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 Benoît XVI millénariste

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julieng



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MessageSujet: Benoît XVI millénariste   Lun 20 Sep 2010, 12:43

parce que je soutiens que le temporel doit être ordonné au spirituel pour des raisons de charité, parce que je soutiens que la foi sans le soutien du temporel est menacée d'être réduite à peau de chagrin, vouant nos contemporains à l'errance et ouvrant un boulevard aux agents de la perdition, parce que je soutiens qu'il est dans l'intention du Christ lui-même d'apporter à l'Eglise l'appoint du temporel, parce que je soutiens que tout chrétien doit défendre la doctrine intégrale de la foi qui passe par la défense et le combat pour la chrétienté, Arnaud et Philippe me taxent systématiquement de millénarisme.

les millénaristes comptent un membre de plus: Benoit XVI "Pour qui regarde avec réalisme notre monde d'aujourd'hui, il est manifeste que les Chrétiens ne peuvent plus se permettre de mener leurs affaires comme avant. Ils ne peuvent ignorer la profonde crise de la foi qui a ébranlé notre société, ni même être sûrs que le patrimoine des valeurs transmises par des siècles de chrétienté, va continuer d'inspirer et de modeler l'avenir de notre société. Nous savons qu'en des temps de crise et de bouleversement, Dieu a suscité de grands saints et prophètes pour le renouveau de l'Église et de la société chrétienne ; nous comptons sur sa Providence et nous prions pour qu'il continue de nous guider. Mais chacun de nous, selon son propre état de vie, est appelé à œuvrer pour l'avènement du Royaume de Dieu en imprégnant la vie temporelle des valeurs de l'Évangile. Chacun de nous a une mission, chacun de nous est appelé à changer le monde, à travailler pour une culture de la vie, une culture façonnée par l'amour et le respect de la dignité de toute personne humaine. Comme notre Seigneur nous le dit dans l'Évangile que nous venons d'entendre, notre lumière doit briller aux yeux de tous, pour que, en voyant nos bonnes œuvres, ils rendent gloire à notre Père qui est dans les cieux "(Cf. Mt 5, 16).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mar 21 Sep 2010, 13:45

Personne ne nie que la foi doit INSPIRER ET VITALISER notre vie toute entière.

Ce qu'on nie, c'est votre manière de voir cela : une Eglise dominant et dirigeant César.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 08:15

je n'ai jamais dit que l'Eglise devait dominer César, j'ai toujours défendu la distinction des pouvoirs...mais ici certains défendent la séparation des pouvoirs, vous et Philippe notamment. distinction n'est pas séparation, la distinction laisse entendre que l'Etat travaille également dans son ordre à la béatitude. c'est la doctrine éternelle de l'Eglise.
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julieng



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 08:18

Demain la chrétienté !


