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 Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 10:35

Je suis déjà connu sur ce forum pour mon amour des schémas explicatifs allant au-delà des apparences et des idées reçues en Histoire.

Mes lectures et centres d'intérêts de ces derniers temps m'ont conduit à m'interroger sur les rapports entre les révolutions anglaises et françaises, et la problématique de l'éthique des religions dans la formation des sociétés et régimes modernes, et en particulier du capitalisme et du parlementarisme.

On considère souvent depuis le début du siècle dernier, avec Max Weber, que le capitalisme moderne tire son mouvement initial et la puissance de son développement dans l'éthique protestante, par opposition à l'éthique catholique, et que c'est pourquoi l'Angleterre aurait fait sa révolution industrielle avant la France, notamment.

Je veux ici réfuter complètement cette opinion, et j'entends montrer principalement ceci : le retard industriel français est lié non à la persécution des protestants, mais au retard de l'évolution de l'Etat français par rapport à l'anglais, retard qui remonte à la guerre de Cent Ans.
Accessoirement, je montrerai que l'éthique capitaliste protestante n'est pas la source de l'esprit d'entreprise, mais le produit de sa libération par l'efficacité de l'Etat reconstruit.

Identité foncière de déroulement des révolutions anglaise et française

Soyons clairs dans les termes, nous percevons comme Révolution anglaise dans sa totalité l'ensemble du mouvement qui conduit d'une monarchie absolue (ou pseudo-absolue) à un régime parlementaire, c'est-à-dire la somme de la Première révolution et de la Glorieuse Révolution. Pour la française, il s'agira du même mouvement total, c'est-à-dire de la Révolution de1789 à l'instauration de la Monarchie de Juillet.

On différencie généralement, quand on ne les oppose pas, la situation anglaise et française, parce que l'on commet l'erreur de les comparer aux mêmes dates,au lieu de chercher les étapes d'évolution. Ainsi, on dira que la Première révolution anglaise a débouché sur la dictature de Cromwell et une sorte de République, alors qu'à la même époque la Fronde française débouche sur la Monarchie absolue de Louis XIV. Cela suffit aux analystes superficiels pour conclure à une divergence, au moins temporaire de cheminements pris par l'Angleterre et la France, au tournant du XVIIe siècle.

Disons-le d'emblée : le mode de raisonnement est de courte vue, parce qu'il ne met pas l'intégralité des histoires anglaise et française en perspective. Par conséquent, il conduit à des erreurs d'appréciation.

Le seul lien généralement reconnu entre les deux révolutions serait que la première a inspiré la seconde, que la France a suivi l'exemple anglais. Nous croyons que, de manière beaucoup plus profonde, on a assisté seulement à une évolution identique de chaque côté de la Manche, évolution décalée mais autonome.

Pour comprendre cela, étudions ce "mouvement de révolution" de la monarchie absolue vers le parlementarisme qui a eu lieu tant en France qu'en Angleterre, et observons qu'il est profondément le même dans les deux cas.

Voici à quelles grandes étapes peuvent être résumés les deux mouvements anglais et français :
- Une monarchie absolue en difficulté se voit contrainte de convoquer une assemblée représentative pour lever des impôts (Charles Ier avec le Parlement,Louis XVI avec les Etats Généraux)
- L'assemblée convoquée prend le pas sur la puissance royale et affiche une volonté de réforme. Des troubles éclatent, actes de guerre civile.
- Suite à ces troubles, le Roi finit accusé de haute trahison et est mis à mort(Charles Ier décapité, Louis XVI guillotiné). La République est proclamée.
- La République se mue en régime totalitaire et sanglant (Dictature puritaine de Cromwell, dictature jacobine de Robespierre)
- Le régime totalitaire s'effondre et fait place à une dictature militaire(Lambert et Monck en Angleterre, Napoléon Bonaparte en France)
- S'ensuit une restauration de l'ancienne dynastie (Charles II, Louis XVIII).
- Une nouvelle révolution, plus courte et presque sans violence, clôt le mouvement en renversant définitivement l'ancienne dynastie pour la remplacer par une nouvelle et instaurer un régime parlementaire (Glorieuse Révolution anglaise, instauration de la Monarchie de Juillet en France).

On voit bien à quel point les deux mouvement de révolution sont fondamentalement identiques, et ne diffèrent qu’en apparence. Si l’on veut encore s’en convaincre, on peut observer que, de son commencement en 1640 à son achèvement en 1688, le mouvement révolutionnaire anglais a duré 48 ans. Le mouvement français, de 1789 à 1830, 41 ans. La suite d’étapes constituant le mouvement de révolution de la monarchie absolue vers le régime parlementaire s’est donc effectuée dans un laps de temps semblable. En revanche, elle s’est déroulée en France cent cinquante ans après son commencement en Angleterre. [1]

D'où l'idée suivante : si le même mouvement socio-politique s’est déroulé de la même manière mais à un siècle et demi d’intervalle dans les deux pays que sont la France et l’Angleterre, c’est que la première était de ce point de vue social et politique en retard de cent cinquante ans, dans son évolution, sur la seconde.
Et cette question : le retard étant avéré, d’où venait-il ?

Aux sources du retard socio-politique français : Guerre de Cent Ans et guerres de religion

Un rapide coup d’œil aux histoires de France et d’Angleterre nous font apercevoir deux catastrophes spécifiquement françaises, qui ont la particularité, cumulées, d’afficher une durée totale d’environ cent cinquante ans : la Guerre de Cent ans (qui dura 116 ans, de 1337 à 1457) et les guerres de religion (36 ans, de 1562 à1598).

On ne trouve, en Angleterre, d’équivalent ni à l’un ni à l’autre. De tous les maux dont souffrit la France pendant la Guerre de Cent Ans, l’Angleterre fut préservée par l’absence du conflit sur son territoire, et des guerres de religion,l’Angleterre n’en connut que des soubresauts, les données du problème étant radicalement modifiées par la rupture d’Henri VIII avec la Papauté.

En France, à l’inverse, ces deux grandes séries d’évènements furent désastreuses, et surtout à l’origine de retards considérables pour ce qui est de l’évolution sociale en général et de la construction étatique en particulier. Essayons, à grand traits, de les résumer.

