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 La fin de la civilisation ?

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SJA



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MessageSujet: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 17:48

Entrée en vigeur le 1er novembre prochain:

Citation :
Article L331-3-1 Code de la consommation

Modifié par LOI n°2010-737 du 1er juillet 2010 - art. 40

La décision déclarant la recevabilité de la demande emporte suspension et interdiction des procédures d'exécution diligentées à l'encontre des biens du débiteur ainsi que des cessions de rémunération consenties par celui-ci et portant sur les dettes autres qu'alimentaires. Les procédures et les cessions de rémunération sont suspendues ou interdites, selon les cas, jusqu'à l'approbation du plan conventionnel de redressement prévu à l'article L. 331-6, jusqu'à la décision imposant les mesures prévues par l'article L. 331-7, jusqu'à l'homologation par le juge des mesures recommandées en application des articles L. 331-7-1, L. 331-7-2 et L. 332-5 ou jusqu'au jugement d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel avec liquidation judiciaire. Cette suspension et cette interdiction ne peuvent excéder un an. Toutefois, lorsqu'en cas de saisie immobilière la vente forcée a été ordonnée, le report de la date d'adjudication ne peut résulter que d'une décision du juge chargé de la saisie immobilière, saisi à cette fin par la commission, pour causes graves et dûment justifiées.

Cette suspension et cette interdiction emportent interdiction pour le débiteur de faire tout acte qui aggraverait son insolvabilité, de payer, en tout ou partie, une créance autre qu'alimentaire, y compris les découverts mentionnés aux 10° et 11° de l'article L. 311-1, née antérieurement à la suspension ou à l'interdiction, de désintéresser les cautions qui acquitteraient des créances nées antérieurement à la suspension ou à l'interdiction, de faire un acte de disposition étranger à la gestion normale du patrimoine ; elles emportent aussi interdiction de prendre toute garantie ou sûreté.

Le débiteur peut toutefois saisir le juge de l'exécution afin qu'il l'autorise à accomplir l'un des actes mentionnés à l'alinéa précédent.

La décision déclarant la recevabilité de la demande emporte rétablissement des droits à l'aide personnalisée au logement. Le déblocage des aides s'effectue au profit du bailleur.




Ce texte est une petite révolution.

Ca sent la fin de règne tout ça.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 17:52

De quelle demande s'agit-il ?

Sinon, cela fait un bail qu'on sait que le droit de la consommation participe du mouvement général de la société de déresponsabiliser les individus en les soustrayant de plus en plus aux conséquences de leurs actes.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 18:09

Pour faire simple, à partir du 1er novembre, il suffira qu'un débiteur aille déposer un dossier de demande de mise en surredettement pour qu'il n'est plus à payer sa dette.


Exemple :

Votre enfant se fait écrasser pas un mec ivre en voiture.

Il est condamné à vous payer 150000 € de dommages et intérêts.

Vous envoyez un huissier exécuter la décision.

Le type va à la banque de france, dépose un dossier et sans autre formalité vous ne pouvez plus le poursuivre. Pire il n'a plus le droit de vous payer. affraid


Je parle de fin de civilisation pour deux raisons :

1- permettre aux invidus de décider unilatéralement de ne pas payer leur dette constitue une rupture sans précédent dans l'ordre juridique, dans le contrat social.

2- les créanciers se détourneront des voies légales inéficasses pour employer d'autres moyens. Les pouvoir publics perdrons un monopole important : l'exercice de la justice.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 18:19

SJA a écrit:
Pour faire simple, à partir du 1er novembre, il suffira qu'un débiteur aille déposer un dossier de demande de mise en surredettement pour qu'il n'est plus à payer sa dette.


Exemple :

Votre enfant se fait écrasser pas un mec ivre en voiture.

Il est condamné à vous payer 150000 € de dommages et intérêts.

Vous envoyez un huissier exécuter la décision.

Le type va à la banque de france, dépose un dossier et sans autre formalité vous ne pouvez plus le poursuivre. Pire il n'a plus le droit de vous payer. affraid


Je parle de fin de civilisation pour deux raisons :

1- permettre aux invidus de décider unilatéralement de ne pas payer leur dette constitue une rupture sans précédent dans l'ordre juridique, dans le contrat social.

2- les créanciers se détourneront des voies légales inéficasses pour employer d'autres moyens. Les pouvoir publics perdrons un monopole important : l'exercice de la justice.


