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 Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?

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AuteurMessage
lilian_f



Masculin Messages : 372
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MessageSujet: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Ven 24 Sep 2010, 14:27

Pour commencer je ne dis pas que je suis d'accord avec ce qui est en préface de ce livre.
Mais je voudrais avoir l'avis de quelqu'un qui aurai lu ce truc.
Pour ma part je préfère ne pas le lire, je penses que c'est une perte de temps et surtout, ma foi
n'est pas encore trop stable,c'est un peu lâche mais je préfère ne pas m'aventurer.

Comment Jésus est devenu Dieu...
Auteur: Frédéric Lenoir

Présentation de l'éditeur

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
Comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ?
Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l’élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l’empereur Constantin ?
Ecrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la foi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?

Philosophe, Frédéric Lenoir est aussi directeur du Monde des religions et producteur de l’émission « Les racines du ciel » sur France Culture. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la religion, dont La Rencontre du bouddhisme et de l’Occident (Fayard, 1999), Le Christ philosophe (Plon, 2007), Socrate, Jésus, Bouddha (Fayard, 2009). Il est également l’auteur de romans historiques traduits en vingt-cinq langues, tel L’Oracle della Luna (Albin Michel, 2006), ainsi que de la pièce de théâtre Bonté divine !
Biographie de l'auteur

Frédéric Lenoir est universitaire. Philosophe, sociologue et historien des religions, il est chercheur associé au Centre d’études interdisciplinaires du fait religieux à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS/ CNRS). Il a publié de nombreux essais et dirigé plusieurs encyclopédies sur les questions spirituelles et religieuses. Il est depuis 2004 directeur du magazine Le Monde des religions.
Il a notamment publié chez Fayard La Rencontre du bouddhisme et de l’Occident et Le Bouddhisme en France, L’Épopée des Tibétains, Le Moine et le Lama. Ses récents ouvrages ont tous figuré en bonne place dans les listes de best-sellers. Le dernier paru chez Fayard est Socrate, Jésus, Bouddha.
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Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Ven 24 Sep 2010, 14:48

Bonjour Lilian Very Happy
Voici un sujet sur F.Lenoir, qui a été débattu sur ce forum.
Effectivement, mieux vaut t'abstenir de lire ce livre.
Arnaud y a relevé beaucoup d'erreurs.
Voir à la 23ème intervention, qui concerne ce livre.
http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/frederic-lenoir-accuse-les-pretres-sans-chiffres-evidemment-t9716.htm?highlight=fr%e9d%e9ric+lenoir
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lilian_f



Masculin Messages : 372
Inscription : 05/08/2010

MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Ven 24 Sep 2010, 15:17

Merci Arc en ciel,
la réponse était bien là.
il est excellent ce forum.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Ven 24 Sep 2010, 15:31

L'erreur fondamentale de Frédéric Lenoir, c'est qu'il croit que Jésus ne s'est jamais dit Dieu. C'est d'autant plus terrible qu'(il a étudié l'évangile de saint Jean durant 4 ans avec le père MD Philippe.

Ce terxte là détruit tout son livre et sa thèse sur l'origine ecclésiale de la foi en la divinité du Christ. L'Eglise n'a fait que FORMALISER, THEORISER CETTE VERITE QUI EST CLAIREMENT DE JESUS :

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, il aurait du se demander s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]


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Arnaud
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lilian_f



Masculin Messages : 372
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Ven 24 Sep 2010, 16:24

Merci pour ces versets, ils font du bien à lire, mais c'est tout de même très difficile à comprendre au 1er abord, je parles pour moi. La grammaire de la bible est vraiment particulière parfois.
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Oculus



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Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Dim 26 Sep 2010, 22:10

Bonjour,
j'ai lu le livre de frédéric Lenoir et je n'ai pas été particulièrement choqué par ce qu'il dit .

Le Drame de l'histoire du Christianisme est que les hommes ont préféré les luttes de pouvoir à la communion ecclesiale au moment où avec la conversion de Constantin au Pont Milvius en 313, l'Empire a choisi officiellement de faire du christianisme sa religion officielle .

