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 Dieu est une personne

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En Christ



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MessageSujet: Dieu est une personne   Jeu 23 Sep 2010, 17:05

J’ai réfléchi sur Dieu et je me dis que Dieu est comme une vraie personne, un être ; après tout c’est pourquoi il s’est incarné en étant homme sur terre. N’est ce point là une grande révélation ?

Citation :
Jésus: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis."
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 17:46

Dieu n'est pas un être mais l'ETRE même.

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Atomic



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 17:56

En Christ a écrit:
J’ai réfléchi sur Dieu et je me dis que Dieu est comme une vraie personne, un être ; après tout c’est pourquoi il s’est incarné en étant homme sur terre. N’est ce point là une grande révélation ?

Citation :
Jésus: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis."

Pour moi, toutes ces notions sont étonnamment complexes, j'ai vite fait de basculer dans des conceptions hérétiques, je pense aussi aux Mormons qui eux disent que Dieu est une personne, ils ont une conception qui me semblent très anthropomorphique de Dieu.

Je me demande à la fin, ce qui compte, c'est pas tellement que l'on ai une conception juste ou pas, mais tout simplement une conception qui nous permette d'être dans le droit chemin. Autant avoir la conception que l'on peut même si elle est simpliste, peut être les Mormons ont raison, dans le sens ou personne peut exprimer la réalité vraie, donc on peut se faire une image à son niveau du moment qu'elle nous empêche pas d'être dans le droit chemin.

Est ce qu'en voulant trop dire juste, ça devient pas trop complexe, et décourageant, je me demande si on souffre pas de ça.

Donc pour moi, Dieu est une personne, je peux avoir une relation personnelle, d'ailleurs quand Jésus s'adresse à son Père, on sent bien cette simplicité.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 17:58

Je ne peux te répondre, mais pour moi je n'arrive pas à me le représenter, il y a comme un blocage qui me donne le vertige quand je tente d'imaginer son être, sa présence, sa grandeur, son humilité (kénose), sa vie trinitaire, son unicité....je m'y perd.
Heureusement qu'il a palier à cela par son incarnation en Christ. là mon psychisme comprend.

Fraternellement
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 20:57

Un autre passage ici:

Citation :
Chapitre 18

1 Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,
2 et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui. Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et, s'étant prosterné en terre, il dit :
3 " Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.
4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds.
5 Reposez-vous sous cet arbre ; je vais prendre un morceau de pain, vous fortifierez votre coeur et vous continuerez votre chemin ; car c'est pour cela que vous avez passé devant votre serviteur. " Ils répondirent : " Fais comme tu l'as dit."
6 Abraham s'empressa de revenir dans la tente vers Sara, et il dit : " Vite, trois mesures de farine ; pétris et fais des gâteaux. "


Qui sont ces trois hommes ? La préfiguration de la trinité ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 21:11

En Christ a écrit:
Un autre passage ici:

Citation :
Chapitre 18

1 Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,
2 et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui. Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et, s'étant prosterné en terre, il dit :
3 " Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.
4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds.
5 Reposez-vous sous cet arbre ; je vais prendre un morceau de pain, vous fortifierez votre coeur et vous continuerez votre chemin ; car c'est pour cela que vous avez passé devant votre serviteur. " Ils répondirent : " Fais comme tu l'as dit."
6 Abraham s'empressa de revenir dans la tente vers Sara, et il dit : " Vite, trois mesures de farine ; pétris et fais des gâteaux. "


Qui sont ces trois hommes ? La préfiguration de la trinité ?

En effet , En Christ c'est la première allusion claire à la Trinité dans la Bible !

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 21:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu n'est pas un être mais l'ETRE même.


thumleft
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Atomic



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 22:07

En Christ a écrit:
Un autre passage ici:

Citation :
Chapitre 18

1 Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,
2 et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui. Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et, s'étant prosterné en terre, il dit :
3 " Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.
4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds.
5 Reposez-vous sous cet arbre ; je vais prendre un morceau de pain, vous fortifierez votre coeur et vous continuerez votre chemin ; car c'est pour cela que vous avez passé devant votre serviteur. " Ils répondirent : " Fais comme tu l'as dit."
6 Abraham s'empressa de revenir dans la tente vers Sara, et il dit : " Vite, trois mesures de farine ; pétris et fais des gâteaux. "


Qui sont ces trois hommes ? La préfiguration de la trinité ?