Tout d’abord, observons les monarchies française et anglaise à l’orée de la guerre. La construction de l’Etat est en bonne voie des deux côtés. Les pays ont été dirigés par des monarques puissants, connaissant déjà un certain retour de la raison d’Etat.Philippe le Bel et Edouard Ier, deux rois contemporains de la fin du XIIIe siècle, ont affirmé la puissance de leurs monarchies. Philippe le Bel le fit particulièrement à l’intérieur, en écrasant les Templiers et en développant son administration, et Edouard Ier à l’extérieur, en réduisant les Ecossais et les Gallois frontaliers. La France et l’Angleterre étaient donc en marche,sensiblement d’un même pas, vers l’édification de l’Etat à la veille de la Guerre de Cent Ans.

Jetons un coup d’œilà leurs situations respectives au lendemain de ce long conflit. Au cours du premier XVe siècle, on observe en Angleterre une désertion des villages de campagne au profit des villes, qui marque le développement d’une société commerçante et urbaine, lors même que la population française reste à 90%rurale. La capacité de la monarchie anglaise à assumer sans troubles les fonctions régaliennes ont permis cette évolution économique, qui à l’inverse a été enrayée en France par l’insécurité globale et permanente tout au long de la guerre, les chevauchées ennemies ne cessant que pour livrer les régions au pillage des compagnies de mercenaires. En France, les foires de Champagne qui avaient symbolisé l’essor économique ont perdu leur attrait à cause de l’insécurité des routes. L’Angleterre, au contraire, ses exportations de laine vers les Flandres via la Manche ayant été empêchées par le conflit, a su développer son industrie textile, offrant un débouché à ses marchandises tout en créant de nouvelles richesses.

Les conséquences politiques de ces évolutions économiques et sociales sont différentes : la monarchie française, sortie victorieuse de la guerre, a certes fait un pas vers la reconstruction d’un véritable Etat avec la création de l’armée permanente,mais sa société n’a que peu évolué depuis Philippe le Bel. A l’inverse,l’urbanisation et l’industrialisation anglaises à la faveur d’un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes, notamment la sécurisation des voies (ç’aurait été le cas en France sans la guerre de Cent Ans) ont produit un peuple plus enclin à réfléchir à son rôle dans la conduite de l’Etat.
Nous pensons donc que,contrairement à ce qui est souvent estimé, la divergence entre France et Angleterre au sortir de la Guerre de Cent Ans n’est pas affaire de choix, de partis pris pour une monarchie plus tempérée ou plus forte, mais une affaire de degré d’évolution : la France était sur l’Angleterre en retard de cent ans.
Car la monarchie forte telle qu’elle se dessine à la fin de la guerre avec Louis XI et ses successeurs, l’Angleterre l’a déjà connue, au cours du siècle passé, dans la paix de son sol sanctuarisé (bien que non exempt de troubles), avec un Edouard III et un Henri V.

Aussi bien cette monarchie forte devait-elle le devenir plus encore.

On considère souvent qu’en Angleterre le mouvement absolutiste a échoué, car alors que le pouvoir royal absolu triomphait en France, il basculait en Angleterre.
C’est prendre, pensons-nous, le problème à l’envers, car c’est faire fi de ce retard historique de l’évolution socio-politique que nous venons de décrire.
La réalité est qu’au XVIIe siècle, vu l’avancement de l’évolution de la société anglaise, la monarchie absolue était quelque chose de rétrograde, de dépassé, et par conséquent d’insupportable pour cette société anglaise. Si la monarchie absolue a triomphé en France quand elle s’effondrait en Angleterre, c’est parce que la société française avait un siècle et demi de retard.

De fait, si l’on veut vraiment poser la question de l’existence d’une monarchie aussi puissante et concentrée que celle de Louis XIV, et de l’absolutisme français en général, il ne faut pas regarder outre-manche durant le second XVIIe siècle, mais cent cinquante ans plus tôt,durant le premier XVIe siècle, c’est-à-dire sous le règne d’Henri VIII.

Qu’est-ce que le règne d’Henri VIII en Angleterre, si ce n’est le triomphe de la centralisation, du pouvoir concentré, de l’autoritarisme le plus arbitraire, et le plus violent ? Le règne du Tudor vit le roi d’Angleterre se proclamer « unique et suprême chef de l’Eglise », ce qui résumait le pouvoir britannique à l’autocratie, puisque le roi devenait détenteur d’un pouvoir donné par Dieu sans qu’il existe une autorité religieuse extérieure susceptible de le critiquer. Si la monarchie absolue n’est alors pas théorisée en Angleterre,dans les faits elle est largement pratiquée, et elle devait le rester,notamment à travers le règne d’Elisabeth Ière, et surtout de Jacques Ier qui,lui, théorisa cet absolutisme quelques années avant son accès au trône (Thetrue Law of free monarchies (1599)).
En vérité, quand Charles Ier tente de gouverner sans les Parlements, on n’en est donc plus aux premières tentatives d’instaurer un régime absolutiste en Angleterre, mais au contraire à la fin de vie d’un tel régime, après un siècle d’exercice. L’absolutisme anglais était alors en bout de course, comme devait l’être celui des rois de France à la fin du XVIIIe siècle.

Mais le retard de l’évolution socio-économique de la France sur l’Angleterre fut, on l’a dit, plus important que le gros siècle de la Guerre de Cent Ans. C’est qu’il y eut en France, dans le grand mouvement évolutif de l’Etat et de la société, une autre fâcheuse parenthèse, qui sont les guerres de religion.

Les guerres de religion constituent une indéniable parenthèse dans la construction de l’Etat, il suffit pour s’en convaincre d’observer la puissance d’Henri II et le règne courageux mais terriblement isolé d’Henri III. Sous Henri II, la puissance du roi s’était encore accrue par rapport à celle de François Ier, la centralisation était en marche et l’administration se développait. La monarchie absolue n’était déjà pas loin.Pourtant, deux décennies plus tard, le royaume semblait au bord de l’abîme, à la merci d’un usurpateur – le duc de Guise – et une bonne partie de la population grondait contre son roi, qui avait perdu beaucoup de sa légitimité par ses tentatives d’apaisement avec les protestants. Ce n’est qu’avec le règne d ’Henri IV que la monarchie française sera remise sur les rails et reprendra le cours normal de son évolution vers l’absolutisme.
Cette parenthèse de trente-six ans porte les années de retard de la France, si l’on prend strictement les dates de la guerre de Cent Ans, à cent-cinquante deux. La Première révolution anglaise et la Révolution française sont séparées par cent-quarante neuf ans.