Oui enfin les choses me paraissent quand même moins tranchées : il ne suffit pas de déposer un dossier, il faut qu'il soit déclaré recevable. En outre, les saisies ne sont interdites que jusqu'à la mise en place d'un plan de redressement, qui est là pour garantir le respect au maximum des droits des créanciers.

En gros il me semble surtout que ces nouvelles dispositions évitent que l'avantage décisif n'aille à celui qui dégaine son huissier le premier.

PS : Je pense qu'on va tourner à deux sur cette discussion, les non-juristes vont vite être barbés.

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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 18:37

Philippe Fabry a écrit:

Oui enfin les choses me paraissent quand même moins tranchées : il ne suffit pas de déposer un dossier, il faut qu'il soit déclaré recevable.


hou la la. Ca change tout !

Les dossiers sont toutjours recevable sauf exception rare.

Citation :

En outre, les saisies ne sont interdites que jusqu'à la mise en place d'un plan de redressement, qui est là pour garantir le respect au maximum des droits des créanciers.

Les plan de redressement sont là justement pour que les créanciers ne puissent pas exercer leut droit de gage général.

Citation :

En gros il me semble surtout que ces nouvelles dispositions évitent que l'avantage décisif n'aille à celui qui dégaine son huissier le premier.

Et alors c'est la lolgique même.

Le créancier dispose du droit de gage général sur le patrimoine de son débiteur. Il est logique que le créancier suivant exerce son droit de gage sur un patrimoine moins important.

Voyez le cas des rangs d'hypothèque.


Ce suis quand même surpris que vous ne réalisiez pas l'injustice qu'établit ce genre de mesure.

Je prends un autre exemple.

Un type vous vole 1000 € dans votre portefeuille. Il est justement condamné à 1000 € de dommages et intérêts. Avec cette mesure, il suffit qu'il prenne deux rendez vous à la BDF pour ne pas avoir à vous rembourcer. (En imaginant qu'il a renouvellé 20 fois l'opération).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 18:46

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

En gros il me semble surtout que ces nouvelles dispositions évitent que l'avantage décisif n'aille à celui qui dégaine son huissier le premier.

Et alors c'est la logique même.

Le créancier dispose du droit de gage général sur le patrimoine de son débiteur. Il est logique que le créancier suivant exerce son droit de gage sur un patrimoine moins important.

Voyez le cas des rangs d'hypothèque.

Ben justement, dans le cas des rangs d'hypothèques, l'idée c'est de se baser sur un critère juridique : le rang, et pas sur un critère de fait : le premier qui décroche le téléphone pour appeler les huissiers.
Dans le cas du droit de gage général, mettre en place une procédure concertée est le meilleur moyen de contenter tout le monde.


C'est simplement l'application à des particuliers des plans de redressement habituellement réservés aux entreprises en difficulté, avec cette différence qu'on ne peut pas liquider un particulier. Sauf à recourir à ces moyens extrajudiciaires dont vous parliez...

Ce suis quand même surpris que vous ne réalisiez pas l'injustice qu'établit ce genre de mesure.

Je prends un autre exemple.

Un type vous vole 1000 € dans votre portefeuille. Il est justement condamné à 1000 € de dommages et intérêts. Avec cette mesure, il suffit qu'il prenne deux rendez vous à la BDF pour ne pas avoir à vous rembourcer. (En imaginant qu'il a renouvellé 20 fois l'opération).

Vous serez remboursé par le fond d'indemnisation (pour les lecteurs non juristes : la CIVI, Commission d'Indemnisation des victimes d'infractions), qui lui a bien le temps, une fois subrogé dans vos droits, d'attendre la mise en place de la procédure pour recouvrer la somme.


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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 19:02

La CIVI ?

Pitié. C'est un scandale !

Elle ne recouvre rien du tout.

La CIVI c'est le moyen qu'à trouver l'Etat pour prendre l'argent aux honnêtes citoyens pour le donner aux victimes en lieu et place des coupables. C'est à gerber.

Et puis le surrendettement conserne aussi des gens qui n'ont parfois qu'un créancier. Donc l'argument de la concurence entre créancier ne vaut que parfois.


La vérité est que les débiteurs se trouvent confortés dans l'idée qu'en définitive, ils ne doivent rien. Que l'argent est gratuit. Qu'on peut avoir un écran LCD en ne foutant rien. Enfin pas tout à fait rien, en allant à la BDF.