avant , le christianisme se propageait par contagion de charité et par l'exemple que donnaient les chrétiens de prendre en compte les exclus de la société : femmes, esclaves , pauvres, malades, étrangers etc...c'était un christianisme familial, l'Eglise était vécue comme une grande famille où régnait une communion familiale entre tous ses membres , matérialisée par les liens du baptême et de la catéchèse qui précédait et suivait les baptêmes d'adulte . le plus ancien batiment chrétien de France qui est le baptistère St jean de Poitiers construit dans les années 360 est le vestige de cette église d'adultes convertis ,
dans la précarité de possibles persécutions et au risque du martyre toujours possible .
il y avait une incandescence de la foi à cette époque , elle brûlait et faisait brûler .
On y engageait sa vie et sa mort .
Lorsque toute la société du jour au lendemain devient chrétienne en 50 ans , tout cela s'éffondre . au lieu de la foi, il faut la conformité et l'obéissance à l'ordre impérial chrétien .
au lieu de la charité , il suffit de donner à des institutions chargées du caritatif , la notion de famille disparait pour celle de la société dans son ensemble , avec des conversions tièdes de conformisme et une catéchèse minimaliste . et très vite la liberté religieuse que revendiquaient les chrétiens face à l'empire paien , va être supprimée par les chrétiens envers les paiens , sauf dans le bref laps de temps de l'empereur Julien en 383.
les baptêmes d'adulte basés sur la liberté religieuse vont être remplacés par des baptêmes d'enfants qui dès Augustin ou Ambroise deviennent majoritaires .

C'est dans ce contexte qu'il faut lire l'extraordinaire élaboration de la dogmatique chrétienne dans l'histoire des premiers conciles , dont le premier est convoqué par Constantin en 325. Frédéric lenoir met l'accent sur les luttes de pouvoir , parfois acharnées, et sordides, qui ont été le cadre politique des premiers conciles .
On en tire l'impression de la contingence des énoncés dogmatiques par rapport à des configurations de pouvoir aléatoires et fragiles . mais on peut aussi en tirer la conclusion que Dieu écrit droit avec des lignes courbes , et que de ce vaste Bordel il a réussi à construire et maintenir une Eglise qui vaille que vaille a maintenu en vie le souvenir
de jésus et son actualisation jamais intérrompue , et que derrière cela il y a une fidélité divine absolument incroyable .
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Dim 26 Sep 2010, 22:37

L'erreur est toujours enveloppée de vérité. Et l'erreur de ce livre contient l'une des plus grave puisqu'il dit que c'est l'Eglise qui fit de Jésus Dieu.

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Lun 27 Sep 2010, 14:32

Il faut être simple dans la vie sinon on risque de se noyer.

A savoir que Mr Lenoir est clairement quelqu'un qui a renoncé à croire, comme d'ailleurs une quantité incroyable de gens, ces dernières décennies.

A partir du moment que l'on sait que Mr Lenoir ne croît pas, qu'il n'a peut être jamais cru, il me semble d'un bon sens élémentaire qu'il ne faut pas le tenir en estime en matière de Foi.

La mode actuelle, dont j'ai été victime moi même, c'est de tout ramener à Constantin, c'est ce que fait Lenoir comme l'auteur du Da Vinci Code,

L'église ne serait que le fruit des empereurs, dont Constantin. (je me suis fait piéger récemment avec un histoire avec ces empereurs, c'est Arnaud qui m'a ramené sur les rails)

Mr Lenoir a finalement que peu de connaissances, il sert le même laïus anti-chrétien comme tant d'autres le font, il est dans la masse des incroyants.


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SJA



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Lun 27 Sep 2010, 18:33

Atomic a écrit:
Il faut être simple dans la vie sinon on risque de se noyer.

A savoir que Mr Lenoir est clairement quelqu'un qui a renoncé à croire, comme d'ailleurs une quantité incroyable de gens, ces dernières décennies.

A partir du moment que l'on sait que Mr Lenoir ne croît pas, qu'il n'a peut être jamais cru, il me semble d'un bon sens élémentaire qu'il ne faut pas le tenir en estime en matière de Foi.

La mode actuelle, dont j'ai été victime moi même, c'est de tout ramener à Constantin, c'est ce que fait Lenoir comme l'auteur du Da Vinci Code,

L'église ne serait que le fruit des empereurs, dont Constantin. (je me suis fait piéger récemment avec un histoire avec ces empereurs, c'est Arnaud qui m'a ramené sur les rails)

Mr Lenoir a finalement que peu de connaissances, il sert le même laïus anti-chrétien comme tant d'autres le font, il est dans la masse des incroyants.



Si je puis me permettre,

Je n'avait pas compris que Lenoir était ce type là. Je viens de voir sa photo sur internet.

L'an dernier, il était invité sur KTO. Il avait écrit un livre sur Bouddha, Socrates et Jesus.

Il avait dit, si je me souvient bien, des trois hommes "Jesus est le seul a se dire Dieu".

Il a même rajouté: "Et moi je le crois".

Lors de cette émission il s'est même dit catholique.

scratch
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Le moine



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Lun 27 Sep 2010, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
L'erreur fondamentale de Frédéric Lenoir, c'est qu'il croit que Jésus ne s'est jamais dit Dieu. C'est d'autant plus terrible qu'(il a étudié l'évangile de saint Jean durant 4 ans avec le père MD Philippe.

