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 Les biens matériels de l'Eglise Catholique

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frederic



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MessageSujet: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 08:52

Excusé mois je suis un nouveau membre:(et je m'adrésse aux anciens de l'église).Peut etre mes propos vous choqueront ;d'autant plus que je n'ai pas eu le temps de lire tous les sujet,qui sont sur le forum;il y a n'a tellement ,et en plus je suis paresseu.Et donc je ne sais pas si le sujet a été deja abbordé.Lorque je temoigne de ma fois etant par tradition et par convinction;Catholique:Souvant a des gents qui ont mis Dieu aux oubliettes pour un moment.Car je pense que tout etre comme c'est ecrit est réchoffé par le soleil divin,et meme si il s'en rend pas compte:la semence finit bien par pussée (Vu le temps qu'ils a fallu pour mois,je sais que Dieu sait venir a bout des cas desespéré).Donc quand je palre de ma foi,de l'amour que Jesus avaiit pour les désérité;qui il faut etre charitable;de l'eglise Catholique.Je recoit de la part des autre toujours la meme reponse;qui meme si c'est de la part d'un non croyant m'interpelle,car jéstime que en chaque etre il y a une lueur de Dieu comme je disais auparavant.Et la reponse est la suivante :pourqoui l'eglise en tant que institution ne c'est jamais depoillée des tous ses bien pour faire comme il nous est insegné dans les evangile par la vie de Jesus.Et pouquoi avoir fait dans les siecles des édifice si somptueus et pas faire ce que le Christ nous insegne quoi répondre écléré mois.Que L'Esprit Saint vous guide.Paix a tous I love you
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 10:16

frederic a écrit:
pourqoui l'eglise en tant que institution ne c'est jamais depoillée des tous ses bien pour faire comme il nous est insegné dans les evangile par la vie de Jesus.Et pouquoi avoir fait dans les siecles des édifice si somptueus et pas faire ce que le Christ nous insegne quoi répondre écléré mois.

L'Eglise ne peut pas se dépouiller de tous ses biens pour une raison simple : quand les chrétiens veulent faire des dons pour pratiquer la charité enseignée par le Christ, ils donnent... à l'Eglise. Et ensuite l'Eglise utilise cet argent pour faire ses oeuvres.

Deux choses donc : on ne peut pas vider un tonneau qui se remplit sans cesse, d'une part, et d'autre part l'Eglise ne thésaurise pas, n'accumule pas les richesses, elle les brasse, elle sert d'intermédiaire de la charité entre le chrétien qui donne et le nécessiteux qui reçoit. Elle organise l'action de charité. N'oublions pas que l'Eglise est une des ONG les plus actives dans le domaine humanitaire, elle dépense des fortunes pour les pauvres et les malades.

Il y a l'autre aspect qui est celui des églises somptueuses et des oeuvres d'art. Ces édifices sont des hommages rendus à Dieu. Ils ne servent pas l'orgueil humain mais le culte divin, et le Christ a enseigné qu'il était bon de rendre son culte à Dieu, ce qui implique de ne pas tout employer pour les pauvres, encore que la sainte messe célébrée dans ces édifices leur profite aussi, car il ne faudrait pas oublier que l'important, c'est le salut, pas la vie terrestre.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 10:43

Exact Philippe,
mais si l'on voit les choses d'un point de vue laïc (je parle pour la France) :

- dans le passé (sauf au tout début), l'Église était riche,
et les hommes mettaient le "prix" pour les lieux de cultes.
Il est vrai que vis-à-vis de l'Évangile, ce n'est absolument pas une nécessité.

- à présent, l'Église est pauvre*, et alors que c'est devenu une richesse du patrimoine
(les cathédrales, c'est bien souvent 50% de la richesse culturelle d'une ville,
de même que les clochers des petits villages, et ceci, pour le plus grand bonheur de tous à commencer par les touristes)
on y met plus du tout les moyens.

(*) Regardez l'état des églises ? Et le salaire des prêtres ? Et leur évolution salariale ?
N'est-ce pas quasi-illégal vis-à-vis du droit du travail ?

un vrai sacerdoce ce job !
Laughing
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Atomic



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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 11:29

nilamitp a écrit:
Exact Philippe,
mais si l'on voit les choses d'un point de vue laïc (je parle pour la France) :

- dans le passé (sauf au tout début), l'Église était riche,
et les hommes mettaient le "prix" pour les lieux de cultes.
Il est vrai que vis-à-vis de l'Évangile, ce n'est absolument pas une nécessité.