C'est la préfiguration de la Trinité, les Mormons aiment ce passage pour dire que la Trinité est composé de trois personnes bien distinctes, trois personnes unis mais bien distinctes, donc ils s'opposent au dogme uni trinitaire des Catholiques.
Je ne suis pas Mormon, mais j'avoue que la Trinité Catholique, je ne la comprends pas, et donc ça m'ennuie, ce qui ne se comprend pas....
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 22:15

Si tu peux formuler ce que tu ne comprends pas tu commenceras peut-être à comprendre ! Very Happy
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Atomic



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 29 Sep 2010, 23:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si tu peux formuler ce que tu ne comprends pas tu commenceras peut-être à comprendre ! Very Happy

Eh bien, ce que je ne comprends pas, c'est que dans les évangiles, on voit bien Jésus s'adressait à son Père, rien que ça, je ne comprends après que l'on m'explique qu'il s'agit de la même personne.

En lisant les évangiles, il apparaît très clairement qu'il y a Dieu (le Père) et Jésus (le Fils),

C'est après que je ne comprends pas, c'est la position de l'Eglise Catholique, qui nous dit qu'il s'agit de la même personne. (il faut rajouter le Saint Esprit)

c'est ça qui est très compliqué à comprendre.

Si Jésus est de même nature que le Père, pourquoi il en serait autrement pour nous, nous aussi, nous sommes bien les fils de Dieu, on récite bien le Pater Noster.

Or je ne pense pas que nous sommes Fils du père de même que Jésus, nous partageons peut être la même essence mais nous ne possédons pas ces attributs, sa puissance divine.

Je pense que Jésus a une place spéciale, c'est le premier Fils du Père, le fils le plus élevé, celui qui est de toute éternité fils du Père, de même nature que le Père, mais distincte comme le Saint Esprit qui est une personne distincte.

Si je me fais traiter de polythéiste, ce n'est pas un problème, je vois pas ou est le problème de ce point de vue.

Mais bon, je pratique comme je comprends, si je comprends rien, je ferai comme la plupart des copains, je cesserai de croire. Comprendre est bien un terme très relatif, c'est juste avoir une idée, c'est tout.



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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 00:38

Atomic a écrit:
En lisant les évangiles, il apparaît très clairement qu'il y a Dieu (le Père) et Jésus (le Fils),

C'est après que je ne comprends pas, c'est la position de l'Eglise Catholique, qui nous dit qu'il s'agit de la même personne. (il faut rajouter le Saint Esprit)
Cher Atomic,

Ce n'est pas ce que l'Eglise Catholique, et même l'Eglise Orthodoxe et aussi les Protestants, professent.
Mais Dieu = Trois Personnes et une seule et même nature divine. C'est le dogme de la Trinité.

"Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).
"

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM
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Atomic



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 08:28

Merci Jeb,

Là, ça devient beaucoup plus clair, je commence à comprendre.

Vraiment merci.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 09:00

Et ben voilà ! sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 09:55

Le terme personne est ambigu mais on n'en a pas d'autre en tout cas pas de meilleur.

L'amour ne peut être seul.
Dieu ne peux dire "J'aime" dans la solitude et encore moins "Je m'aime"
Comme quoi Dieu ne peut pas tout.

L'amour entraîne la nécessité absolue d'ëtre donné.
Le don est la nature de l'Amour.
Donc l'engendrement premier est le Verbe, la Parole, l'Ex-pression : "je donne tout l'Amour"
Expression = qui sort de ! Voilà l'engendrement du Fils.
Et par la même occasion l'auto engendrement du Père.
Et ce TOUT AMOUR donné et reçu devient également une personne divine.
Car le Père et le Fils qui sont l'humilité absolue ne peuvent dire : "Nous nous aimons" dans une solitude à deux.
C'est un témoin, une tierce personne qui dit ' Ils échangent TOUT L'AMOUR!

Pour aller plus loin, c'est du regard sur soi que viendra la chute.
Dieu est incapable du regard sur soi.
Lucifer dira : "J'aime" dans la solitude puis "Je m'aime" et il en restera là.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 11:47

C'est vrai que la trinité c'est compliqué à comprendre et donc difficile à accepter naturellement, il faut dire que nous sommes humains et ça nous dépasse.