Lors de son voyage au Royaume-Uni, Benoît XVI a frappé fort pour dénoncer une démocratie qui ne serait fondée que sur le consensus social « Si les principes moraux qui sont sous-jacents au processus démocratique ne sont eux-mêmes déterminés par rien de plus solide qu’un consensus social, alors la fragilité du processus ne devient que trop évidente – là est le véritable défi pour la démocratie. » a-t-il déclaré dans son discours du 17 septembre au parlement. C’est en parfaite continuité avec les propos durs de Jean Paul II contre la démo(n)cratie, la démocratie sournoisement totalitaire, dans « Centesimus annus ».
A Edimbourg, il a mis sur le compte du relativisme, qui gangrène notre culture, cette perte de tout fondement transcendant à la morale : « L’évangélisation de la culture est d’autant plus importante de nos jours, alors qu’une “dictature du relativisme” menace d’obscurcir l’immuable vérité sur la nature humaine, sa destinée et son bien suprême. »Il a exhorté les laïcs à ne pas abandonner le monde de la culture à la dynamique mortifère qui le travaille et à lui insuffler la dimension sapientiale qui lui fait défaut en intervenant dans la vie publique « Pour cette raison, je lance un appel particulier à vous les fidèles laïcs, en accord avec votre vocation et votre mission baptismales, à être non seulement des exemples de foi dans la vie publique, mais aussi à introduire et à promouvoir dans le débat public l’argument d’une sagesse et d’une vision de foi. La société d’aujourd’hui a besoin de voix claires qui prônent notre droit de vivre, non pas dans une jungle de libertés autodestructrices et arbitraires, mais dans une société qui travaille pour le vrai bien-être de ses citoyens et qui, face à leurs fragilités et leurs faiblesses, leur offre conseils et protection. N’ayez pas peur de prendre en main ce service de vos frères et sœurs pour l’avenir de votre nation bien-aimée. »
Enfin à Hyde Park, dans son discours de samedi
soir, il a montré quelles étaient les conséquences du triomphe de la culture apostate et mortifère : la mise à l’écart des chrétiens, la difficulté qui leur est faite de vivre en chrétien. «Pour qui regarde avec réalisme notre monde d'aujourd'hui, il est manifeste que les chrétiens ne peuvent plus se permettre de mener leurs affaires comme avant. Ils ne peuvent ignorer la profonde crise de la foi qui a ébranlé notre société, ni même être sûrs que le patrimoine des valeurs transmises par des siècles de chrétienté va continuer d'inspirer et de modeler l'avenir de notre société. »
Ces propos confirment ce qu’écrivait Jean Madiran dans « la civilisation blessée au cœur » « car l’Eglise a besoin d’un bras temporel et même de beaucoup plus. Partout où elle n’a pas la collaboration sincère d’un pouvoir politique indépendant d’elle, elle ne peut survivre qu’en redevenant mystiquement , puis physiquement , une Eglise des martyrs(…) car mon jeune camarade, c’est un grand mystère, il ne suffit pas d’avoir la foi. Nous sommes faits pour vivre notre temporel en chrétienté. Ailleurs, quand ce n’est pas le martyre physique, ce sont les âmes qui n’arrivent plus à respirer. »
Mais Benoît XVI ne se résigne pas à ce triste constat de reflux et d’étouffement. Il évoque alors très clairement quelle doit être notre espérance « Nous savons qu'en des temps de crise et de bouleversement, Dieu a suscité de grands saints et prophètes pour le renouveau de l'Église et de la société chrétienne.» Cette dernière phrase met en perspective ses autres discours. Ses appels à fonder la démocratie dans des normes transcendantes, à refuser le relativisme, à prendre en charge la vie culturelle et publique trouvent leur sens ultime dans l’édification d’une société chrétienne. C’était déjà le programme qu’il avait proposé en avril 2006 " étant donné qu'il existe une culture hédoniste qui veut nous empêcher de vivre selon le dessein du créateur, nous devons avoir le devoir de créer des ilots, des oasis, puis de grands terrains de culture catholique, dans lesquels vivre les desseins du Créateur" ( aux jeunes le 6 avril 2006, Place St Pierre)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 09:50

Benoît XVI plaide pour l'imprégnation de la démocratie par le christianisme, pas pour l'intronisation d'un Grand Monarque.

Je me permets d'ajouter qu'on ne peut échapper à la séparation de l'Eglise et de l'Etat, parce que la naissance et le développement de l'Etat sont précisément des vecteurs de sécularisation. Par nature, Eglise et Etat sont rivaux, et le second tend toujours à se substituer à la première, qu'il partage ses convictions religieuses ou pas.

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Paco



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 10:20

Cher Philippe,

D'ou vient en France cette confusion entre séparation de l'Eglise et de l'Etat et sépartion de l'Eglise et de la société, de la cité?
Est cela le sécularisme agressif ou une extension de celui-ci dont parle Benoit XVI?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 10:27

Paco a écrit:
Cher Philippe,

D'ou vient en France cette confusion entre séparation de l'Eglise et de l'Etat et sépartion de l'Eglise et de la société, de la cité?
Est cela le sécularisme agressif ou une extension de celui-ci dont parle Benoit XVI?