Construction d’unEtat efficace et émergence naturelle du capitalisme

De ces observations, nous déduisons donc que le mouvement révolutionnaire anglais et le mouvement révolutionnaire français portent une identité de nature, qu’ils sont le produit d’une évolution socio-politique,c’est-à-dire de l’institution monarchique d’une part, et de la société d’autre part, identique, à ceci près que l’évolution française a été retardée (retardée uniquement, non modifiée) par les deux épisodes spécifiques et originaux que furent la Guerre de Cent Ans et les guerres de religion. Au XVIIIe siècle, lorsque l’anglophilie régnait parmi certaines élites françaises qui voulaient des réformes, ce n’était pas l’Angleterre qui était en avance, mais la France qui était en retard.
Ces constatations m’amènent à cette remarque que le retard socio-économique français sur l’Angleterre, semble directement lié à celui de la construction de l’Etat, ce qui lie directement les transformations économiques et sociales à cette construction. Nous avons souligné notamment le fait que la monarchie anglaise exerça durant toute la guerre de Cent Ans (et bien sûr pendant les guerres de religion qui ensanglantèrent la France) ses prérogatives régaliennes, en particulier la police, et donc la sécurité des routes, facteur déterminant du développement économique, lequel est lui-même cause de changements sociaux profonds, en particulier l’apparition d’une bourgeoisie dynamique qui conteste les privilèges d’une noblesse dont le rôle protecteur disparaît avec la construction d’un Etat efficace. Il nous semble donc que la clef de l’avance socio-économique de l’Angleterre sur la France dès le XVe siècle est la construction plus paisible, et donc plus rapide, de l’Etat efficace dans ses fonctions régaliennes, sécurisant les échanges et permettant le développement d’un mode de vie urbain, lequel n’est possible qu’avec des voies sûres d’approvisionnement des villes.

Fernand Braudel jugeait que l’esprit capitaliste existait dès le Moyen-Age dans les villes d’Italie, et qu’il s’est ensuite déplacé, parles marchands, vers les pays du Nord, y trouvant de nouveaux marchés et permettant son essor.

Je pense qu’en réalité, l’esprit capitaliste est un ressort naturel de l’esprit humain qui, invisible dans les sociétés de type féodal et rural grevées par un grand nombre de solidarités contraignantes, s’épanouit systématiquement dans un environnement urbain, naturellement plus individualiste,et structurellement capable d’assurer la sécurité des échanges. C’est à cause de l’avance de la construction de l’Etat dans les cités italiennes, par rapport au reste de l’Europe, que le capitalisme est apparu en Italie, et non à cause d’un quelconque fait culturel, ce qui disqualifie également les vues de Max Weber sur le lien entre capitalisme et protestantisme.

On peut donc conclure à un lien direct, nécessaire voire suffisant, entre la construction de l’Etat et l’émergence du capitalisme et celle du parlementarisme, sans considération de religion, de morale d’aucune sorte, mais simplement de la nature humaine et d’un environnement d’échange sécurisé, ce dernier rendant caduques les vieilles solidarités destinées à assurer la protection et la subsistance des communautés.

Au regard de quoi, j’affirme que le retard industriel de la France sur l’Angleterre au XIXe siècle est la conséquence directe du retard de la construction étatique en France datant de la Guerre de Cent Ans.

[1] L’Espagne connut le même mouvement au XXe siècle : le roi Alphonse XIII chassé en 1931, la République instaurée, l’arrivée au pouvoir d’une gauche stalinienne, la guerre civile, la dictature militaire, puis la restauration et l’instauration du parlementarisme. Le tout en moins d'un demi-siècle, encore une fois.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 20 Sep 2010, 11:54, édité 10 fois
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 10:47

Si vous avez des remarques, n'hésitez pas.

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 19:04

La nuance doit se faire entre capitalisme et libéralisme,ce n'est pas le même concept.
Le libéralisme est une pensée et le capitalisme son application,nous pouvons avoir différentes formes de capitalismes avec différentes "matrices".

A son origine Le capitalisme catholique a comme matrice l'église et donc aucune philosophie politique...
Le capitalisme protestant n'ayant pas d'autorité morale "suprême" a du orienter sa morale politique(car toute politique découle d'une morale qu'on le veuille ou pas) vers une philosophie ou doctrine...c'est donc la morale ou philosophie libérale qui a remplacé celle de l'église catholique.

Il est donc raisonnable de penser que les différence (dans l'histoire)) de la politique et de l’économie Anglaise soient intrinsèquement liés à sa spécificité protestante.

La France s'est progressivement alignée sur cette philosophie car l'église n'est plus son "garde fou",on s'est en quelque sorte "protestantisés".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 19:11

Alexis232 a écrit:
La nuance doit se faire entre capitalisme et libéralisme,ce n'est pas le même concept.
Le libéralisme est une pensée et le capitalisme son application,nous pouvons avoir différentes formes de capitalismes avec différentes "matrices".

Le capitalisme est un mécanisme avant d'être une pensée. C'est parce que le capitalisme existe qu'il a été théorisé, non l'inverse (au contraire du communisme, qui est artificiel). Pareil que la mondialisation : elle n'a pas eu besoin d'être pensée pour commencer à agir.

Concernant les soi-disant "matrices", ce que j'explique est précisément l'indépendance de toute idéologie : le capitalisme apparaît dans une société débarrassée par l'apparition de l'Etat des vieilles solidarités communautaires, et le parlementarisme dans cette même société enrichie et dont les anciens cadres, dont la place était en lien avec leur rôle de protecteur (noblesse), deviennent illégitimes, cédant la place à de nouveaux types de cadres : les instruits, les magistrats, les notables.

Protestantisme et catholicisme n'ont donc aucune espèce d'influence sur la naissance du capitalisme, ils ne font que colorer la société dans laquelle il se développe.

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 19:22

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
La nuance doit se faire entre capitalisme et libéralisme,ce n'est pas le même concept.
Le libéralisme est une pensée et le capitalisme son application,nous pouvons avoir différentes formes de capitalismes avec différentes "matrices".

Le capitalisme est un mécanisme avant d'être une pensée. C'est parce que le capitalisme existe qu'il a été théorisé, non l'inverse (au contraire du communisme, qui est artificiel). Pareil que la mondialisation : elle n'a pas eu besoin d'être pensée pour commencer à agir.

Concernant les soi-disant "matrices", ce que j'explique est précisément l'indépendance de toute idéologie : le capitalisme apparaît dans une société débarrassée par l'apparition de l'Etat des vieilles solidarités communautaires, et le parlementarisme dans cette même société enrichie et dont les anciens cadres, dont la place était en lien avec leur rôle de protecteur (noblesse), deviennent illégitimes, cédant la place à de nouveaux types de cadres : les instruits, les magistrats, les notables.