- à présent, l'Église est pauvre*, et alors que c'est devenu une richesse du patrimoine
(les cathédrales, c'est bien souvent 50% de la richesse culturelle d'une ville,
de même que les clochers des petits villages, et ceci, pour le plus grand bonheur de tous à commencer par les touristes)
on y met plus du tout les moyens.

(*) Regardez l'état des églises ? Et le salaire des prêtres ? Et leur évolution salariale ?
N'est-ce pas quasi-illégal vis-à-vis du droit du travail ?

un vrai sacerdoce ce job !
Laughing

Contrairement aux idées reçues il faut savoir qu'en France Les Eglises (bâtiments) n'appartiennent pas à l'Eglise (institution religieuse) mais à l'état ou aux communes, elles sont à charge d'entretien la plupart du temps par les deniers publics.

Comme la plupart des Français ne vont plus à la messe et que les communes sont pauvres, les maires de commune ne sont pas motivés d'entretenir les églises qui n'ont pas de valeur patrimoniale architecturale.

C'est pareil pour la plupart des Cathédrales.

L'Eglise (institution) en France est propriétaire de ces centres diocésains, de ses séminaires, et indirectement d'écoles Chrétiennes, d'Abbayes,

Mais n'a pas les moyens de les entretenir correctement.

Ils ont donc un patrimoine au dessus de leurs moyens, c'est comme si j'était propriétaire d'un château, je serais riche d'un château mais je me ruinerai pour mal l'entretenir.

D'une part, nous assistons en France, c'est une estimation, à la perdition future de 1500 églises qui ne pourront survivre faute d'entretien.

Par ailleurs, selon les endroits, même des joyaux de l'art comme certaines Cathédrales sont mal entretenus,

par exemple, certaines fuites dans la Cathédrale de Chartres (pourtant une des mieux conservée) tardent à être réparées correctement.

D'autre part, l'Eglise ne pouvant plus entretenir ces propres actifs immobiliers, de nombreuses constructions se trouvant presque à l'état de ruines, de nombreux actifs vont être vendus au privé.

Conclusion :
L'Eglise est très pauvre ! D'un point de vue strictement financier, si on faisait la balance de ce qu'elle possède et des travaux à faire, elle est virtuellement en faillite.

La richesse de l'église est un lieu commun faux.

Pour retrouver les moyens de faire vivre ce patrimoine, l'Eglise devrait faire payer une dîme à ces fidèles, et non une participation libre par le denier du culte ou parfois les dons sont ridiculement faibles, certains fidèles donnant à peine 0,1% de leurs revenus, et tant de catholiques virtuels qui eux donnent carrément rien du tout !
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 11:51

Atomic a écrit:
Contrairement aux idées reçues il faut savoir qu'en France Les Eglises (bâtiments) n'appartiennent pas à l'Eglise (institution religieuse) mais à l'état ou aux communes, elles sont à charge d'entretien la plupart du temps par les deniers publics.
exact, pour ce qui est d'avant 1905, sauf pour les tâches "d'entretien courant".

Citation :
Comme la plupart des Français ne vont plus à la messe et que les communes sont pauvres, les maires de commune ne sont pas motivés d'entretenir les églises qui n'ont pas de valeur patrimoniale architecturale.

C'est pareil pour la plupart des Cathédrales.
Exact. Mais je ne connais pas de cathédrales qui n'ont aucune "valeur patrimoniale".

Citation :
La richesse de l'église est un lieu commun faux.
surtout en France.

Citation :
et tant de catholiques virtuels qui eux donnent carrément rien du tout !
mais qui font comme si les cérémonies funérailles et les mariages vont se faire tous seuls.