Pensez-vous que l'on puisse aussi l'expliquer comme ceci:
Depuis toujours DIEU aime ce qu'il est, donc par là il se visualise et cette "image" étant identique l'aime de la même manière, et c'est 2 là génère l'amour qui est entre eux !
Cet amour qui est une force. Et bien-sur tout ceci ce passe en même moment et depuis toujours.

J'ai peur d'être hors sujet sur ce coup, mais post tout de même.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 11:52

Ce n'est pas hors sujet mais on peut se demander si Lucifer n'aime pas par dessus tout ce qu'il est.
Du coup il faut trouver une autre formulation pour Dieu.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 12:10

Oui tu as raison
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 13:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu n'est pas un être mais l'ETRE même.


Il est vrai que le mot de "personne" appliqué à Dieu, doit être vraiment compris de manière ANALOGIQUE.

Je veux dire que, ce que contient de vrai ce mot, c'est que Dieu est intelligent et amour, doté de liberté etc.

Mais dès qu'on approfondit, on comprend que son AMOUR est identique à son ÊTRE, qui est identique à son INTELLIGENCE. Bref, tout est immense et différent en Dieu si bien que les philosophes disaient : "On connait plus ce que Dieu n'est pas que ce qu'il est."



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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 13:08

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ce n'est pas hors sujet mais on peut se demander si Lucifer n'aime pas par dessus tout ce qu'il est.
Du coup il faut trouver une autre formulation pour Dieu.

(essai de réflexion)
Je ne crois pas: Dieu "n'aime pas par-dessus tout ce qu'Il est"... Mais bien plutôt par-dessous
Comme l'exprime Arnaud, les personnes de la Trinité s'aiment et chacune se place au-dessous des deux autres; Dieu est ainsi Amour, parce qu'Il est trine, donc relation, et dans L'HUMILITE. Il n'y a d'ailleurs pas de relation possible hors de l'humilité, et on le voit bien avec Lucifer, modèle d'orgueil: Lucifer s'aime lui-même, et automatiquement, par-dessus tout, non pas tant, parce qu'il est seul de son espèce (contrairement aux personnes de la Trinité), que parce qu'il a refusé l'humilité à laquelle Dieu appelle ses créatures, entre elles et envers Lui-même, et dont, en Sa Trinité, Il est le modèle.
Ce n'est donc pas de l'amour que Lucifer éprouve pour lui-même, mais de l'orgueil, de l'autosatisfaction. Il "s'aime", aux dépens de tous ceux qui le suivent, pour leur malheur. Dans la Trinité, les personnes divines s'aiment, elles aussi, mais humblement, dans une adoration -si on peut dire?- mutuelle.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 13:27

En Christ a écrit:
Un autre passage ici:

Citation :
Chapitre 18

1 Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,
2 et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui. Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et, s'étant prosterné en terre, il dit :
3 " Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.
4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds.
5 Reposez-vous sous cet arbre ; je vais prendre un morceau de pain, vous fortifierez votre coeur et vous continuerez votre chemin ; car c'est pour cela que vous avez passé devant votre serviteur. " Ils répondirent : " Fais comme tu l'as dit."
6 Abraham s'empressa de revenir dans la tente vers Sara, et il dit : " Vite, trois mesures de farine ; pétris et fais des gâteaux. "


Qui sont ces trois hommes ? La préfiguration de la trinité ?

Bonjour à tous,


Je ne pense pas, car là, il sont 4 ( les trois hommes et " Lui " ) Idea


ps : le verset complet svp ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 14:13

Quand "ils" sont désignés par "lui", n'est-ce pas une manière de montrer qu'ils sont à la fois plusieurs et un?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 14:44

Le moine a écrit:
En Christ a écrit:
Un autre passage ici:

Citation :
Chapitre 18

1 Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré, comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,
2 et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui. Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et, s'étant prosterné en terre, il dit :
3 " Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.
4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds.
5 Reposez-vous sous cet arbre ; je vais prendre un morceau de pain, vous fortifierez votre coeur et vous continuerez votre chemin ; car c'est pour cela que vous avez passé devant votre serviteur. " Ils répondirent : " Fais comme tu l'as dit."
6 Abraham s'empressa de revenir dans la tente vers Sara, et il dit : " Vite, trois mesures de farine ; pétris et fais des gâteaux. "


Qui sont ces trois hommes ? La préfiguration de la trinité ?