Protestantisme et catholicisme n'ont donc aucune espèce d'influence sur la naissance du capitalisme, ils ne font que colorer la société dans laquelle il se développe.


Je vais résumer ma pensée...


Le capitalisme protestant est un libéralisme bourgeois,cette bourgeoisie "est légitime" par son allégeance aux puissances du monde.

Le capitalisme Catholique est un mécanisme organisé et "managé" par la noblesse,cette noblesse est légitime par son "allégeance" à l'église.

La révolution Française fut globalement pour simplifier un transfert de pouvoir et de légitimité,de noblesse à bourgeoisie ou de l'église aux puissances du monde...

La question est...? cette noblesse ne fut elle pas légitimement balayées par la bourgeoisie? je pense que oui car elle s'était progressivement corrompue...elle ne tirait plus sa légitimité de l’église mais plutôt de ses privilèges...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 19:28

Alexis232 a écrit:

Je vais résumer ma pensée...


Le capitalisme protestant est un libéralisme bourgeois,cette bourgeoisie "est légitime" par son allégeance aux puissances du monde.

Le capitalisme Catholique est un mécanisme organisé et "managé" par la noblesse,cette noblesse est légitime par son "allégeance" à l'église.

La révolution Française fut globalement pour simplifier un transfert de pouvoir et de légitimité,de noblesse à bourgeoisie ou de l'église aux puissances du monde...

La question est...? cette noblesse ne fut elle pas légitimement balayées par la bourgeoisie? je pense que oui car elle s'était progressivement corrompue...elle ne tirait plus sa légitimité de l’église mais plutôt de ses privilèges...

La noblesse n'a jamais tiré sa légitimité de l'Eglise, mais du système féodal protection contre service.
Dès lors que la protection était assurée effectivement par l'Etat, le contrat féodal perdait sa substance, puisque le service rendu au seigneur n'avait plus de contrepartie.

Il n'y a pas de "capitalisme catholique" ni de "capitalisme protestant". Max Weber avait tort sur le rôle du protestantisme dans l'émergence du capitalisme. Comme je le montre dans l'article ci-dessus, l'avance économique et institutionnelle de l'Angleterre n'avait rien à voir avec le protestantisme, ni le retard français avec son catholicisme.

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 19:49

Ah bon?

La Société d'Ancien Régime composée en trois ordres dont les fonctions sont hiérarchisées en dignité : le clergé, la noblesse et le tiers état,ça ne vous dis rien?


Le clergé avait autorité sur la noblesse...la révolution a "démantelé" cette hiérarchie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:03

Alexis232 a écrit:
Ah bon?

La Société d'Ancien Régime composée en trois ordres dont les fonctions sont hiérarchisées en dignité : le clergé, la noblesse et le tiers état,ça ne vous dis rien?


Le clergé avait autorité sur la noblesse...la révolution a "démantelé" cette hiérarchie.

Il y en a encore sur ce forum qui n'ont pas compris que j'étais historien de profession, ou alors vous vous êtes donné le mot pour faire comme si je ne savais de quoi je parlais ?

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:09

si si t'inquiète je t'ai capté crois moi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:09

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ah bon?

La Société d'Ancien Régime composée en trois ordres dont les fonctions sont hiérarchisées en dignité : le clergé, la noblesse et le tiers état,ça ne vous dis rien?


Le clergé avait autorité sur la noblesse...la révolution a "démantelé" cette hiérarchie.

Il y en a encore sur ce forum qui n'ont pas compris que j'étais historien de profession, ou alors vous vous êtes donné le mot pour faire comme si je ne savais de quoi je parlais ?


Oui vous êtes historien par conséquent il ne faut pas dire que la noblesse n’était pas subordonnée au clergé...il faut aussi admettre que la révolution Française est un transfert de pouvoir de noblesse à bourgeoisie.
Il faut aussi dire que ce modelé post révolution est un modelé très similaire à celui protestant ...voila tout.
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:18

Tiens au sujet de la révolution française, qui a vu l'Anglaise et le Duc d'Eric Rohmer?
J'ai trouvé ce film splendide!
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:30

Cher Philippe,
Votre analyse est convaincante. Cependant en ce qui concerne les causes du retard socio-politique français, d'autres causes comme les difficultés des rois à centraliser le pouvoir, à faire avec le regionalisme et en même temps à défendre les frontières de l'est et du sud.
N'était ce pas plus "simple" pour l'Angleterre étant sur une Isle de défendre ses frontières, déjà une épine en moins dans la pied comparativement à la France.
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:53

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ah bon?

La Société d'Ancien Régime composée en trois ordres dont les fonctions sont hiérarchisées en dignité : le clergé, la noblesse et le tiers état,ça ne vous dis rien?


Le clergé avait autorité sur la noblesse...la révolution a "démantelé" cette hiérarchie.

Il y en a encore sur ce forum qui n'ont pas compris que j'étais historien de profession, ou alors vous vous êtes donné le mot pour faire comme si je ne savais de quoi je parlais ?


Oui vous êtes historien par conséquent il ne faut pas dire que la noblesse n’était pas subordonnée au clergé...

On peut le dire et même le démontrer, notamment en rappelant que depuis le Concordat de Bologne les charges ecclésiastiques avaient été largement conférées à la noblesse par la monarchie, confondant ainsi le haut clergé avec l'aristocratie.
En outre, la supériorité de dignité n'implique pas un lien de subordination effectif : le clergé ne donnait pas des ordres à la noblesse.


il faut aussi admettre que la révolution Française est un transfert de pouvoir de noblesse à bourgeoisie.

Les choses sont un peu plus compliquées que cette vulgate de CM2... En particulier parce que le transfert de pouvoir se faisait déjà depuis deux cents ans par le biais de l'anoblissement des officiers royaux.

Il faut aussi dire que ce modelé post révolution est un modelé très similaire à celui protestant ...voila tout.

Parce que le modèle est neutre et laïc. Du coup on le retrouve tant dans les pays protestants que catholiques, mais rien à voir avec la religion.


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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 20:55

Paco a écrit:
Cher Philippe,
Votre analyse est convaincante. Cependant en ce qui concerne les causes du retard socio-politique français, d'autres causes comme les difficultés des rois à centraliser le pouvoir, à faire avec le regionalisme et en même temps à défendre les frontières de l'est et du sud.
N'était ce pas plus "simple" pour l'Angleterre étant sur une Isle de défendre ses frontières, déjà une épine en moins dans la pied comparativement à la France.