Citation :
Pour retrouver les moyens de faire vivre ce patrimoine, l'Eglise devrait faire payer une dîme à ces fidèles, et non une participation libre par le denier du culte ou parfois les dons sont ridiculement faibles, certains fidèles donnant à peine 0,1% de leurs revenus, et tant de catholiques virtuels qui eux donnent carrément rien du tout !
Mieux, léguer ses biens à son Église.
Une dîme perçue comme un impôt, les gens ont horreur de ça.
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frederic



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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 12:29

Et que dire du vatican et sestresor? I love you
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 12:42

frederic a écrit:
Et que dire du vatican et sestresor? I love you
A l'époque où ils ont été amassés, par don et denier, c'est sûr, ça devait faire un contraste social assez énorme.

Maintenant ils sont tellement "bien" "utilisés", que le "trésor" en "souffre" :

il y a trop de visiteurs

http://culture.france2.fr/patrimoine/actu/chapelle-sixtine--exces-de-visiteurs--64682854.html
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 13:48

Citation :
Pour retrouver les moyens de faire vivre ce patrimoine, l'Eglise devrait faire payer une dîme à ces fidèles, et non une participation libre par le denier du culte ou parfois les dons sont ridiculement faibles, certains fidèles donnant à peine 0,1% de leurs revenus, et tant de catholiques virtuels qui eux donnent carrément rien du tout !

Sinon il parait qu'en Allemagne ce que l'on donne pour l'Église est totalement déductible de l'impôt sur le revenu. Ce qui fait que l'Église d'Allemagne est la plus riche et aussi la plus généreuse dans ces dons.
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frederic



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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 14:03

Je vius remercie tous por les lumieres divine apporté a mon manque des connessance. que Dieu vous benisse I love you
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 15:26

louis74 a écrit:
Sinon il parait qu'en Allemagne ce que l'on donne pour l'Église est totalement déductible de l'impôt sur le revenu. Ce qui fait que l'Église d'Allemagne est la plus riche et aussi la plus généreuse dans ces dons.
Je ne sais pas. En tout cas, il doit y avoir un plafond.

Ce que je sais, c'est qu'en fait, en Bavière, les charges sociales sur le salaire vont directement à l'église (ou autres si non chrétien). Un peu comme si la CSG et la CRDS allaient directement à l'église. Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais c'est le cas en Bavière. Évidemment, l'église beaucoup plus de dépenses courantes dans les affaires sociales en général, ce qui en France, est assuré par l'état.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 16:17

nilamitp a écrit:
louis74 a écrit:
Sinon il parait qu'en Allemagne ce que l'on donne pour l'Église est totalement déductible de l'impôt sur le revenu. Ce qui fait que l'Église d'Allemagne est la plus riche et aussi la plus généreuse dans ces dons.
Je ne sais pas. En tout cas, il doit y avoir un plafond.

Ce que je sais, c'est qu'en fait, en Bavière, les charges sociales sur le salaire vont directement à l'église (ou autres si non chrétien). Un peu comme si la CSG et la CRDS allaient directement à l'église. Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais c'est le cas en Bavière. Évidemment, l'église beaucoup plus de dépenses courantes dans les affaires sociales en général, ce qui en France, est assuré par l'état.

Tout est assuré par l'Etat en France. Les ponctions fiscales sont d'un tel niveau que la société civile y laisse tout ce qu'elle pourrait elle-même et par ses propres choix dépenser dans la culture, l'enseignement, les cultes. Nous vivons dans un vieux pays socialiste et étatiste.

Résultat, le cinéma français ne s'intéresse qu'aux préoccupations de quelques arrondissements de Paris, et le théâtre subventionné fait chaque année à Avignon la preuve de sa nullité. Il n'y a qu'un Etat pour être aussi inefficace.

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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 16:26

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
louis74 a écrit:
Sinon il parait qu'en Allemagne ce que l'on donne pour l'Église est totalement déductible de l'impôt sur le revenu. Ce qui fait que l'Église d'Allemagne est la plus riche et aussi la plus généreuse dans ces dons.
Je ne sais pas. En tout cas, il doit y avoir un plafond.

Ce que je sais, c'est qu'en fait, en Bavière, les charges sociales sur le salaire vont directement à l'église (ou autres si non chrétien). Un peu comme si la CSG et la CRDS allaient directement à l'église. Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais c'est le cas en Bavière. Évidemment, l'église beaucoup plus de dépenses courantes dans les affaires sociales en général, ce qui en France, est assuré par l'état.