Bonjour à tous,


Je ne pense pas, car là, il sont 4 ( les trois hommes et " Lui " ) Idea


ps : le verset complet svp ?

Devant lui, c'est devant Abraham je crois bien.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 14:46

Citation :
Il est vrai que le mot de "personne" appliqué à Dieu, doit être vraiment compris de manière ANALOGIQUE.

Ce n'est pas que analogique puisque Dieu s'est fait homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 15:33

En Christ a écrit:
Citation :
Il est vrai que le mot de "personne" appliqué à Dieu, doit être vraiment compris de manière ANALOGIQUE.

Ce n'est pas que analogique puisque Dieu s'est fait homme.

Son humanité elle-même est ANALOGIE qui révèle sa divinité mais l'épuise pas. Dieu a donné une IMAGE de son Essence infinie dans son humanité finie.

De même qu'un lac est une image de la voie lactée.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 16:19

Citation :
Son humanité elle-même est ANALOGIE qui révèle sa divinité mais l'épuise pas.

Que voulez vous dire dans "qui révèle sa divinité mais l'épuise pas" ? Si le FILS est semblable au Père ?

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 17:24

Par conséquent si Dieu s’est incarné en homme cela veut dire que l’homme n’est pas si différend de Dieu.

Citation :
33.Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous vous lapidons, mais pour un
blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu;
34.Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux?
35.Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36.comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce
que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?

Suis-je hérétique ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 17:45

En Christ a écrit:
Par conséquent si Dieu s’est incarné en homme cela veut dire que l’homme n’est pas si différend de Dieu.

Citation :
33.Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous vous lapidons, mais pour un
blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu;
34.Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux?
35.Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36.comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce
que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?

Suis-je hérétique ?

L'homme est parfaitement semblable à Dieu sur un point :
Tout deux sont une trinité.

C'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 18:10

En quoi sommes nous trinitaire ?
Corps + âme + ...
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Paco



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 18:11

esprit?
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 18:23

lilian_f a écrit:
En quoi sommes nous trinitaire ?
Corps + âme + ...

Cher Lilian,

Vous êtes,

Vous savez que vous êtes,

Vous aimez votre être,

Vous aimez l'amour que vous avez pour votre être,

...


Saint Augustin l'explique ici.

Citation :
CHAPITRE XXVI.
L’IMAGE DE LA TRINITÉ EST EN QUELQUE SORTE EMPREINTE DANS L’HOMME, AVANT MÊME QU’IL NE SOIT DEVENU BIENHEUREUX.


Nous trouvons en nous une image de Dieu, c’est-à-dire de cette souveraine Trinité, et, bien que la copie ne soit pas égale au modèle, ou, pour mieux dire, qu’elle en soit infiniment éloignée, puisqu’elle ne lui est ni coéternelle ni consubstantielle, et qu’elle a même besoin d’être réformée pour lui ressembler en quelque sorte, il n’est rien néanmoins, entre tous les ouvrages de Dieu, qui approche de plus près de sa nature.

En effet, nous sommes, nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et la connaissance que nous en avons.

Aucune illusion n’est possible sur ces trois objets; car nous n’avons pas besoin pour les connaître de l’intermédiaire d’un sens corporel, ainsi qu’il arrive des objets qui sont hors de nous, comme la couleur qui n’est pas saisie sans la vue, le son sans l’ouïe, les senteurs sans l’odorat, les saveurs sans le goût, le dur et le mou sans le toucher, toutes choses sensibles dont nous avons aussi dans l’esprit et dans la mémoire des images très-ressemblantes et cependant incorporelles, lesquelles suffisent pour exciter nos désirs; mais je suis très-certain, sans fantôme et sans illusion de l’imaginative, que j’existe pour moi-même, que je connais et que j’aime mon être.