Sur le plan économique, ce genre de décision va avoir des répercusions sur le cout du crédit. En effet, les établissements de crédit répercuteront le surcout sur les nouveaux emprunteur; Tous les imbéciles qui remboursent leur crédit tous les mois au lieu d'aller à la BDF.


Vous savez cher Philippe, il ya toujours un bip qui paye. Et en général, c'est le plus bip.


M'enfin comme je l'ai dit plus haut, tout cela sent le sapin.

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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 19:07

Philippe Fabry a écrit:
Ben justement, dans le cas des rangs d'hypothèques, l'idée c'est de se baser sur un critère juridique : le rang, et pas sur un critère de fait : le premier qui décroche le téléphone pour appeler les huissiers.

Cher Philippe allons ...

Le rang, c'est le créancier qui le prend.

C'est le premier des créanciers qui prend rang qui a gagnié.

En plus, l'immence majorité des hypothèques judiciaires et des hypothèques légales sont prises par les huissiers.


Des fois, j'ai l'impression que cela vous plait de m'énerver.

puker

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 20:43

SJA a écrit:
La CIVI ?

Pitié. C'est un scandale !

Elle ne recouvre rien du tout.

La CIVI c'est le moyen qu'à trouver l'Etat pour prendre l'argent aux honnêtes citoyens pour le donner aux victimes en lieu et place des coupables. C'est à gerber.

Et puis le surrendettement conserne aussi des gens qui n'ont parfois qu'un créancier. Donc l'argument de la concurence entre créancier ne vaut que parfois.


La vérité est que les débiteurs se trouvent confortés dans l'idée qu'en définitive, ils ne doivent rien. Que l'argent est gratuit. Qu'on peut avoir un écran LCD en ne foutant rien. Enfin pas tout à fait rien, en allant à la BDF.



Sur le plan économique, ce genre de décision va avoir des répercusions sur le cout du crédit. En effet, les établissements de crédit répercuteront le surcout sur les nouveaux emprunteur; Tous les imbéciles qui remboursent leur crédit tous les mois au lieu d'aller à la BDF.


Vous savez cher Philippe, il ya toujours un bip qui paye. Et en général, c'est le plus bip.


M'enfin comme je l'ai dit plus haut, tout cela sent le sapin.


Mouaif...

De toute façon, on ne tond pas un oeuf, et cela implique toujours que quelqu'un se fasse avoir. C'est injuste mais vieux comme le monde, ça ne date pas de ces dispositions, lesquelles, à l'impossibilité de saisir le minimum vital, qui existe déjà, ne font que rajouter une procédure concertée avec les créanciers.

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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Mer 08 Sep 2010, 22:16

[quote="Philippe Fabry
De toute façon, on ne tond pas un oeuf, et cela implique toujours que quelqu'un se fasse avoir. C'est injuste mais vieux comme le monde, ça ne date pas de ces dispositions, lesquelles, à l'impossibilité de saisir le minimum vital, qui existe déjà, ne font que rajouter une procédure concertée avec les créanciers.[/quote]

Parler de concertation des créanciers au sujet du surrendettement équivaut à parler d'autonomie de la volonté au sujet des contrats d'adhesion. Cela ne marche que dans les livres.

Il est écrit : "Tu ne voleras point". Ne comprenez vous pas que le surrendettement organise legalement le vol.

Je suis désolé mais quelqu'un qui fait plusieurs milliers d'Euros de chèque impayés en sachant qu'il ne payera jamais, protégé par le législateur, est un voleur. Idem pour le locataire qui ne paye pas un seul loyer; l'emprunteur qui ne paye pas une traite.

L'idée pénètre l'inconscient collectif que les dettes ne sont pas faites pour être honorées. Vous même semblez atteint de ce mal.


Allez voir sur le site de Paul Jorion, il y a des types qui inventent toutes sortes d'arguments pour justifier de ne pas payer la dette, publique en l'occurence. Mais l'idée est la même.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 09:00

SJA a écrit:
[quote="Philippe Fabry
De toute façon, on ne tond pas un oeuf, et cela implique toujours que quelqu'un se fasse avoir. C'est injuste mais vieux comme le monde, ça ne date pas de ces dispositions, lesquelles, à l'impossibilité de saisir le minimum vital, qui existe déjà, ne font que rajouter une procédure concertée avec les créanciers.

Parler de concertation des créanciers au sujet du surrendettement équivaut à parler d'autonomie de la volonté au sujet des contrats d'adhesion. Cela ne marche que dans les livres.