Les rois d'Angleterre ont rencontré les mêmes problèmes avec leur noblesse que les rois de France.
Les difficultés des rois de France étaient certes accrues par la taille du territoire à contrôler, mais il ne semble pas que cette taille du territoire ait été cause majeure de retard, sauf en ce qu'elle a rendu difficile la conduite de la guerre de Cent Ans, étant donné que c'étaient les Anglais qui avaient l'initiative, il fallait entretenir un ruineux réseau de forteresses pour couvrir les régions menacées.

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 21:14

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ah bon?

La Société d'Ancien Régime composée en trois ordres dont les fonctions sont hiérarchisées en dignité : le clergé, la noblesse et le tiers état,ça ne vous dis rien?


Le clergé avait autorité sur la noblesse...la révolution a "démantelé" cette hiérarchie.

Il y en a encore sur ce forum qui n'ont pas compris que j'étais historien de profession, ou alors vous vous êtes donné le mot pour faire comme si je ne savais de quoi je parlais ?


Oui vous êtes historien par conséquent il ne faut pas dire que la noblesse n’était pas subordonnée au clergé...

On peut le dire et même le démontrer, notamment en rappelant que depuis le Concordat de Bologne les charges ecclésiastiques avaient été largement conférées à la noblesse par la monarchie, confondant ainsi le haut clergé avec l'aristocratie.
En outre, la supériorité de dignité n'implique pas un lien de subordination effectif : le clergé ne donnait pas des ordres à la noblesse.


il faut aussi admettre que la révolution Française est un transfert de pouvoir de noblesse à bourgeoisie.

Les choses sont un peu plus compliquées que cette vulgate de CM2... En particulier parce que le transfert de pouvoir se faisait déjà depuis deux cents ans par le biais de l'anoblissement des officiers royaux.

Il faut aussi dire que ce modelé post révolution est un modelé très similaire à celui protestant ...voila tout.

Parce que le modèle est neutre et laïc. Du coup on le retrouve tant dans les pays protestants que catholiques, mais rien à voir avec la religion.


L'histoire de France commence par le sacre de Clovis qui subordonne son pouvoir temporel à celui spirituel...
La révolutions symbolise le mouvement inverse....nous sommes donc en présence d'une inversion de "paradigme".
Le protestantisme se caractérise par le même mouvement...son émancipation vis à vis du souverain pontife ou l'église.
Donc la révolution est une émancipation calquée sur le modèle protestant libéral,une autonomie survenue plus tard et inspirée par la reforme..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Lun 20 Sep 2010, 22:31

Alexis232 a écrit:

L'histoire de France commence par le sacre de Clovis qui subordonne son pouvoir temporel à celui spirituel...
La révolutions symbolise le mouvement inverse....nous sommes donc en présence d'une inversion de "paradigme".
Le protestantisme se caractérise par le même mouvement...son émancipation vis à vis du souverain pontife ou l'église.
Donc la révolution est une émancipation calquée sur le modèle protestant libéral,une autonomie survenue plus tard et inspirée par la reforme..

Non, parce qu'en disant qu'elle est calquée, vous introduisez une idée de cause à effet qui n'existe pas. Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes. L'individualisme appelle d'une part la liberté de conscience, qui produit entre autres la Réforme, et d'autre part la liberté politique et économique, qui produit la révolution.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 03:06

Philippe Fabry a écrit:


Je veux ici réfuter complètement cette opinion, et j'entends montrer principalement ceci : le retard industriel français est lié non à la persécution des protestants, mais au retard de l'évolution de l'Etat français par rapport à l'anglais, retard qui remonte à la guerre de Cent Ans.
Accessoirement, je montrerai que l'éthique capitaliste protestante n'est pas la source de l'esprit d'entreprise, mais le produit de sa libération par l'efficacité de l'Etat reconstruit.

Thèse passionnante. Je suis convaincu !

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boudo



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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 08:22

" ...
Je pense qu'en réalité , l'esprit capitaliste est un ressort naturel de l'esprit humain qui , ... "


Cette phrase me paraît juste dans le cadre de votre brillantissime démonstration , cher Philippe Fabry , mais uniquement dans ce cadre .

L'abaissement des frais engendrés par le côté physique du partage des connaissances va
modifier sensiblement les données du problème .
Wikipedia modifie déjà sensiblement le niveau culturel de beaucoup de personnes , qui , sans lui , n'auraient jamais eu droit à la parole ( pour le bien ou pour le mal ... ) .

La prochaine révolution sera donc culturelle et " mondiale " et ne dépendra que peu de l'esprit capitaliste . On en voit déjà les prémices dans certains pays .

Encore merci pour votre remarquable mise au point historique .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 09:11

boudo a écrit:
" ...
Je pense qu'en réalité , l'esprit capitaliste est un ressort naturel de l'esprit humain qui , ... "


Cette phrase me paraît juste dans le cadre de votre brillantissime démonstration , cher Philippe Fabry , mais uniquement dans ce cadre .

L'abaissement des frais engendrés par le côté physique du partage des connaissances va
modifier sensiblement les données du problème .
Wikipedia modifie déjà sensiblement le niveau culturel de beaucoup de personnes , qui , sans lui , n'auraient jamais eu droit à la parole ( pour le bien ou pour le mal ... ) .

La prochaine révolution sera donc culturelle et " mondiale " et ne dépendra que peu de l'esprit capitaliste . On en voit déjà les prémices dans certains pays .


Votre remarque est très intéressante.

Je me faisais hier la réflexion que le capitalisme semble naturel dans le cadre d'une société primitive appuyée sur des solidarités et au sein de laquelle apparaît l'Etat, mais il semble qu'au fil du temps, le capitalisme devenu ordre soit de plus en plus contesté, en effet.

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SJA



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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 09:27

Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes.

Cher Philippe,

Ne peut-on pousser la chose encore plus loin ?

Partons de l'hypothèse que l'individualisme est le substrat indispensable au capitalisme et que plus une société est individualiste, plus elle est capitaliste.

Dans ce cas tout ce qui défait les liens de l'individu avec les groupes sociaux va dans le sens d'un capitalisme renforcé.

On abouti alors au paradoxe suivant : L'Etat providence favorise également le capitalisme.

En effet, l'Etat régalien libère formellement l'individu et l'Etat providence le libère réellement (distinction marxiste).