Tout est assuré par l'Etat en France. Les ponctions fiscales sont d'un tel niveau que la société civile y laisse tout ce qu'elle pourrait elle-même et par ses propres choix dépenser dans la culture, l'enseignement, les cultes. Nous vivons dans un vieux pays socialiste et étatiste.

Ouah, tu rigoles ? Ce qui ressortirait du choix des libres consommateurs en matière de culture est le PIRE du PIRE !

Résultat, le cinéma français ne s'intéresse qu'aux préoccupations de quelques arrondissements de Paris, et le théâtre subventionné fait chaque année à Avignon la preuve de sa nullité. Il n'y a qu'un Etat pour être aussi inefficace.

Et tu penses que le "libre consommateur" subventionnerait autre chose que la télé-réalité : par exemple la comédie frnaçaise, les festivals de musiques classique... ?!?


Je t'assure que ton "problème" n'est pas "un manque de libéralisme", ton "problème" est que le SOCIAL n'est plus catholique en France.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 16:35

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
louis74 a écrit:
Sinon il parait qu'en Allemagne ce que l'on donne pour l'Église est totalement déductible de l'impôt sur le revenu. Ce qui fait que l'Église d'Allemagne est la plus riche et aussi la plus généreuse dans ces dons.
Je ne sais pas. En tout cas, il doit y avoir un plafond.

Ce que je sais, c'est qu'en fait, en Bavière, les charges sociales sur le salaire vont directement à l'église (ou autres si non chrétien). Un peu comme si la CSG et la CRDS allaient directement à l'église. Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais c'est le cas en Bavière. Évidemment, l'église beaucoup plus de dépenses courantes dans les affaires sociales en général, ce qui en France, est assuré par l'état.

Tout est assuré par l'Etat en France. Les ponctions fiscales sont d'un tel niveau que la société civile y laisse tout ce qu'elle pourrait elle-même et par ses propres choix dépenser dans la culture, l'enseignement, les cultes. Nous vivons dans un vieux pays socialiste et étatiste.

Ouah, tu rigoles ? Ce qui ressortirait du choix des libres consommateurs en matière de culture est le PIRE du PIRE !

Résultat, le cinéma français ne s'intéresse qu'aux préoccupations de quelques arrondissements de Paris, et le théâtre subventionné fait chaque année à Avignon la preuve de sa nullité. Il n'y a qu'un Etat pour être aussi inefficace.

Et tu penses que le "libre consommateur" subventionnerait autre chose que la télé-réalité : par exemple la comédie frnaçaise, les festivals de musiques classique... ?!?

Les festivals de musique classique ont un public friqué qui aurait d'autant plus d'argent que les impôts seraient plus légers. De une.

De deux, il ne faut pas idéaliser l'action de l'Etat. Elle était beaucoup plus restreinte sous la IIIe République, et les arts et la culture n'étaient pas alors moins bien servis qu'aujourd'hui.

De trois, je ne suis pas sûr que les gens regarderaient autant la télé-réalité si elle leur coûtait du pognon.

Enfin, c'est une question de liberté individuelle : pourquoi ne pas laisser chacun mettre son argent dans les formes d'art, de culture et d'enseignement qui l'intéressent ? De quel droit l'Etat aurait-il le monopole de l'enseignement ?

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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 16:46

Philippe Fabry a écrit:
Enfin, c'est une question de liberté individuelle : pourquoi ne pas laisser chacun mettre son argent dans les formes d'art, de culture et d'enseignement qui l'intéressent ? De quel droit l'Etat aurait-il le monopole de l'enseignement ?

... Et du bon gout !
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 16:53

Philippe Fabry a écrit:
Les festivals de musique classique ont un public friqué qui aurait d'autant plus d'argent que les impôts seraient plus légers. De une.

C'est vrai.
Et c'est aussi parce que la musique classique n'est pas popularisée. Lorsque c'est le cas, genre festivals populaires, beaucoup de gens, en particulier les jeunes découvrent qu'ils apprécient.


De deux, il ne faut pas idéaliser l'action de l'Etat. Elle était beaucoup plus restreinte sous la IIIe République, et les arts et la culture n'étaient pas alors moins bien servis qu'aujourd'hui.