Ce terxte là détruit tout son livre et sa thèse sur l'origine ecclésiale de la foi en la divinité du Christ. L'Eglise n'a fait que FORMALISER, THEORISER CETTE VERITE QUI EST CLAIREMENT DE JESUS :

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, il aurait du se demander s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]


Merci Arnaud pour ces références Biblique, je vais tant donner d'autres Very Happy
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Le moine



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Lun 27 Sep 2010, 21:13

J'espère que ces versets Biblique pourrons aider ceux qui ce soucis de la divinité de Jésus, notamment lorsqu'ils dialogues avec les autres religions.


Citation :
le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres
( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).

La divinité de Jésus-Christ attestée


Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).


Choisi avant que le monde ne fût créé pour être notre père spirituel ici-bas (notre guide) et notre sauveur (caractéristique divine):

" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

“afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
" Voici mon serviteur [size=117]que j'ai choisi[/size], Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations "
(Mat.12:17-18).


Parfait par son obéissance, en tant qu'Esprit il reçut toute autorité et tous pouvoirs de la part de Dieu avant la fondation du monde pour le représenter parfaitement en tant que Créateur, Médiateur et Instructeur (caractéristique divine):

" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).

Ca que confirme le passage suivant:

" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).

Egalement:

" là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek (prêtrise)" (Héb.6:20).

" Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! " (Heb.5:5).


Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement [size=150]avec Dieu[/size]. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).


Le seul homme parfait à n'avoir jamais vécu sur terre (caractéristique divine):

" Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu " (Rom.3:23).

"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude" (1 Pie.2:22).

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [Jésus] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché » (Héb.4:15).

" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28).


Le seul homme ayant été engendré d'une mère mortelle et d'un Père immortel: Jèsus était à la fois mortel et immortel; Jésus est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu (caractéristique divine):

Il était le Fils de Dieu:

" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

Il était le Fils de l'Homme:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).


Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, Jésus vainquit la mort et détient les clés de la résurrection (caractéristique divine):

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).

" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).

" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)


Il pouvait pardonner les péchés; c'est lui qui jugera les hommes au dernier jour (caractéristiques divines):

" Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?...
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
(voir Luc 5:17-24).

" Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils... "(Jean 5:22).

" C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." (Rom.2:16).

"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume." (2 Tim.4:1).


Jésus a pris sur lui les péchés et les fardeaux de tous les hommes pour les racheter s'ils se repentent (caractéristique divine):

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre “ (Luc 22:44).

" Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé
; Et nous, nous l'avons considéré comme atteint d'une plaie; Comme frappé par Dieu et humilié. Mais il était transpercé à cause de nos crimes, Ecrasé à cause de nos fautes;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris
(Esaïe 53:4-5).

" Le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (Luc 22:44).


10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):

“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).

“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4-6).


11° Jésus témoigne lui-même qu'il est [size=150]le[/size] Fils de Dieu, de sa propre divinité et toute puissance (caractéristique divine):

Il témoigne qu'il est le Fils de Dieu:

"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis!" (Luc 22:67).

" Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).

" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).

"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).

Par cette exhortation, Jésus témoigne de sa propre divinité et perfection :

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Jésus déclare qu'il est semblable à Dieu:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).

" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).

" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).

" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).


12° Jésus reviendra du ciel en gloire (caractéristique divine):

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." (Marc 13:26).

" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).
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Atomic



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Lun 27 Sep 2010, 21:56

SJA a écrit:
Atomic a écrit:
Il faut être simple dans la vie sinon on risque de se noyer.

A savoir que Mr Lenoir est clairement quelqu'un qui a renoncé à croire, comme d'ailleurs une quantité incroyable de gens, ces dernières décennies.

A partir du moment que l'on sait que Mr Lenoir ne croît pas, qu'il n'a peut être jamais cru, il me semble d'un bon sens élémentaire qu'il ne faut pas le tenir en estime en matière de Foi.

La mode actuelle, dont j'ai été victime moi même, c'est de tout ramener à Constantin, c'est ce que fait Lenoir comme l'auteur du Da Vinci Code,

L'église ne serait que le fruit des empereurs, dont Constantin. (je me suis fait piéger récemment avec un histoire avec ces empereurs, c'est Arnaud qui m'a ramené sur les rails)

Mr Lenoir a finalement que peu de connaissances, il sert le même laïus anti-chrétien comme tant d'autres le font, il est dans la masse des incroyants.



Si je puis me permettre,

Je n'avait pas compris que Lenoir était ce type là. Je viens de voir sa photo sur internet.