Et je ne redoute point ici les arguments des académiciens ; je ne crains pas qu’ils me disent: Mais si vous vous trompez? Si je me trompe, je suis; car celui qui n’est pas ne peut être trompé, et de cela même que je suis trompé, il résulte que je suis. Comment donc me puis-je tromper, en croyant que je suis, du moment qu’il est certain que je suis, si je suis trompé? Ainsi, puisque je serais toujours, moi qui serais trompé, quand il serait vrai que je me tromperais, il est indubitable que je ne puis me tromper, lorsque je crois que je suis 1. Il suit de là que, quand je connais que je connais, je ne me trompe pas non plus; car je connais que j’ai cette connaissance de la même manière que je connais que je suis. Lorsque j’aime ces deux choses, j’y en ajoute une troisième qui est mon amour, dont je ne suis pas moins assuré que des deux autres. Je ne me trompe pas, lorsque je pense aimer, ne pouvant pas me tromper touchant les choses que j’aime: car alors même que ce que j’aime serait faux, il serait toujours vrai que j’aime une chose fausse. Et comment serait-on fondé à me blâmer d’aimer une chose fausse, s’il était faux que je l’aimasse? Mais l’objet de mon amour étant certain et véritable, qui peut douter de la certitude et de la vérité de mon amour? Aussi bien, vouloir ne pas être, c’est aussi impossible que vouloir ne pas être heureux; car comment être heureux, si l’on n’est pas?



1. Ce raisonnement, très-familier à saint Augustin et qu’il a reproduit dans plusieurs de ses ouvrages (notamment dans le De Trinitate, lib. X, cap. 10, dans le De lib. arb., lib. II, cap. 3, et dans les Soliloques, livre I, cap. 3), contient le germe d’où devait sortir, douze siècles plus tard, le Cogito, ergo sum et toute la philosophie moderne. Voyez Descartes, Discours de la méthode, 4e partie; Méditations , I et II; Lettres, tome VIII de l’édition de M. Cousin, p. 421; comp. Pascal, Pensées, p. 469 de l’édition de M. Havet.

Et voila. Very Happy

Ce passage est appelé le "cogito" de Saint Augustin.

"Si je me trompe, je suis"

Voyez comme il est à deux doigts de Décartes. Lequel résume le dernier passage par "je pense donc je suis."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Jeu 30 Sep 2010, 21:00

En Christ a écrit:
Citation :
Son humanité elle-même est ANALOGIE qui révèle sa divinité mais l'épuise pas.

Que voulez vous dire dans "qui révèle sa divinité mais l'épuise pas" ? Si le FILS est semblable au Père ?

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi.

Le Fils est semblable au Père selion sa DIVINITE.

Selon son HUMANITE, c'est juste une égalité d'image. Car son humanité créée et limitée ne peut être absolument identique à sa divinité éternelle et infinie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 01 Oct 2010, 09:50

Citation :

Le Fils est semblable au Père selion sa DIVINITE.

Selon son HUMANITE, c'est juste une égalité d'image. Car son humanité créée et limitée ne peut être absolument identique à sa divinité éternelle et infinie.

Je suis d’accord, mais est-ce que son humanité et si différente de sa divinité ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 01 Oct 2010, 10:14

En Christ a écrit:
Citation :

Le Fils est semblable au Père selion sa DIVINITE.

Selon son HUMANITE, c'est juste une égalité d'image. Car son humanité créée et limitée ne peut être absolument identique à sa divinité éternelle et infinie.

Je suis d’accord, mais est-ce que son humanité et si différente de sa divinité ?

Comme dirait Saint Augustin (voir plus haut), les deux ne sont ni coéternelles ni consubstantielles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 01 Oct 2010, 10:46

En Christ a écrit:
Citation :

Le Fils est semblable au Père selion sa DIVINITE.

Selon son HUMANITE, c'est juste une égalité d'image. Car son humanité créée et limitée ne peut être absolument identique à sa divinité éternelle et infinie.

Je suis d’accord, mais est-ce que son humanité et si différente de sa divinité ?

Les deux sont aussi proche que votre photo est proche de vous.

Mais elles sont aussi éloignés aussi que votre photo est éloignée de vous. Very Happy

Il faut se souvenir que, ici-bas, celui qui voit l'humanité de Jésus voit autant quil est possible, Dieu.

Mais au Ciel, lorsque nous verrons face à face la Trinité, ce sera plutôt l'humanité du Christ qui nous sera vue par la médiation de la divinité du Christ.

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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 01 Oct 2010, 11:13

Citation :
Il faut se souvenir que, ici-bas, celui qui voit l'humanité de Jésus voit autant quil est possible, Dieu.