Elle n'était encore pas desservi par l'art moderne. Very Happy

De trois, je ne suis pas sûr que les gens regarderaient autant la télé-réalité si elle leur coûtait du pognon.

Je suis d'accord.
NB: la télé-réalité n'est pas gratuite : elle est financé par la publicité, et la publicité est payé par les gens qui ont ou vont acheter les marques en question.


Enfin, c'est une question de liberté individuelle : pourquoi ne pas laisser chacun mettre son argent dans les formes d'art, de culture et d'enseignement qui l'intéressent ? De quel droit l'Etat aurait-il le monopole de l'enseignement ?

C'est en effet une conviction anti-libérale : pour le bien de la communauté nationale.

Avant c'était l'Église qui avait ce monopole, maintenant c'est l'État, peut-être ton option se réalisera bientôt.
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 17:01

De plus, tu es un peu vague quand tu invoques la liberté de choix dans "l'art, la culture et l'enseignement"

Exemple :
Es-tu contre les programmes scolaires nationaux ?
Aimerais-tu que tous les lycées soient des "privés hors contrat" ?

Quelle horreur, c'est encore un peu plus de dissolution nationale.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 17:17

nilamitp a écrit:

De deux, il ne faut pas idéaliser l'action de l'Etat. Elle était beaucoup plus restreinte sous la IIIe République, et les arts et la culture n'étaient pas alors moins bien servis qu'aujourd'hui.

Elle n'était encore pas desservi par l'art moderne. Very Happy

Vous raillez. Qui a fait construire les pires horreurs modernes, colonnes de Buren, etc... ? L'Etat et les municipalités, précisément !

De trois, je ne suis pas sûr que les gens regarderaient autant la télé-réalité si elle leur coûtait du pognon.

Je suis d'accord.
NB: la télé-réalité n'est pas gratuite : elle est financé par la publicité, et la publicité est payé par les gens qui ont ou vont acheter les marques en question.


Le public des télés-réalités demeure une minorité. Une émission comme Loft Story avait connu un pic dû au scandale, mais le public fidèle de ces émission est relativement restreint. La vraie télé "populaire", ce sont les émissions de variété et les jeux télévisés.
J'ajoute que les beaux succès d'audience des émissions historiques et ludiques de Stéphane Bern cet été sont une belle preuve de l'intérêt que le public français peut porter à la culture, dès lors qu'on fait l'effort de la présenter sans austérité (même un universitaire comme moi préfère regarder ces émissions que lire une thèse mal écrite).


Enfin, c'est une question de liberté individuelle : pourquoi ne pas laisser chacun mettre son argent dans les formes d'art, de culture et d'enseignement qui l'intéressent ? De quel droit l'Etat aurait-il le monopole de l'enseignement ?

C'est en effet une conviction anti-libérale : pour le bien de la communauté nationale.

Et au nom de quoi ? Qui a décidé où est le bien de la communauté nationale ? Personne ne lui a demandé, en vérité.

Avant c'était l'Église qui avait ce monopole, maintenant c'est l'État, peut-être ton option se réalisera bientôt.


Si elle ne s'est pas réalisée, c'est à cause de la franc-maçonnerie et des radicaux-socialistes laïcistes qui ont cherché (et en grande partie réussi) à éradiquer l'Eglise par l'enseignement. La dernière tentative en date d'achever le travail, lors de l'arrivée de Mitterrand au pouvoir, en 1981, en tuant l'enseignement libre, même sous contrat, a avorté à cause des manifestations. Le coup d'arrêt ? Le début du déclin d'une conception anticléricale de l'Ecole ?
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 17:20

nilamitp a écrit:
De plus, tu es un peu vague quand tu invoques la liberté de choix dans "l'art, la culture et l'enseignement"

Exemple :
Es-tu contre les programmes scolaires nationaux ?
Aimerais-tu que tous les lycées soient des "privés hors contrat" ?

Quelle horreur, c'est encore un peu plus de dissolution nationale.

L'Etat peut donner des orientations, c'est tout à fait juste. Mais il doit s'abstenir de tenter d'imposer un chemin, ou une vérité. Cela nuit à la science, qui repose d'abord sur la confrontation de thèses contraires. La variété est fertile.