D'après Philippe Nemo (et je souscris à sa thèse) la France a pour particularité d'avoir laissé sa démocratie tomber aux mains des marxistes, des socialistes et des franc-maçons anticléricaux, tous millénaristes athées, c'est-à-dire dont les idées politiques participent du fanatisme religieux : ils jugent que la religion agit contre la liberté humaine, et par conséquent qu'elle doit être éradiquée (voir les théories d'Edgar Quinet, selon lequel il fallait faire avec le christianisme comme le christianisme avait fait avec le paganisme : éliminer ses prêtres, fermer ses temples pour le faire tomber dans l'oubli).
Cela distingue la France d'autres pays comme l'Angleterre ou les USA qui, après l'instauration de la démocratie libérale, du parlementarisme, n'ont plus connu de persécutions religieuses. En France, au contraire, la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905 a été effectuée avec une violence inutile, qui témoignait de la haine du gouvernement et non de sa neutralité. Et depuis, alors que dans les vraies démocraties libérales les chefs religieux ont le droit de donner leur point de vue sur la marche de la cité comme n'importe quel représentant d'association, en France cela donne toujours lieu à des accusations de cléricalisme et d'atteinte à la laïcité.

Voici une petite vidéo passionnante :

http://video.google.com/videoplay?docid=-338244856138007558#

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Paco



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 10:41

Merci de votre réponse.
Oui c'est l'eglise de gauche qui à remplacer l'Eglise. Il n'y a donc pas de séparation réelle entre l'eglise et l'Etat à l'heure actuelle en France. J'approuve Philippe Nemo aussi.
La victoire morbide des millénaristes n'a été possible que par la prise du pouvoir de l'éducation nationale autrefois appellée l'instruction publique. Cela n'a rien à voir.
La première citée tape plus dans le régime "concentrationaire". On ne peut aujourd'hui que constater les dégats, dans les détails voir Jean Desjardins et notre vie de tous les jours.
Moi je me demande quel est le rôle du chrétien dans tout çà? Que pouvons nous faire?
Tous les jours je me rends compte, non sans effroi, du vide intellectuel, spirituel (sans parler de religion)de notre génération. Il y a comme un autisme sur les questions qui touchent: l'amour, la sexualité, la famille, la religion.
Les regards sont hagards, beaucoup d'hommes et de femmes de notre génération sont en souffrance ( 40 000 médium, guérisseur... autant que de médecin généraliste, notre pays est le plus grand consommateur d'anti-dépresseur...).
Que faire? Rendre témoignage à la vérité? Prier? Compatir?
Que faire réellement?
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julieng



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 11:25

Citation :
Benoît XVI plaide pour l'imprégnation de la démocratie par le christianisme

non, non il appelle à une société chrétienne, pas seulement imprégnée de christianisme, mais dont le christianisme est le socle au niveau des principes et des valeurs...
Citation :

Cela distingue la France d'autres pays comme l'Angleterre ou les USA qui, après l'instauration de la démocratie libérale, du parlementarisme, n'ont plus connu de persécutions religieuses.


naturellement puisque la révolution française est essentiellement dirigée contre l'Eglise et que le terme du processus devait être sa définitive relégation dans le privé. les usa et l'Angleterre partent à ce niveau là d'une situation acquise. votre exemple est la preuve que le libéralisme est par nature anti-catholique. quand ils ne sont pas d'ores et déjà établis, il établit ses principes par la violence. la laïcité ouverte qui semble vous tenir à coeur( que chaque tradition religieuse ait voix au chapitre sous la tutelle de l'Etat) n'a rien à voir avec la saine et légitime laïcité, celle-ci a pour principe la subordination du temporel au spirituel. c'est l'enseignement de la doctrine sociale dont Pie XII disait qu'"elle est obligatoire ; nul ne peut s’en écarter sans danger pour la foi et l’ordre moral »