Mais au Ciel, lorsque nous verrons face à face la Trinité, ce sera plutôt l'humanité du Christ qui nous sera vue par la médiation de la divinité du Christ.

Je suis bien d’accord et l’humanité et la divinité du Christ sont liées indubitablement.
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thomas76



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Dim 03 Oct 2010, 22:43

Dieu? c'est comme toutes choses, si on pense qu'il existe il existera, si l'ont pense le contraire il n'existera pas, il n'existe que pour les personnes qui croit en lui...

en d'autre Termes "Dieu" est un mot, plus on croit en un mot .. et celui ci ne sera plus un mot mais une sorte de rêve
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Dim 03 Oct 2010, 23:50

Je crois que Dieu existe indépendamment de nous. Si nous n'existerions pas, le monde existerait quand même, créé par Celui qui est de toute éternité. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Lun 04 Oct 2010, 12:47

thomas76 a écrit:
Dieu? c'est comme toutes choses, si on pense qu'il existe il existera, si l'ont pense le contraire il n'existera pas, il n'existe que pour les personnes qui croit en lui...

en d'autre Termes "Dieu" est un mot, plus on croit en un mot .. et celui ci ne sera plus un mot mais une sorte de rêve

Donc, quand vous êtes au volant, si vous pensez que la voiture qui arrive en face n'existe pas, elle n'existe pas ? C'est pratique, ça, pour conduire.

Moi, ça ne marche pas ! Mr.Red

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Lun 04 Oct 2010, 13:32

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
thomas76 a écrit:
Dieu? c'est comme toutes choses, si on pense qu'il existe il existera, si l'ont pense le contraire il n'existera pas, il n'existe que pour les personnes qui croit en lui...

en d'autre Termes "Dieu" est un mot, plus on croit en un mot .. et celui ci ne sera plus un mot mais une sorte de rêve

Donc, quand vous êtes au volant, si vous pensez que la voiture qui arrive en face n'existe pas, elle n'existe pas ? C'est pratique, ça, pour conduire.

Moi, ça ne marche pas ! Mr.Red


Pour gagner au LOTO aussi, ça doit être pratique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Lun 04 Oct 2010, 13:37

Citation :
Simon1976 a écrit:
Je crois que Dieu existe indépendamment de nous. Si nous n'existerions pas, le monde existerait quand même, créé par Celui qui est de toute éternité. Smile


Pas sûr: le monde n'aurait pê pas besoin d'exister tel qu'il est, justement... Je pense au monde qui passe, au monde éphémère, soumis à l'action du temps, au monde créé avec le temps...
Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde appelé à disparaitre, si ce n'était dans un but didactique destiné à la créature humaine mortelle?
Si Dieu n'avait créé que pour lui-même et ses anges, il n'aurait créé que pour l'éternité...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Lun 04 Oct 2010, 17:17

Karl a écrit:
Citation :
Simon1976 a écrit:
Je crois que Dieu existe indépendamment de nous. Si nous n'existerions pas, le monde existerait quand même, créé par Celui qui est de toute éternité. Smile


Pas sûr: le monde n'aurait pê pas besoin d'exister tel qu'il est, justement... Je pense au monde qui passe, au monde éphémère, soumis à l'action du temps, au monde créé avec le temps...
Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde appelé à disparaitre, si ce n'était dans un but didactique destiné à la créature humaine mortelle?
Si Dieu n'avait créé que pour lui-même et ses anges, il n'aurait créé que pour l'éternité...

Mouais, c'est vrai, dans le fond; pourquoi tout cela et ces lois si bien réglées si ce n'était pas pour aboutir à nous... Ça renvoie au fameux principe anthropique, auquel je crois. C'est un peu bête, ce que j'ai dit plus haut... Embarassed
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 08 Oct 2010, 17:08

Je me demande si l’homme n’est pas plus universel que la femme (j’entends déjà les féministes se scandaliser). Or, Jésus, C'est-à-dire Dieu, s’est incarné étant homme et non femme. Néanmoins, l’homme n’est point supérieur à la femme, ils sont complémentaires.
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 08 Oct 2010, 17:19

En Christ a écrit:
Je me demande si l’homme n’est pas plus universel que la femme (j’entends déjà les féministes se scandaliser). Or, Jésus, C'est-à-dire Dieu, s’est incarné étant homme et non femme. Néanmoins, l’homme n’est point supérieur à la femme, ils sont complémentaires.


