les païens convertis.

Et l'histoire est jonchée des grosses gaffes commises par les Papes ; Comme par exemple quand je ne sais plus quel Pape a interdit l'esclavage des maghrébins, mais a autorisé celui des noirs car selon le préjugé de l'époque ils n'avaient pas d'âme.
Ou encore quand un Pape a interdit le vaccin à ses débuts, fait avec du sérum de cheval, car c'était inoculer l'animalité à l'homme. Résultat : Des millions de morts.

Mais c'est normal. Car il faut savoir qu'en théologie, le signe principale d'un don du Saint Esprit, c'est justement sa négativité.

Par exemple :
- le don de conseil va se manifester d'abord par du doute et de l'hésitation.
- Le don de force par de la faiblesse de caractère, de la timidité ou même de la déprime.
- Le don de sagesse par de la farfeluterie (saint François qui va prêcher en caleçon et saint Philippe de Néri qui ne se rase que la moitié du visage)
- La vocation religieuse qui est ressenti par l'appelé comme n'ayant aucun attrait.

Et donc Le charisme de direction des âmes et du peuple de Dieu par des gaffes monumentales.
Ceci est vrai pour le Pape, Les confesseurs........Et les pères de famille. Mr.Red

Donc restons dans la barque de Pierre, mais ne nous laissons pas éclabousser quand Pierre donne un coup de gaffe.
De l'amour, de l'humilité.................Et beaucoup d'humour :pompom:

PS.
Il faut suivre l'Eglise dans son don, mais pas dans la négativité qui précède le don. Et l'Esprit Saint nous donnera toujours le moyen de passer au travers.
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Christophore



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, j'ai cet assentiment religieux. Ce regard POSITIF. Mais je sais que, dans ce domaine, il n'y a pas infaillibilité.
Donc vous vous fiez tout de meme au Saint Pere, n est ce pas ?
On ne se fie pas qu á l infaillibilité ...Very Happy
D autre part, vous qui prêchez l humilité et l amour, cela m étonnerait qu il soit vrai que vous ne vous fiiez qu á vous-meme...Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 14:30

Cher Christophore, depuis que je suis né, j'ai eu la chance d'avoir des papes saints et tous donnés à dieu. C'est pourquoi, au plan pastoral, j'ai eu la plupart du temps la possibilité de me fier entièrement à eux.

Mais l'histoire de l'Eglise n'a pas toujours permis cela.
D'autre part, aussi saints soient les papes, nul ne peut nier qu'il fallu attendre Benoît XVI pour que des mesures sévères soient prises au sujet des pédophiles.

Faudra-t-il attendre un autre pape pour que des mesures soient prises dans l'enseignement de la théologie, la faisant sortir de sa révolte chronique contre e Magistère de l'Eglise ?

Un tel jugement n'est pas contradictoire avec la nécessité de l'humilité. Car l'humilité ne doit jamais tuer en soi d'autres vertus comme la recherche de la vérité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Sam 02 Oct 2010, 17:46

Bonjour à tous.

Concernant
Citation :
Celui qui se fie à soi-même

est pire que le démon.

J'ai eu la chance de lire ce matin un petit passage de l'imitation de Jésus Christ, et voici ce que j'ai lu Very Happy :

Citation :

Ne t'appuie pas à un roseau qu'agite le vent, car toute chair est comme l'herbe, et sa gloire passe comme la fleur des champs (Is. 40, 6).

Si tu cherche Jésus en tout, tu le trouveras certainement ; si tu cherches d'abord ton plaisir tu le trouveras aussi, mais pour ton propre malheur. Car l'homme qui ne cherche pas Jésus se fait plus de mal que ne pourraient lui en faire tous ses ennemis et le monde entier.

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philippe



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Dim 03 Oct 2010, 02:23

Cher Arnaud.

Purification des cinquièmes demeures, où l'on est purifié pour atteindre la véritable docilité sans servilité. Une docilité infuse et non acquise.......A un moment on se retrouve très mal à l'aise dans l'Eglise. On dit avec le Christ:

Passe derrière moi Satan.

Comme exemple on peut prendre Marthe Robin, très docile envers le père Finet. Mais un jour que celui-ci avait succombé à des mondanités (la femme du préfet réclamait un passe-droit) Elle l'a carrément envoyé bouler. Confused

Et puis c'est le point de bascule, où l'on n'est plus éclairé par la lumière naturelle du monde mais pas encore par celle de la pure foi. Ne t'étonne pas d'avoir une bonne crise de spasmophilie avec sensations d'étouffement car psychologiquement c'est délicat. Mais ça ne dure que qq semaines.

Prosaïquement, j'ai l'impression qu'il y a trois autorités dans l'Eglise:
- Prêtre : Le Pape, le magistère, la hiérarchie.
- Prophètes : Les saints et les docteurs.
- Roi : Le peuple de Dieu : Qui a su réclamer la dévotion à Marie et celle du Sacré Cœur etc...

Mais il est indéniable qu'en ce moment, l'autorité est presqu'entièrement du coté du Magistère. Ce qui est un déséquilibre que les docteurs doivent dénoncer. C'est leur devoir.

Quand le Christ dit: "je connais mes brebis et mes brebis me connaissent", c'est pas seulement la réponse du berger à sa bergère. lol!


Dernière édition par philippe le Dim 03 Oct 2010, 14:02, édité 1 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: "grave" question sur la vraie obéissance.   Dim 03 Oct 2010, 13:45


Pour la théologie comme pour la philosophie, comme l'a fait remarquer Benoît XVI à Ratisbonne, le problème est que nous ne sommes plus dans une pensée scientifique mais sauvage : Une idée est bonne parce qu'on sent que c'est bien, et c'est tout. Il y a une crise de la raison.

Au moyen âge, avec la logique Scolastique qui était comme une sorte de logique formelle unanimement admise par tous, la pensée sauvage n'était pas possible. Quelqu'un qui faisait une faute de logique Scolastique, ça n'était pas possible pas plus qu'il n'est possible de tricher aux échecs.

Même si du coup, la théologie se retrouvait prisonnière de cette logique scolastique. Et alors ?
Les sciences modernes sont bien prisonnières des math et elles ne s'en portent pas plus mal.

Mais maintenant, avec la culture mathématique et expérimentale de la raison, et sans l'aide de la scolastique, la théologie se retrouve exclus de la pensée scientifique pour une pensée intuitive et sauvage......sauvage et barbare hors de toute culture civilisée , où tous les coups sont permis : Jésus se réincarne, est enlevé par les extraterrestres, était homosexuel etc...et même le Magistère dans son enseignement fait des fautes de logique ; Les exemples ne manque pas........Ce qui ne peut que faire souffrir l'intelligence inutilement.

Il serait peut être bon (je n'en sais rien je ne suis ni philosophe ni théologien), il serait bon dis-je, de retourner à la scolastique. Scolastique qui pourrait s'enrichir des apports de la logique mathématique formelle ; Et l'ordinateur pourrait nous aider à construire la rectitude de notre pensée si l'on n'est pas très fort en math. Et du coup la théologie comme la philosophie retrouverait sa place dans la pensée scientifique.
Je n'en sais rien ; C'est juste une idée ; mais il serait bon à Mon avis, que des théologiens se penchent sur la question ;
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"grave" question sur la vraie obéissance.
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