Souvent on se demande "et où trouver l'argent pour financer des structures libres ?". Mais cet argent existe, il suffit à l'Etat de le laisser aux gens et d'arrêter de le dépenser lui-même !

Vous savez, le nom "Education nationale" est apparu en 1932. Idéologiquement, il s'agissait de changer l'Instruction publique, qui était censée enseigner, en instrument d'uniformisation de la société française. Et on sait que l'uniformisation par l'Etat est systématiquement stérile.

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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 17:25

J'ai commencé à écrire ce message après les cinq post premiers je crois ....le panorama a changé visiblement (nous ne sommes plus là dans la discussion lancée par frederic!)....mais n'empêche:je le poste toute de même

_______________________

Donc,mes pensées aux premières réponses:

La réponse de philippe est très claire.
Atomic cerne bien les problèmes.
Nilamitp fourni un contraste instructif (quand atomic parle des église des communes...évidemment elle/il ne parle pas des cathédrales célèbres)
Louis explique bien l'issue possible dans un tel problème:l'Allemagne est donc un exemple.

J'ai été étonné que nilamitp ,qui est espiègle, n'ait pas relevé la phrase suivante et ne ce soit pas pitolé:
frederic a écrit:
pourqoui l'eglise en tant que institution ne c'est jamais depoillée

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

(parce qu'elle aime se gratter.... :mdr: )

___________________


Bon,frederic,dans ma dernière assertion j'ai fait de l'humour.

En fait les réponses de chacun sont de qualité et instructives,comme tu l'as dit.

Il me semble bien qu'un jour,dans la vie,je t'ai rappelé que le phénomènes des temples, tous plus beaux et dorés les uns que les autres,on le trouve dans toutes les religions:il semble bien que c'est commun aux hommes que de consacrer tant de forces et d'argent et de luxe pour leur religion.

Et vraiment,comme tu le penses,tout cela eut pu être consacré à la survie des nécessiteux.
Philippe l'a dit:c'est à la gloire de Dieu,ou bien de l'idole pour d'autres,que cela est fait.

Mais bien sûr,on peut le regretter car .....:n'aurait-ce pas été consacrer à la gloire de Dieu que de donner à la veuve et à l'orphelin,aux miséreux,une vie décente en amour d'eux et à la louange du Seigneur?

Salut à toi





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Oculus



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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 17:58

frederic , l'eglise catholique en tant qu'institution économiquement Unique n'existe pas .

Il y a de multiples institutions à l'echelon Romain, Diocésain , Religieux ( congrégations) etc...
qui ont chacune une Histoire économique particulière,
un patrimoine ou des immobilisations mobilisables ou pas , des ressources financières
fixes ou variables , des charges d'exploitation fixes ou variables , etc...

Pour ce qui est du seul niveau du Vatican , il existe les finances du saint Siège ( préfecture des affaires économiques ) et une banque extrêmement opaque l'IOR ( Institut pour les oeuvres de religion) dont le bilan n'est jamais accessible en tant que tel .
avec sans doute un portefeuille d'actifs financiers conséquent .
Il existe des congrégations financièrement très riches et indépendantes ( celle de l'évangélisation des peuples , par ex , véritable état dans l'état ...)
et des instituts religieux également très riches ( les légionnaires du Christ , par ex , dont le directeur provisoire récemment nommé Mgr Velasio de Paolis était justement l'expert N°1 du vatican en gestion financière ...)
l'histoire économique du Vatican du siècle dernier a été marquée par la signature des accords du Latran le 11/02/1929 avec le gouvernement de Mussolini et par le concordat de
1933 avec l'allemagne nazie .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernardino_Nogara
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_du_20_juillet_1933
les deux concordats sont l'oeuvre le la famille Pacelli , le frère pour l'italie et Eugenio ( futur Pie XII ) pour l'allemagne .
ces concordats sont primordiaux car ils ont sauvé le Saint Siège de la faillite ( sous Pie XI)
et fourni des ressources financières abondantes qu'un génie de la Finance ,Bernardino Nogara , a multiplié par 20 dans les 20 ans qui ont suivi .
( le Cardinal Spellman de New York a dit qu'après Jesus Christ , bernardino Nogara était ce qui était arrivé de mieux à l'Eglise catholique !)
En France , 3 départements sont encore sous régime Concordataire signé par napoléon 1 er ( les haut et bas Rhin et la Moselle) .
le régime concordataire accorde généralement le paiement des salaires des permanents religieux par l'impôt prélevé par l'état , sauf opposition enregistrée du contribuable .
C'est le régime actuel de l'allemagne fédérale et de l'autriche et de 3 départements français . Il est favorable dans le sens où il supprime les dépenses principales en personnel de l'Eglise et fonctionnarise les cultes .