Pour la doctrine sociale, le rendez à César a pour conséquence que César dispose bel et bien d’une autorité légitime et autonome dans l’ordre temporel, mais jamais il n’est exempté de devoir rendre à Dieu ce qui est à Dieu dans l’ordre spirituel, l’obligeant au respect envers la loi naturelle, lui faisant devoir de s’en inspirer pour la loi civile. Rendre à César ce qui est à César ne dispense pas César ou Créon de rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et surtout pas des préceptes religieux de la loi morale naturelle. Il ne doit pas y avoir indépendance, séparation ou insubordination. Dès lors qu’il y a séparation à l’égard du pouvoir spirituel et a fortiori de la loi naturelle on quitte la saine laïcité, ce qui conduit à la démocratie sournoisement totalitaire dénoncée par Jean Paul II dans « Centesimus annus » et dans son livre mémoire « Mémoire et identité ».

la laïcité ouverte n’empêche pas de croire en JC mais à la condition d’y croire seulement comme une opinion, subjective, aussi respectable et aussi contestable que les opinions différentes ou contraires, à condition de transféréer au principe démocratique la foi autrefois appliquée au dogme chrétien implicitement déchu. Ce qui différencie le libéral du catholique, c’est que le premier croit en Dieu quand le second ne croit qu’en Dieu. Le premier conjugue le culte de Dieu avec le culte de l’homme dans un discours édulcorant, où Dieu, pas à pas se retire…

Sous couvert de reconnaissance du fait religieux, le paradoxe de cette nouvelle laïcité est précisément de ne reconnaître aucun culte de préférence mais d’exiger de tous les cultes qu’ils se reconnaissent les uns les autres sous l’autorité tutélaire de l’Etat. Ce n’est plus ordre à Dieu de sortir d’ici, mais défense à toute religion qui se dit supérieur d’entrer ici.
ce n'est pas la première fois dans l'histoire que l'on a affaire à ce genre de configuration théologico-politique:

« notre histoire est le récit du triomphe de Dieu par la vérité désarmée de toute politique humaine à l’égard des princes et à l’égard du monde. les païens étaient libéraux. ils ont beaucoup voulu s’arranger avec l’Eglise. ils ne lui demandaient que d’avilir un peu son Christ et de le faire descendre au rang particulier de divin. alors le culte aurait été libre ; Jésus aurait eu des temples comme Orphée et comme Esculape, et les païens eux-mêmes, reconnaissant sa philosophie supérieure, l’aurait adoré. » (Louis Veuillot, l’illusion libérale)

« il y a 2000, on avait déjà entrepris sur les rivages de la Méditerranle l’édification d’une sorte de Panthéon. Les chrétiens étaient cordialement invités à y faire entrer une statue de Jésus qui aurait cotoyé celles de Jupiter, de Mithra, d’Osiris, d’attis ou d’Ammon. Le refus des chrétiens est le pivot de l’histoire… Nul ne peut comprendre le mystère de l’Eglise, nul n’est au diapason de la foi des premiers âges, qui ne mesure que le monde fut alors bien près de périr dans la fraternisation et la compréhension mutuelle de toutes les religions » (l’homme éternel, Chesterton)


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Mer 22 Sep 2010, 11:41

julieng a écrit:
Citation :
Benoît XVI plaide pour l'imprégnation de la démocratie par le christianisme

non, non il appelle à une société chrétienne, pas seulement imprégnée de christianisme, mais dont le christianisme est le socle au niveau des principes et des valeurs...
Citation :

Cela distingue la France d'autres pays comme l'Angleterre ou les USA qui, après l'instauration de la démocratie libérale, du parlementarisme, n'ont plus connu de persécutions religieuses.


naturellement puisque la révolution française est essentiellement dirigée contre l'Eglise et que le terme du processus devait être sa définitive relégation dans le privé.