L'homme est émetteur la femme réceptrice Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Ven 08 Oct 2010, 21:20

En Christ a écrit:
Je me demande si l’homme n’est pas plus universel que la femme (j’entends déjà les féministes se scandaliser). Or, Jésus, C'est-à-dire Dieu, s’est incarné étant homme et non femme. Néanmoins, l’homme n’est point supérieur à la femme, ils sont complémentaires.

Pour comprendre qui est Dieu de la manière la plus parfaite, il ne faut pas regarder Jésus seul. Il faut regarder Jésus ET Marie
Citation :
"homme et femme il les fit. A son image il les fit".

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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Sam 09 Oct 2010, 16:00

Et est-ce que Jésus Christ a souffert comme jamais aucun homme sur terre n’a souffert à cause du péché des hommes ?
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 13 Oct 2010, 02:47

Nous sommes tous Dieu ! Pas notre etre personnel et egotique, la ce serait plus la parole du demon !

Mais demandez vous ce que vous etes vraiment ?? Croyez vous que vous etes des etres separés de Dieu, que vous etes composé differament de lui ?
Vu que vous n'etes que le fruit de sa creation ? Et comment vous a t'il crée si ce n'est de son etre qui compose toutes choses existantes ?
Dieu peut il créer quelque chose d exterieur a lui meme doter de la vie, alors que lui meme est le createur ? Comment peut il apporter un ellement exterieur si il a tout crée de lui meme ? Et avec quoi il la crée si ce n'est par son etre ?

Maintenant j irais plus loin et si chacun de nous n'etais qu une partie de Dieu ! Ce n'est pas exactement ca et si mon etre n'etais que la creation de votre amour envers vous tous !
Cela voudrait dire que je ne suis qu'une conscience composé de vous tous qui vous aimez ! Et par mon amour envers vous tous car vous tous me composez je crée un etre.
Par contre si il manque un seul etre dans cette infini d etre je ne suis plus ce que je suis et vous tous n'etes plus ce vous etes et c'est le neant car ce qui fait de vous vous ( le moindre etre ) n'est plus !
N'esseyez pas vous de faire une image mental de ce que j'esseye d expliquer c'est comme metre une fin a l'infini ou parler de non dualité en etant dualiste. Meme mon explication reste a desirer car mentalement c'est inexpliquable, le mental n'est qu'une creation du malin ! Il faut simplement etre ce que l'on est ! L'amour, la vie, la verité !

Et lisez bien les saintes ecritures, moi et mon pere nous ne faisons qu' un et un seul ! Le pere est en vous et vous etes dans le Pere, voyez le sens caché. Finalement quand ce monde viendra a son terme tout le monde vera Dieu quand le grain et l'ivraie seront separés. C'est meme Dieu qui a crée le mal pour notre libre arbitre, nous laisser chutter pour accepter d'aimer et de comprendre cet amour veritable.
Nous etions des le commencement....

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 13 Oct 2010, 12:23

En Christ a écrit:
J’ai réfléchi sur Dieu et je me dis que Dieu est comme une vraie personne, un être ; après tout c’est pourquoi il s’est incarné en étant homme sur terre. N’est ce point là une grande révélation ?

Citation :
Jésus: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis."
Voila les 3 nature de Dieu que la bible nous rapporte :

1) "Dieu est esprit" (Jean 4.24 )

2) «Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9)

3)« Dieu est amour » (1 Jean 4:8)
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu est une personne   Mer 13 Oct 2010, 12:36

[quote="Arnaud Dumouch"]

Pour comprendre qui est Dieu de la manière la plus parfaite, il ne faut pas regarder Jésus seul. Il faut regarder Jésus ET Marie
Citation :
"homme et femme il les fit. A son image il les fit".

Cela veut dire que l'image de Dieu se trouve à la fois dans l'homme et la femme. Point qu'il est à la fois homme et femme.

Illustration:
On trouve à la fois chez l'homme et la femme des yeux. Mais pour définir un oeil, l'observation du seul oeil de l'homme ou de la femme suffit.


Quant à marie, elle est infiniment éloignée de Dieu malgré le fait que parmis nous autres, c'est elle qui en est le plus proche.

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