Il est écrit : "Tu ne voleras point". Ne comprenez vous pas que le surrendettement organise legalement le vol.

Je suis désolé mais quelqu'un qui fait plusieurs milliers d'Euros de chèque impayés en sachant qu'il ne payera jamais, protégé par le législateur, est un voleur. Idem pour le locataire qui ne paye pas un seul loyer; l'emprunteur qui ne paye pas une traite.

Attention, vous parliez de recevabilité de la demande, or il faut quand même avoir un sacré montant de dettes échues et exigibles pour être déclaré surendetté, un loyer impayé ne suffit pas. Dans ce ces ces nouvelles dispositions doivent stimuler les créanciers pour saisir avant que le gars soit surendetté...

D'autre part, on ne peut pas raisonnablement prendre tout ce qu'a un surendetté, et ne suffirait pas à recouvrer le montant des créances, tout en le laissant économiquement mort et à la rue, ce qui interdit aux créanciers d'espérer plus que ce qu'ils ont saisi. Il me semble que l'idée de procédure de redressement est là pour organiser le remboursement le plus intégral possible des dettes, non ? Une fois le plan mis en place, le mec devra payer, et peut-être jusqu'à sa mort. Ce n'est donc pas un désaveu légal des créanciers.

L'idée pénètre l'inconscient collectif que les dettes ne sont pas faites pour être honorées. Vous même semblez atteint de ce mal.

Non, bien au contraire. Si je suis moins choqué par le texte que vous, c'est parce que pour moi,précisément, il doit aider à honorer ces dettes le plus possible, par le biais d'une procédure.


Allez voir sur le site de Paul Jorion, il y a des types qui inventent toutes sortes d'arguments pour justifier de ne pas payer la dette, publique en l'occurence. Mais l'idée est la même.

J'ai arrêté d'aller sur le site de Paul Jorion après y avoir lu une succession de billets invités qui confinaient au communisme et ne trouvaient presque que des appuis parmi les commentaires, excepté un qui a cité Frédéric Bastiat, et auquel j'ai souhaité bonne chance.

Cela dit, c'est sociologiquement très intéressant, ce que vous dites sur les dettes : une frange de la société tenait ce discours dans la Grèce antique sous l'occupation romaine. C'était également la frange anti-romaine et hostile à l'ordre établi. Alors que les bourgeois comme vous et moi étaient pro-romains et défendaient la propriété. Vous percevez l'écho algorithmique ?
[/quote]

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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 09:33

Bonjour,
je ne comprends rien à tout ce charabia.

j'ai une question :
ça fait quoi qu'il y ait "suspension" ou "moratoire" SI au final dans le plan de redressement :
- une partie du salaire du débiteur devront servir au remboursement de la dette
- il devra vendre ses biens jugés superflus, par exemple sa voiture s'il n'en a pas besoin pour travailler, une partie de ses meubles etc...
?!?

ensuite :
pour qu'un dossier de surendettement soit recevable, ne faut-il pas être réellement surendetté ? Par exemple :
- dette largement supérieure aux biens (pas : 1000€ de dette alors qu'on possède deux voitures estimées à 20000€)
- échéances considérables par rapport aux revenus fixes (échéances de 200€ par mois et salaire de 2000€, ce qui fait 10% ce n'est pas du surendettement)

Le réel problème n'est-il pas plutôt des gens malintentionnés qui se rendraient volontairement insolvables ? ça leur ferait "gagner" du temps.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 10:14

nilamitp a écrit:
Bonjour,
je ne comprends rien à tout ce charabia.

j'ai une question :
ça fait quoi qu'il y ait "suspension" ou "moratoire" SI au final dans le plan de redressement :
- une partie du salaire du débiteur devront servir au remboursement de la dette
- il devra vendre ses biens jugés superflus, par exemple sa voiture s'il n'en a pas besoin pour travailler, une partie de ses meubles etc...
?!?

ensuite :
pour qu'un dossier de surendettement soit recevable, ne faut-il pas être réellement surendetté ? Par exemple :
- dette largement supérieure aux biens (pas : 1000€ de dette alors qu'on possède deux voitures estimées à 20000€)
- échéances considérables par rapport aux revenus fixes (échéances de 200€ par mois et salaire de 2000€, ce qui fait 10% ce n'est pas du surendettement)

Le réel problème n'est-il pas plutôt des gens malintentionnés qui se rendraient volontairement insolvables ? ça leur ferait "gagner" du temps.