En dehors des biens immobiliers non mobilisables appartenant à l'état ou présentant une valeur Historique majeure, le cas Romain est particulier en ce sens qu'une grande proportion des biens fonciers et immobiliers romains appartiendraient à l'Eglise ( par ex 2000 appartements pour la seule congrégation de l'évangélisation des peuples http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.guardian.co.uk%2Fworld%2F2010%2Fjun%2F20%2Fvatican-cardinal-corruption-inquiry-rome-property-deals&anno=2

à l'origine de la richesse de l'Eglise , on trouve paradoxalement son rôle d'intermédiaire
et de subsidiarité pour tous les problèmes de détresse et de misère dans le monde .
d'autres institutions avec les mêmes buts s'enrichissent de la même façon , par exemple
les organisations Non gouvernementales qui en cas de catastrophe naturelle de grande ampleur ne peuvent dépenser les fonds reçus , faute de structures sûres et transparentes du pays d'accueil ( 40% des fonds pour le tsunami n'auraient pas encore été dépensés , idem pour Haïti ...)
Même le Voeu de pauvreté est extrêmement paradoxal : 50 ans après sa fondation l'ordre des franciscains était l'un des plus riches d'Europe ... dû aux très nombreux legs testamentaires de riches chrétiens désireux de faire leur salut avant leur passage à trépas .

Pour ce qui est des eglise diocésaines en France , elles sont effectivement de plus en plus pauvres , les charges d'exploitation dues aux salaires étant tout juste couvertes par les dons des fidèles . les lieux de culte appartiennent à l'état et de nombreuses immobilisations ne sont pas mobilisables .
la situation est plus que contrastée , avec à l'intérieur de l'Eglise même des zones de richesse et des zones de pauvreté .
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 18:00

Philippe Fabry a écrit:
Vous raillez!
Oui, et toi tu me re-re-vouvoie.

J'ajoute que les beaux succès d'audience des émissions historiques et ludiques de Stéphane Bern cet été sont une belle preuve de l'intérêt que le public français peut porter à la culture, dès lors qu'on fait l'effort de la présenter sans austérité (même un universitaire comme moi préfère regarder ces émissions que lire une thèse mal écrite).
C'est vrai. (On peut citer "des racines et des ailes", etc.)
Et bien, merci le service public.

Et au nom de quoi ? Qui a décidé où est le bien de la communauté nationale ? Personne ne lui a demandé, en vérité.
Quand que l'on comprends tout de l'évolution de nos sociétés lorsque l'on comprends que les libéraux de droite (ex: toi) répondent aux libéraux de gauche (ex: jehan) et que ce cercle est INFERNAL.

Que veux-tu que je te dise : c'est comme ça, il faut se soumettre.

Je te fait juste remarquer que ces idées libérales sont complètement contradictoires avec ta réaction sur Napoléon et Louis XIV relégués en toute fin de programme scolaire de l'année.

nilamitp a écrit:
Avant c'était l'Église qui avait ce monopole, maintenant c'est l'État, peut-être ton option se réalisera bientôt.

Si elle ne s'est pas réalisée, c'est à cause de la franc-maçonnerie et des radicaux-socialistes laïcistes qui ont cherché (et en grande partie réussi) à éradiquer l'Eglise par l'enseignement. La dernière tentative en date d'achever le travail, lors de l'arrivée de Mitterrand au pouvoir, en 1981, en tuant l'enseignement libre, même sous contrat, a avorté à cause des manifestations. Le coup d'arrêt ? Le début du déclin d'une conception anticléricale de l'Ecole ?
Pas sûr.