Vous devriez lire ma démonstration sur les révolution française et anglaise. Vous comprendriez la problématique de l'Etat comme puissance nécessairement sécularisatrice. Il n'y a pas besoin de diriger une quelconque charge contre l'Eglise. Les Grecs ont connu la même relégation du religieux à la sphère privée, parce que l'Etat tend à remplacer la religion comme mode de gestion de la société.


la laïcité ouverte n’empêche pas de croire en JC mais à la condition d’y croire seulement comme une opinion, subjective, aussi respectable et aussi contestable que les opinions différentes ou contraires, à condition de transféréer au principe démocratique la foi autrefois appliquée au dogme chrétien implicitement déchu. Ce qui différencie le libéral du catholique, c’est que le premier croit en Dieu quand le second ne croit qu’en Dieu.

Distinction fausse. Le libéral catholique croit en Dieu et reconnaît la faillibilité humaine, c'est pourquoi il refuse de confier le pouvoir à quelques-uns sans que les autres aient leur mot à dire, tous étant également faillibles.

Après tout ce temps, je n'ai toujours pas bien compris ce que vous, vous voulez. Comment concrètement voyez-vous la non-séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Jeu 23 Sep 2010, 18:50

Cher Philippe,

http://video.google.com/videoplay?docid=-338244856138007558#

Je viens de revoir cette vidéo.
Cette notion de millénarisme est vraiment très importante à comprendre. C'est simple au fond.
Le millénarisme est il un atavisme?
A quand remonte les premiers courants millénaristes?
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adamev



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Jeu 23 Sep 2010, 23:35

"D'ou vient en France cette confusion entre séparation de l'Eglise et de l'Etat et sépartion de l'Eglise et de la société, de la cité?"



Loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État (consultable sur le site de l'Assemblée Nationale)

J'espère que vous saisirez la nuance?

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adamev



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Jeu 23 Sep 2010, 23:55

[quote="Philippe Fabry"]D'après Philippe Nemo (et je souscris à sa thèse) la France a pour particularité d'avoir laissé sa démocratie tomber aux mains des marxistes, des socialistes et des franc-maçons anticléricaux, tous millénaristes athées, c'est-à-dire dont les idées politiques participent du fanatisme religieux : ils jugent que la religion agit contre la liberté humaine, et par conséquent qu'elle doit être éradiquée

:mdr: :mdr: :mdr: Je ne me savais pas adepte de la théorie du salut.... ni de celle du Christ Roi???

Le millénarisme, ou chiliasme (ou encore chialisme), soutient l'idée d'un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l'Antéchrist et préalablement au Jugement dernier.
Cette pensée est présente dans certains courants du judaïsme, dans l'Apocalypse de Jean, dans les écrits des Pères apostoliques et dans l'islam sunnite et chiite .
Depuis la fin du XIXe siècle on assiste à une résurgence du millénarisme à travers plusieurs communuautés religieuses comme, par exemple, les Témoins de Jéhovah, les Saints des derniers jours (Mormons), ou encore le mouvement rastafari.
Par extension de sens, des traditions similaires présentes dans d'autres religions, prophétisant le retour ou la venue d'une divinité instaurant un règne souvent précédé de phénomènes extraordinaires ou de calamités, sont parfois également appelées millénarisme (Source Wikipédia).



"En France, au contraire, la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905 a été effectuée avec une violence inutile, qui témoignait de la haine du gouvernement et non de sa neutralité. Et depuis, alors que dans les vraies démocraties libérales les chefs religieux ont le droit de donner leur point de vue sur la marche de la cité comme n'importe quel représentant d'association, en France cela donne toujours lieu à des accusations de cléricalisme et d'atteinte à la laïcité."