L'an dernier, il était invité sur KTO. Il avait écrit un livre sur Bouddha, Socrates et Jesus.

Il avait dit, si je me souvient bien, des trois hommes "Jesus est le seul a se dire Dieu".

Il a même rajouté: "Et moi je le crois".

Lors de cette émission il s'est même dit catholique.

scratch


C'est le problème Mr Lenoir, il est très ambigu, et à ce niveau d'ambiguïté, c'est grave. Il ferait mieux de se taire ou dire la finalité de son discours pour que l'on comprenne.

En tout cas, je trouve rien de bon dans sa théologie obscure.
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SJA



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Mar 28 Sep 2010, 12:32

Atomic a écrit:


C'est le problème Mr Lenoir, il est très ambigu, et à ce niveau d'ambiguïté, c'est grave. Il ferait mieux de se taire ou dire la finalité de son discours pour que l'on comprenne.

En tout cas, je trouve rien de bon dans sa théologie obscure.

Je me demande s'il ne fait pas plutot de l'histoire que de la théologie.

Son livre n'est-il pas plutot "Comment le dogme de Jesus Dieu a-t-il triomphé alors que certains doutaient".

M'enfin, je dis ça je ne l'ai pas lu.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Jeu 30 Sep 2010, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
L'erreur est toujours enveloppée de vérité. Et l'erreur de ce livre contient l'une des plus grave puisqu'il dit que c'est l'Eglise qui fit de Jésus Dieu.


Mais , je ne vois pas en quoi ce point de vue ne pourrait pas être adopté !

Quand on voit la première confession de foi , celle de Pierre où à la question de
Jésus qui dit : " Et vous , qui dites-vous que Je suis ? "
, Pierre répond : "Tu est le Christ ( Massiah) , le Fils du Dieu Vivant "

Et vous pensez que dire que Jésus est Dieu suffirait , serait équivalent à cette confession de foi ?
mais ça équivaut à dire qu'un schéma de squelette est équivalent à un corps de chair !
et un concept à une expérience !

dans Dieu ( Theos) je ne trouve pas Christ ( le Messie d'Israêl), je ne trouve pas Fils , et je ne trouve pas Vivant , je ne trouve qu'un concept métaphysique abstrait de la philosophie Grecque de l'époque de Plotin ou de Platon où l'Un Bien ou l'au delà de tout ou l'Infini impersonnel et transcendant peut être assimilé à Dieu , ce qui est en contradiction TOTALE
avec une Personne avec qui on peut entrer en Communion , et était d'ailleurs considéré
comme une absurdité chrétienne totale par les philosophes contemporains cohérents
avec la métaphysique grecque paienne , de la façon dont ceux de L'Aréopage se moquèrent de Paul à Athènes, en lui disant " nous t'entendrons là dessus une autre fois !" .
On ne rentre pas en communion avec un concept , avec une ontologie , avec une logique formelle , avec une satisfaction intellectuelle . On ne peut réduire la personne à l'être
sans tout déssécher et perdre la chair et l'âme du message .
Voilà pourquoi dire que Jésus est Dieu , ne veut RIEN dire car ça ne repose que sur un concept préexistant de DIEU paien et pas un Dieu JUIF ou CHRETIEN , me semble-t-il.
Donc, dire que l'Eglise a voulu couler la personne Divine de jésus dans un concept grec préexistant , pour mieux se faire comprendre de la majorité avec du concept
Platonicien culturellement connu , c'est reconnaitre une évolution qui prit des siècles et qui a abouti à la perte d'intimité, d'amitié et et de prière avec la personne du christ remplacée par la crainte vaguement térrifiée devant un Juge tout Puissant et Pantocrator , largement indifférent au sort des hommes, de toute façon prédéterminé ,comme l'étaient ceux de l'Olympe . ça ne traduit pas très bien la révélation biblique et évangélique , mais indique bien le refroidissement mortel de la foi , et le travail qui reste à faire pour dire que Dieu est Communion entre Personnes.
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boudo



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?   Jeu 28 Oct 2010, 20:53

" La Croix " de ce jeudi 28 octobre 2010 fait la recension de la réponse à Frédéric Lenoir :
" CHRIST , SEIGNEUR ET FILS DE DIEU - Libre réponse à Frédéric Lenoir " par Bernard Sesboüé , Lethielleux/DDB , 190 p. , 13 euros .

Marcel Neusch met en exergue : " Le livre de Frédéric Lenoir , " Comment Jésus est devenu Dieu " est contestable du point de vue de la foi chrétienne mais déjà du point de vue de l'histoire où il prétend se tenir " .
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Frédéric Lenoir : Comment Jésus est devenu Dieu ?
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