Ex : l'aide au mère célibataire libère le femme de son mari.
l'aide au sans emploi( Assedics, RMI) libère le salarié de son employeur.

En revanche il y a une liberté qui ne cesse de diminuer, c'est celle vis vis de l'Etat. Enfin jusqu'à ce que cela nuise au progrés matériel.
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boudo



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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 10:00

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes.

Cher Philippe,
...

En revanche il y a une liberté qui ne cesse de diminuer, c'est celle vis vis de l'Etat. Enfin jusqu'à ce que cela nuise au progrés matériel.

A un moment donné , l'emprise de l' Etat ( ou des oligarques internationaux ) ne peut plus s'accroître sans augmentation exponentielle des frais . La bête est devenue trop grande et court le risque d'être rongée par l'intérieur . Le retour aux solidarités familiales , claniques ou tribales s'amorce et un nouveau cycle commence où la religion redevient prédominante pour assurer le minimum d'unité indispensable à la sauvegarde de l'esprit humain .

Philippe Fabry peut-il infirmer ou confirmer en fonction de ses connaissances sur les empires antiques ? Merci d'avance .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 10:38

boudo a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes.

Cher Philippe,
...

En revanche il y a une liberté qui ne cesse de diminuer, c'est celle vis vis de l'Etat. Enfin jusqu'à ce que cela nuise au progrés matériel.

A un moment donné , l'emprise de l' Etat ( ou des oligarques internationaux ) ne peut plus s'accroître sans augmentation exponentielle des frais . La bête est devenue trop grande et court le risque d'être rongée par l'intérieur . Le retour aux solidarités familiales , claniques ou tribales s'amorce et un nouveau cycle commence où la religion redevient prédominante pour assurer le minimum d'unité indispensable à la sauvegarde de l'esprit humain .

Philippe Fabry peut-il infirmer ou confirmer en fonction de ses connaissances sur les empires antiques ? Merci d'avance .

Je confirme tout à fait.

D'ailleurs c'est ce que prédit mon autre théorie, sur l'algorithme occidental : l'effondrement, à terme, de l'Empire américain, qui sera devenu un super-état quasi mondial (je ne crois pas à l'emprise totale), la rupture des voies de communication, donc la disparition de cet environnement sécurisé nécessaire à l'épanouissement du capitalisme, et par conséquent le retour, comme vous dites, à une structure communautaire, grevées de solidarités, et le retour du religieux qui est associé à ce type de sociétés.

Donc je confirme.

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SJA



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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 14:05

Philippe Fabry a écrit:

Je confirme tout à fait.

D'ailleurs c'est ce que prédit mon autre théorie, sur l'algorithme occidental : l'effondrement, à terme, de l'Empire américain, qui sera devenu un super-état quasi mondial (je ne crois pas à l'emprise totale), la rupture des voies de communication, donc la disparition de cet environnement sécurisé nécessaire à l'épanouissement du capitalisme, et par conséquent le retour, comme vous dites, à une structure communautaire, grevées de solidarités, et le retour du religieux qui est associé à ce type de sociétés.

Donc je confirme.

C'est bien mais en amont confirmez vous que "L'Etat providence favorise également le capitalisme" puisque qu'il permet l'affranchissement de l'individu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 15:04

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes.

Cher Philippe,

Ne peut-on pousser la chose encore plus loin ?

Partons de l'hypothèse que l'individualisme est le substrat indispensable au capitalisme et que plus une société est individualiste, plus elle est capitaliste.

Dans ce cas tout ce qui défait les liens de l'individu avec les groupes sociaux va dans le sens d'un capitalisme renforcé.

On abouti alors au paradoxe suivant : L'Etat providence favorise également le capitalisme.

En effet, l'Etat régalien libère formellement l'individu et l'Etat providence le libère réellement (distinction marxiste).

Ex : l'aide au mère célibataire libère le femme de son mari.
l'aide au sans emploi( Assedics, RMI) libère le salarié de son employeur.

En revanche il y a une liberté qui ne cesse de diminuer, c'est celle vis vis de l'Etat. Enfin jusqu'à ce que cela nuise au progrés matériel.

Je vous réponds (avec un peu de retard, j'en conviens).

L'Etat-providence, en réalité, c'est le retour des vieilles solidarités à l'échelle de l'Etat. C'est l'Etat pensé comme communauté, et plus seulement comme instrument de la sécurité commune, sécurité à la fois juridique (respect du droit, des contrats) et "factuelle" (sécurisation du territoire, lutte contre la criminalité.

L'Etat-providence, en conséquence, continue de favoriser le capitalisme en tant qu'il remplit ses fonctions régaliennes, mais de l'autre le grève à nouveau de solidarités diverses, en mettant quantité d'individus improductifs à la charge de la communauté.

Exemple : la mère célibataire est certes libérée de son mari, mais c'est la communauté qui la prend en charge avec des aides. Vous supprimez donc la responsabilité (au moins partiellement, il faut tenir compte de la pension alimentaire) du mari et faites peser les obligations qu'il ne remplit pas sur la communauté. Certes, me direz-vous, dans la communauté, il y a le mari, donc il continue d'assurer ses obligations par le biais de l'Etat.
Le problème, c'est que dans l'Etat, il y a aussi des maris qui s'occupent pleinement de leur épouse, mais en plus sont chargés d'une part des obligations de ceux qui abandonnent la leur.

Par conséquent l'aspect "Etat" favorise le capitalisme, l'individualisme productif, qui entreprend pour s'enrichir et dont l'enrichissement profite à la communauté par le biais des impôts et des innovations technologiques, tandis que l'aspect "providence" favorise l'individualisme improductif, celui de l'égoïste qui se met à la charge des autres sans rien apporter.

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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mar 21 Sep 2010, 18:05

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme n'est pas un produit du protestantisme, les deux sont le produit de la montée de l'individualisme rendu possible par un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes.

Cher Philippe,

Ne peut-on pousser la chose encore plus loin ?

Partons de l'hypothèse que l'individualisme est le substrat indispensable au capitalisme et que plus une société est individualiste, plus elle est capitaliste.

Dans ce cas tout ce qui défait les liens de l'individu avec les groupes sociaux va dans le sens d'un capitalisme renforcé.

On abouti alors au paradoxe suivant : L'Etat providence favorise également le capitalisme.

En effet, l'Etat régalien libère formellement l'individu et l'Etat providence le libère réellement (distinction marxiste).

Ex : l'aide au mère célibataire libère le femme de son mari.
l'aide au sans emploi( Assedics, RMI) libère le salarié de son employeur.