En simple réponse aux discours violemment anti humanistes d'un Léon XIII, à la terreur blanche résultant de la sainte alliance du sabre et du goupillon, au pillage des temples maçonniques par les "troupes" de fanatiques remontés par les êvêques (comme à Nancy par exemple où l'évêque de Toul à restitué il y a deux ou trois ans le trésor des loges à leurs légitimes propriétaires : les maçons de la ville et du département). Faut pas toujours vouloir se donner le beau rôle mon cher Philippe... c'est à minima de la désinformation au pire de manipulation.

Normal. Que les évêques donnent leur sentiment sur l'évolution de la société rien que de plus légitime. Qu'il en appellent à la mobilisation contre l'état et ses lois... pan sur le bec (voir de récentes déclarations des évêques de France).


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Paco



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 09:43

adamev a écrit:
"D'ou vient en France cette confusion entre séparation de l'Eglise et de l'Etat et sépartion de l'Eglise et de la société, de la cité?"



Loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État (consultable sur le site de l'Assemblée Nationale)

J'espère que vous saisirez la nuance?


Cela n'explique pas le sécularisme agressif qui a pour conséquence d'interdire le débat au sein de la société en France. Le laicisme en France est une relgion et voulu comme telle par Quinet entre autres afin de créer un lien social.
Ma question porte sur cette confusion qu'il y a entre séparation des eglises et de l'état et séparation des églises et de la société française, si vous préfèrez.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 09:51

[quote="adamev"]
Philippe Fabry a écrit:
D'après Philippe Nemo (et je souscris à sa thèse) la France a pour particularité d'avoir laissé sa démocratie tomber aux mains des marxistes, des socialistes et des franc-maçons anticléricaux, tous millénaristes athées, c'est-à-dire dont les idées politiques participent du fanatisme religieux : ils jugent que la religion agit contre la liberté humaine, et par conséquent qu'elle doit être éradiquée

:mdr: :mdr: :mdr: Je ne me savais pas adepte de la théorie du salut.... ni de celle du Christ Roi???

J'ai dit "des franc-maçons anticléricaux" pas "des franc-maçons".


Le millénarisme, ou chiliasme (ou encore chialisme), soutient l'idée d'un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l'Antéchrist et préalablement au Jugement dernier.
Cette pensée est présente dans certains courants du judaïsme, dans l'Apocalypse de Jean, dans les écrits des Pères apostoliques et dans l'islam sunnite et chiite .
Depuis la fin du XIXe siècle on assiste à une résurgence du millénarisme à travers plusieurs communuautés religieuses comme, par exemple, les Témoins de Jéhovah, les Saints des derniers jours (Mormons), ou encore le mouvement rastafari.
Par extension de sens, des traditions similaires présentes dans d'autres religions, prophétisant le retour ou la venue d'une divinité instaurant un règne souvent précédé de phénomènes extraordinaires ou de calamités, sont parfois également appelées millénarisme (Source Wikipédia).

Le millénarisme prend d'autres formes. Philippe Nemo montre bien comment les totalitarismes sont des millénarismes, qui prétendent instaurer un monde nouveau, avec un changement de l'homme même. C'est un millénarisme athée.


"En France, au contraire, la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905 a été effectuée avec une violence inutile, qui témoignait de la haine du gouvernement et non de sa neutralité. Et depuis, alors que dans les vraies démocraties libérales les chefs religieux ont le droit de donner leur point de vue sur la marche de la cité comme n'importe quel représentant d'association, en France cela donne toujours lieu à des accusations de cléricalisme et d'atteinte à la laïcité."

En simple réponse aux discours violemment anti humanistes d'un Léon XIII, à la terreur blanche résultant de la sainte alliance du sabre et du goupillon, au pillage des temples maçonniques par les "troupes" de fanatiques remontés par les êvêques (comme à Nancy par exemple où l'évêque de Toul à restitué il y a deux ou trois ans le trésor des loges à leurs légitimes propriétaires : les maçons de la ville et du département). Faut pas toujours vouloir se donner le beau rôle mon cher Philippe... c'est à minima de la désinformation au pire de manipulation.