Si cela peut vous aider : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surendettement

Sinon, la suspension permet d'éviter que des créanciers viennent se servir avant que le plan ne soit élaboré. Cela évite la prime au premier qui décroche son téléphone pour appeler l'huissier, comme je l'expliquais plus haut.

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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 10:32

nilamitp a écrit:
Bonjour,
je ne comprends rien à tout ce charabia.

j'ai une question :
ça fait quoi qu'il y ait "suspension" ou "moratoire" SI au final dans le plan de redressement :
- une partie du salaire du débiteur devront servir au remboursement de la dette
- il devra vendre ses biens jugés superflus, par exemple sa voiture s'il n'en a pas besoin pour travailler, une partie de ses meubles etc...
?!?

Les voies d'exécution sont ouvertes au créancier munis d'un titre exécutoire (décision de justice).

Dans le cadre des faillites d'entreprise (redressement ou liquidation judiciaire) la suspension des voies d'exécution, ouverte par une decision de justice, découle d'une autre décision de justice (le jugement d'ouverture de redressement ou liquidation). Là ok, pas de problème.

Dans le cadre des particuliers, la suspension des voies exécution s'obtient par une démarche administrative unilatérale du débiteur (dépot de dossier BDF) et non par une décision de justice. Là est le problème.

Celà pose un sacré problème de séparation des pouvoirs.

Si les décisions de justice doivent voir leur exécution suspendu par une simple démarche administrative, alors à quoi bon que les juges se décarcassent. Autant qu'il partent en week end ski.

Savez vous que la France est un pays dans lequel le contentieux judiciaire diminue ?

Il diminue parce que la valeur du titre exécutoire baisse d'années en années et que les créancier on de moins en moins intérêt à ester en justice.

Attention ! D'ici peu la justice ne sera plus rendue.

L'Etat de droit est en péril.

Citation :

ensuite :
pour qu'un dossier de surendettement soit recevable, ne faut-il pas être réellement surendetté ? Par exemple :
- dette largement supérieure aux biens (pas : 1000€ de dette alors qu'on possède deux voitures estimées à 20000€)
- échéances considérables par rapport aux revenus fixes (échéances de 200€ par mois et salaire de 2000€, ce qui fait 10% ce n'est pas du surendettement)

Le problème n'est pas tant le surrendettement en lui même puisque le plan est validé par un juge (le juge de l'exécution). Ce plan intervient à la suite de l'étude du dossier par la BDF.

Le problème est que les voies d'exécution sont suspendus dès la démarche administrative unilatérale du débiteur : le dépôt du dossier à la BDF.

Pensez que les créanciers ne peuvent se défendre contre la décision d'acceptation du dossier par la BDF.

Un décision du pouvoir exécutif permet d'anihiler la force exécutoire des décisions de justice. C'est anticonstitutionnel !

Si la décision d'acceptation du dossier était confiée à un juge et que les créanciers puissent faire valoir leurs droits là ok, ce serait bon.

Citation :

Le réel problème n'est-il pas plutôt des gens malintentionnés qui se rendraient volontairement insolvables ? ça leur ferait "gagner" du temps.

Bien sur.

Les gens malintentionnés se réjouissent de c'est nouvelles dispositions.

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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 10:34

Philippe Fabry a écrit:

Sinon, la suspension permet d'éviter que des créanciers viennent se servir avant que le plan ne soit élaboré. Cela évite la prime au premier qui décroche son téléphone pour appeler l'huissier, comme je l'expliquais plus haut.

Sinon qu'une décision administrative puisse suspendre l'exécution de décisions de justice, cela ne vous choque pas ? Vous ne trouvez rien à redire quant à la séparation des pouvoirs ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de la civilisation ?   Jeu 09 Sep 2010, 10:36

SJA a écrit:

Le problème est que les voies d'exécution sont suspendus dès la démarche administrative unilatérale du débiteur : le dépôt du dossier à la BDF.

Pensez que les créanciers ne peuvent se défendre contre la décision d'acceptation du dossier par la BDF.

Un décision du pouvoir exécutif permet d'anihiler la force exécutoire des décisions de justice. C'est anticonstitutionnel !

Si la décision d'acceptation du dossier était confiée à un juge et que les créanciers puissent faire valoir leurs droits là ok, ce serait bon.

C'est vrai, je n'avais pas vu les choses sous cet angle : il serait légitime qu'il y ait une procédure contradictoire, son absence est effectivement grave.

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