En revanche il y a une liberté qui ne cesse de diminuer, c'est celle vis vis de l'Etat. Enfin jusqu'à ce que cela nuise au progrés matériel.

Je vous réponds (avec un peu de retard, j'en conviens).

L'Etat-providence, en réalité, c'est le retour des vieilles solidarités à l'échelle de l'Etat. C'est l'Etat pensé comme communauté, et plus seulement comme instrument de la sécurité commune, sécurité à la fois juridique (respect du droit, des contrats) et "factuelle" (sécurisation du territoire, lutte contre la criminalité.

L'Etat-providence, en conséquence, continue de favoriser le capitalisme en tant qu'il remplit ses fonctions régaliennes, mais de l'autre le grève à nouveau de solidarités diverses, en mettant quantité d'individus improductifs à la charge de la communauté.

Exemple : la mère célibataire est certes libérée de son mari, mais c'est la communauté qui la prend en charge avec des aides. Vous supprimez donc la responsabilité (au moins partiellement, il faut tenir compte de la pension alimentaire) du mari et faites peser les obligations qu'il ne remplit pas sur la communauté. Certes, me direz-vous, dans la communauté, il y a le mari, donc il continue d'assurer ses obligations par le biais de l'Etat.
Le problème, c'est que dans l'Etat, il y a aussi des maris qui s'occupent pleinement de leur épouse, mais en plus sont chargés d'une part des obligations de ceux qui abandonnent la leur.

Par conséquent l'aspect "Etat" favorise le capitalisme, l'individualisme productif, qui entreprend pour s'enrichir et dont l'enrichissement profite à la communauté par le biais des impôts et des innovations technologiques, tandis que l'aspect "providence" favorise l'individualisme improductif, celui de l'égoïste qui se met à la charge des autres sans rien apporter.

Cher Philippe,
Il vous ne reste plus qu'à envoyer une belle lettre avec tout cela qui est juste à Eva Joly.
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mer 22 Sep 2010, 15:23

J'ai lu (en diagonale faute de temps) l'intéressant texte de Philippe, auquel j'adhère.
D'autant plus que j'ai lu un ouvrage (rodney Starck: le Triomphe de la raison) qui m'avait déjà convaincu de l'erreur de Max Weber (que je n'avais toutefois jamais songé à approuver...).

Quant au parallèle entre les révolutions française et anglaise, il me parait plus enrichissant que sa négation.
Toutefois, il ne me parait pas pouvoir être poussé jusqu'aux conséquences ultimes, à moins de distinguer les domaines économique et politique: je veux dire que l'Angleterre, comme la France a connu une période de troubles et d'instabilité entre la décapitation de Charles 1er et la glorieuse Révolution de 1688, mais après, la stabilité politique revenue (jusqu'à aujourd'hui!), l'économie anglaise n'a cessé de progresser, et le pays a connu une formidable expansion démographique qui lui a permis de peupler de vastes territoires (d'ailleurs en partie enlevés à la France.
On ne peut en dire autant de la France, qui, après la décapitation de LOUIS XVI, a connu une période de troubles et d'instabilité politique jusqu'en 1875 (soit 82 ans contre 39 ans pour l'Angleterre); et la stabilité sera très relative (accident de Vichy pendant quatre années noires, changements de républiques..., mai 68...).
Par ailleurs, si l'économie française a véritablement décollé dès la Monarchie de Juillet et sous Napoléon III, la population française, qui avait jusque là été la première d'Europe (Russie exceptée), ne cessera de diminuer en nombre relatif aux autres pays d'Europe, et ceci -cette perte de vitalité démographique- est à mon avis la cause première (quelque autre cause qu'on puisse trouver, plus contingente) des catastrophes de 1914-18 (qui laissa le pays plus affaibli que le voisin vaincu...) et 1940.
En conséquence, parallèle entre les deux processus révolutionnaires, soit, mais divergences de destinées à plus long terme.

Ne devons-nous pas reconnaitre que la décapitation du Stuart a moins pesé sur la destinée de l'Angleterre que celle du Bourbon sur la France?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mer 22 Sep 2010, 16:08

Karl a écrit:

Quant au parallèle entre les révolutions française et anglaise, il me parait plus enrichissant que sa négation.
Toutefois, il ne me parait pas pouvoir être poussé jusqu'aux conséquences ultimes, à moins de distinguer les domaines économique et politique: je veux dire que l'Angleterre, comme la France a connu une période de troubles et d'instabilité entre la décapitation de Charles 1er et la glorieuse Révolution de 1688, mais après, la stabilité politique revenue (jusqu'à aujourd'hui!), l'économie anglaise n'a cessé de progresser, et le pays a connu une formidable expansion démographique qui lui a permis de peupler de vastes territoires (d'ailleurs en partie enlevés à la France.
On ne peut en dire autant de la France, qui, après la décapitation de LOUIS XVI, a connu une période de troubles et d'instabilité politique jusqu'en 1875 (soit 82 ans contre 39 ans pour l'Angleterre); et la stabilité sera très relative (accident de Vichy pendant quatre années noires, changements de républiques..., mai 68...).

Je ne prétends pas tout expliquer, mais ici comme ailleurs (voir mon site) ma démarche est d'essayer de dissocier ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas, les phénomènes de leurs épiphénomènes, et surtout les évolutions de masse des épisodes dûs à une individualité.

Si l'on regarde l'instabilité politique, effectivement, on se dit que l'histoire de la France est radicalement différente de l'histoire de l'Angleterre. Mais il me semble que l'originalité de ma démarche, précisément, est de regarder sous un autre angle.
Si l'on ne regarde pas quand ça pète et quand ça se calme, uniquement, on s'aperçoit que ce que j'ai appelé le mouvement de révolution, c'est-à-dire le cycle complet de passage de la monarchie absolue à la monarchie parlementaire, a duré le même temps des deux côtés, à quelques années près.
Et alors on s'aperçoit que ce qui a lieu en France après : la fin de la monarchie, même constitutionnelle, la République, le Second Empire, etc... tout ceci ce sont des accidents, alors que le mouvement de révolution était nécessaire, automatique. Autrement dit, avec la construction de l'Etat, la fin de la monarchie absolue et la naissance du parlementarisme devaient nécessairement arriver, alors que l'Empire, la République, non. Le Second Empire peut être vu comme la conséquence d'une individualité, celle de Bonaparte, qui s'est greffée sur un phénomène obligatoire : le passage par la dictature militaire. Là où un Monck (ou un Franco, puisque l'Espagne a connu la même chose) a voulu la restauration, un Bonaparte s'y est opposé. Et par conséquent, il s'est trouvé un jour un héritier pour tenter de reproduire son oeuvre. Mon opinion, et depuis longtemps, est donc qu'il y a deux choses : les phénomènes nécessaires, de masse( i;e dus à une mécanique de masse), structurels, et les phénomènes accidentels, individuels (i;e dus à des individualités), ponctuels. Les phénomènes de masse font le gros de l'Histoire, alors que les phénomènes individuels la colorent mais ne modifient pas en profondeur le mouvement.
C'est ce qui me fait dire, notamment, et de manière un peu iconoclaste mais que je perçois comme profondément véridique, qu'un Alexandre le Grand n'a eu aucun effet réel sur la marche du monde.