La Terreur blanche n'aurait jamais eu lieu sans la Terreur, qui elle était bien le fait de millénaristes jacobins. La Révolution ayant éliminé 8000 prêtres, on peut comprendre que les catholiques aient été "remontés". Après, ce genre de vengeance n'est ni intelligente, ni chrétienne, et comme tous ces mouvements elle bien sûr frappé une multitude de gens qui n'étaient pour rien dans la première offense.
Mais la loi de 1905, c'est un siècle plus tard, et l'on n'est plus dans le cadre troublé d'un changement de régime, mais dans l'application d'une loi par le gouvernement d'un régime démocratique établi depuis déjà plusieurs décennies.


Normal. Que les évêques donnent leur sentiment sur l'évolution de la société rien que de plus légitime. Qu'il en appellent à la mobilisation contre l'état et ses lois... pan sur le bec (voir de récentes déclarations des évêques de France).

Les syndicats le font. Pourquoi les évêques n'en auraient pas le droit ?


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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 10:06

J'ignorais que les évêques avaient une fonction de revendication????

A propos de la "terreur blanche" vous devriez relire les auteurs de la seconde moitié du XIXème siècle pour savoir de quoi il s'agit.

Je dois donc conclure que le cléricalisme qui prétend imposer au monde (conversion) son modèle de société... est une forme de millénarisme?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 10:52

julieng a écrit:
parce que je soutiens que le temporel doit être ordonné au spirituel pour des raisons de charité, parce que je soutiens que la foi sans le soutien du temporel est menacée d'être réduite à peau de chagrin, vouant nos contemporains à l'errance et ouvrant un boulevard aux agents de la perdition, parce que je soutiens qu'il est dans l'intention du Christ lui-même d'apporter à l'Eglise l'appoint du temporel, parce que je soutiens que tout chrétien doit défendre la doctrine intégrale de la foi qui passe par la défense et le combat pour la chrétienté, Arnaud et Philippe me taxent systématiquement de millénarisme.

les millénaristes comptent un membre de plus: Benoit XVI "Pour qui regarde avec réalisme notre monde d'aujourd'hui, il est manifeste que les Chrétiens ne peuvent plus se permettre de mener leurs affaires comme avant. Ils ne peuvent ignorer la profonde crise de la foi qui a ébranlé notre société, ni même être sûrs que le patrimoine des valeurs transmises par des siècles de chrétienté, va continuer d'inspirer et de modeler l'avenir de notre société. Nous savons qu'en des temps de crise et de bouleversement, Dieu a suscité de grands saints et prophètes pour le renouveau de l'Église et de la société chrétienne ; nous comptons sur sa Providence et nous prions pour qu'il continue de nous guider. Mais chacun de nous, selon son propre état de vie, est appelé à œuvrer pour l'avènement du Royaume de Dieu en imprégnant la vie temporelle des valeurs de l'Évangile. Chacun de nous a une mission, chacun de nous est appelé à changer le monde, à travailler pour une culture de la vie, une culture façonnée par l'amour et le respect de la dignité de toute personne humaine. Comme notre Seigneur nous le dit dans l'Évangile que nous venons d'entendre, notre lumière doit briller aux yeux de tous, pour que, en voyant nos bonnes œuvres, ils rendent gloire à notre Père qui est dans les cieux "(Cf. Mt 5, 16).
voilà un texte semblable de la constitution dogmatique Lumen gentium no 31 : "La vocation propre des laïcs consiste à chercher le règne de Dieu précisément à travers la gérance des choses temporelles qu’ils ordonnent selon Dieu. Ils vivent au milieu du siècle, c’est-à-dire engagés dans tous les divers devoirs et travaux du monde, dans les conditions ordinaires de la vie familiale et sociale dont leur existence est comme tissée. À cette place, ils sont appelés par Dieu pour travailler comme du dedans à la sanctification du monde, à la façon d’un ferment, en exerçant leurs propres charges sous la conduite de l’esprit évangélique, et pour manifester le Christ aux autres avant tout par le témoignage de leur vie, rayonnant de foi, d’espérance et de charité. C’est à eux qu’il revient, d’une manière particulière, d’éclairer et d’orienter toutes les réalités temporelles auxquelles ils sont étroitement unis, de telle sorte qu’elles se fassent et prospèrent constamment selon le Christ et soient à la louange du Créateur et Rédempteur."
Si cette transformation du monde qui est la vocation des laïcs aboutit à une christianisation des pouvoir politique et publique tant mieux mais cela doit passer par une réelle conversion individuelle des dirigeants politique et non comme c’était jadis où la religion d'Etat était avant tout celle du monarque .Autant dire que c'est impossible .
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 11:11

J'ai dit "des franc-maçons anticléricaux" pas "des franc-maçons".

Même les anticléricaux absolus (espèce en voie de disparition), et je n'en connais pas qui soient antichrétiens ni même qui nie la transcendance***, ne peuvent être taxés de millénarisme. Pour la raison simple que le monde à construire n'est jamais achevé, toujours à perfectionner, sans attendre un hypothétique messianisme (quelque soit sa forme). Le monde ne pouvant en effet se sauver (au sens d'atteindre sa perfection) que par lui-même (Humanisme) puisque ce serait là la mission confiée à l'homme.

*** Même au GO on proclame l'existence d'un Principe Créateur même s'il n'est plus explicitement mentionné dans les textes officiels.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 11:17

adamev a écrit:
J'ignorais que les évêques avaient une fonction de revendication????

Tout le monde peut revendiquer. On est en France.

A propos de la "terreur blanche" vous devriez relire les auteurs de la seconde moitié du XIXème siècle pour savoir de quoi il s'agit.

C'était un phénomène de réaction. Je sais bien de quoi il s'agit. Le gouvernement y eut sa part, mais en 1815 le gouvernement était fraîchement restauré, et avait de nombreux ennemis à l'intérieur. Situation radicalement différent de la IIIe république en 1905.

Je dois donc conclure que le cléricalisme qui prétend imposer au monde (conversion) son modèle de société... est une forme de millénarisme?

Le problème c'est que vous amalgamez militantisme chrétien et cléricalisme. C'est une chose de militer pour la promotion de certaines valeurs, une autre de militer pour le monopole clérical sur l'éducation, par exemple.

Mais de toute façon, le cléricalisme n'a jamais été un millénarisme, il ne prétend pas changer l'homme.
Le millénarisme, ce sont des schémas mentaux très spécifiques (voir plus haut).

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MessageSujet: Re: Benoît XVI millénariste   Ven 24 Sep 2010, 11:21

adamev a écrit:
J'ai dit "des franc-maçons anticléricaux" pas "des franc-maçons".

Même les anticléricaux absolus (espèce en voie de disparition), et je n'en connais pas qui soient antichrétiens ni même qui nie la transcendance***, ne peuvent être taxés de millénarisme. Pour la raison simple que le monde à construire n'est jamais achevé, toujours à perfectionner, sans attendre un hypothétique messianisme (quelque soit sa forme). Le monde ne pouvant en effet se sauver (au sens d'atteindre sa perfection) que par lui-même (Humanisme) puisque ce serait là la mission confiée à l'homme.

*** Même au GO on proclame l'existence d'un Principe Créateur même s'il n'est plus explicitement mentionné dans les textes officiels.

Vous ne pouvez pas nier qu'il y a eu aux débuts de la IIIe République une forte tendance maçonnique à l'anticléricalisme fanatique, recherchant non la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais tout bonnement la suppression de l'Eglise catholique (voir Edgar Quinet).
Or on peut tout à fait admettre la transcendance mais refuser l'existence de tout clergé, de toute institution. Regardez Robespierre et son Être Suprême.
Ces tendances existent toujours.

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