Par ailleurs, si l'économie française a véritablement décollé dès la Monarchie de Juillet et sous Napoléon III, la population française, qui avait jusque là été la première d'Europe (Russie exceptée), ne cessera de diminuer en nombre relatif aux autres pays d'Europe, et ceci -cette perte de vitalité démographique- est à mon avis la cause première (quelque autre cause qu'on puisse trouver, plus contingente) des catastrophes de 1914-18 (qui laissa le pays plus affaibli que le voisin vaincu...) et 1940.
En conséquence, parallèle entre les deux processus révolutionnaires, soit, mais divergences de destinées à plus long terme.

Les divergences sont superficielles. Si vous allez au fond des choses, et malgré les soubresauts, les deux sont restés sur les mêmes rails : puissances coloniales, régime libéral et parlementaire malgré la montée du nationalisme.
Et l'Angleterre envahie aurait eu son Vichy aussi, parions-le. Elle avait déjà Oswald Mosley.


Ne devons-nous pas reconnaitre que la décapitation du Stuart a moins pesé sur la destinée de l'Angleterre que celle du Bourbon sur la France?

Surtout parce que la Monarchie de Juillet a échoué, à mon sens. En Angleterre, un royaliste a pu se satisfaire d'une monarchie constitutionnelle, la dynastie fût-elle illégitime, elle devient légitime avec le temps, on apprend à l'aimer puisque son histoire devient la nôtre.
En France, en revanche, cette trace de tradition apaisante, même inefficace au gouvernement, a été complètement abolie. D'où la plaie toujours vive, je pense.


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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mer 22 Sep 2010, 16:38

Merci pour ces précisions; je préfère de loin votre macro-vision de l'Histoire, (à laquelle, encore une fois, j'adhère globalement!) à celle tentée par les marxistes de l'Université française, avec leur "tout économique", censé expliquer tout jusqu'au politique par social interposé.

Les grands personnages comme Alexandre le Grand ou Napoléon 1er ne déterminent pê pas les grands mouvements historiques, mais ils conditionnent largement le quotidien de leurs contemporains; ce n'est déjà pas négligeable.

Je me souviens d'un message où vous compariez l'épisode de Jeanne d'Arc à un recadrement (ou un terme analogue...) -par le Ciel- de l'histoire; si les grands mouvements historiques nécessitent de tels recadrements (cf aussi Lépante...), leur déterminisme en est d'autant relativisé; et le rôle des individus demeure considérable. Et je suis tenté de voir en De Gaulle ( qui aurait pu être un Monck -bien tardif pour les français, coupables de robespierrisme?) et Franco des recadrements analogues.

Même Alexandre, toute superficielle et éphémère qu'ait pu être sa conquête, a cependant semé de l'hellénisme autour de lui...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mer 22 Sep 2010, 17:21

Karl a écrit:
Merci pour ces précisions; je préfère de loin votre macro-vision de l'Histoire, (à laquelle, encore une fois, j'adhère globalement!) à celle tentée par les marxistes de l'Université française, avec leur "tout économique", censé expliquer tout jusqu'au politique par social interposé.

Mes démarches m'ont été inspirées par les réflexions du plus grand auteur de science-fiction du XXe siècle, Isaac Asimov, et sa théorie de la psychohistoire.

Les grands personnages comme Alexandre le Grand ou Napoléon 1er ne déterminent pê pas les grands mouvements historiques, mais ils conditionnent largement le quotidien de leurs contemporains; ce n'est déjà pas négligeable.

Mais le fait est qu'ils n'ont pas suffisamment de poids pour changer le cours de l'Histoire. Plus un bateau est gros, plus le sillage qu'il laisse derrière lui est important, mais ce sillage finit par disparaître. Il n'y a pas de bateau assez gros pour empêcher les flots de se refermer derrière lui.


Je me souviens d'un message où vous compariez l'épisode de Jeanne d'Arc à un recadrement (ou un terme analogue...) -par le Ciel- de l'histoire; si les grands mouvements historiques nécessitent de tels recadrements (cf aussi Lépante...), leur déterminisme en est d'autant relativisé; et le rôle des individus demeure considérable. Et je suis tenté de voir en De Gaulle ( qui aurait pu être un Monck -bien tardif pour les français, coupables de robespierrisme?) et Franco des recadrements analogues.

Je ne suis qu'au début de ma réflexion sur ces questions.

Même Alexandre, toute superficielle et éphémère qu'ait pu être sa conquête, a cependant semé de l'hellénisme autour de lui...

Et notez que l'hellénisme n'a survécu nulle part là où c'est lui qui l'a porté.


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MessageSujet: Re: Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme   Mer 22 Sep 2010, 20:49

"Time is money" serait une citation de l'illustre Benjamin Franklin, ses parents sont convertis au Puritanisme (doctrine protestante qui consiste à "purifier" l'anglicanisme de ses pratiques catholique romaine).
à partir de ça, il y a eut de toujours, un contentieux Catholique contre cette phrase, considéré comme la phrase fondatrice du capitalisme, certainement du fait de la personnalité de son auteur,
Si cette phrase avait été dite par un Italien Catholique, elle n'aurait pas eu le même sort.

Et à partir de là, s'est construit toute une légende qui veut que le capitalisme prend son origine dans le monde anglo-saxon et Protestant, ce qui est totalement faux.

La capitalisme est répandu sur toute la surface de la terre, sous différentes formes, mais ça reste le système le plus communément répandu, c'est lié à la nature même de l'homme, chassez le, il revient au galop, on voit ça en Russie.
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Identité des révolutions anglaise et française, la construction de l'Etat et l'origine du capitalisme
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