Vous savez, le nom "Education nationale" est apparu en 1932. Idéologiquement, il s'agissait de changer l'Instruction publique, qui était censée enseigner, en instrument d'uniformisation de la société française. Et on sait que l'uniformisation par l'Etat est systématiquement stérile.
C’est le ciment de la communauté nationale.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 18:16

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous raillez!
Oui, et toi tu me re-re-vouvoie.

Cette expression est plus classe avec le vouvoiement.

J'ajoute que les beaux succès d'audience des émissions historiques et ludiques de Stéphane Bern cet été sont une belle preuve de l'intérêt que le public français peut porter à la culture, dès lors qu'on fait l'effort de la présenter sans austérité (même un universitaire comme moi préfère regarder ces émissions que lire une thèse mal écrite).
C'est vrai. (On peut citer "des racines et des ailes", etc.)
Et bien, merci le service public.

Le service public nous donne aussi Plus belle la Vie et ses perpétuels plaidoyers pro-avortement et pro-gays (ma femme le regarde, l'autre jour, j'ai compté 4 personnages gays sur une douzaine apparaissant dans l'épisode). Et je ne parle pas des fables sociales de France 3.
Le caractère culturel n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agit du service public. Il y a des tas de chaînes privées qui présentent des émissions historiques passionnantes.

Et au nom de quoi ? Qui a décidé où est le bien de la communauté nationale ? Personne ne lui a demandé, en vérité.
Quand que l'on comprends tout de l'évolution de nos sociétés lorsque l'on comprends que les libéraux de droite (ex: toi) répondent aux libéraux de gauche (ex: jehan) et que ce cercle est INFERNAL.

Jehan n'est pas un libéral de gauche, c'est un vieux coco anti-libéral. Ce ne sont pas des libéraux de gauche qui ont fait de notre pays un Etat socialiste à ce point, mais les communistes et les gaullistes, tous aussi étatistes et anticapitalistes les uns que les autres.

Que veux-tu que je te dise : c'est comme ça, il faut se soumettre.

Je te fait juste remarquer que ces idées libérales sont complètement contradictoires avec ta réaction sur Napoléon et Louis XIV relégués en toute fin de programme scolaire de l'année.

Possible. On a tous nos petites contradictions.
Mais il y a aussi le pragmatisme : tant que l'on est confronté à un monopole de l'enseignement, autant veiller à ce qu'il ne soit pas orienté n'importe comment.


Vous savez, le nom "Education nationale" est apparu en 1932. Idéologiquement, il s'agissait de changer l'Instruction publique, qui était censée enseigner, en instrument d'uniformisation de la société française. Et on sait que l'uniformisation par l'Etat est systématiquement stérile.
C’est le ciment de la communauté nationale.

La communauté nationale n'était-elle pas déjà soudée, elle qui avait tenu bon pendant la Grande Guerre ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 19:45

Philippe Fabry a écrit:
Le service public nous donne aussi Plus belle la Vie et ses perpétuels plaidoyers pro-avortement et pro-gays (ma femme le regarde, l'autre jour, j'ai compté 4 personnages gays sur une douzaine apparaissant dans l'épisode).
Je veux bien te croire sur parole.
:mdr:

Jehan n'est pas un libéral de gauche, c'est un vieux coco anti-libéral. Ce ne sont pas des libéraux de gauche qui ont fait de notre pays un Etat socialiste à ce point, mais les communistes et les gaullistes, tous aussi étatistes et anticapitalistes les uns que les autres.
ça me fait un point commun avec les communiste.

Possible. On a tous nos petites contradictions.
Mais il y a aussi le pragmatisme : tant que l'on est confronté à un monopole de l'enseignement, autant veiller à ce qu'il ne soit pas orienté n'importe comment.

Ben, ça c'est sûr, et c'est là qu'intervient le débat public.
Mais il faut accepter les "déchets", y compris des colonnes bicolores immondes, quand le Roi a eu des goûts de chiottes.

Il aurait fallu que tu fasse un attentat terroriste avant leur rénovation qui a coûté plus cher que le "prix" d'origne (un bon avocat t'aurait défendu sur le thème de l'acte artistico-terroriste)

:mdr:

La communauté nationale n'était-elle pas déjà soudée, elle qui avait tenu bon pendant la Grande Guerre ?Oui, car beaucoup de nationalisme à l'époque. Et "l'uniformisation" ne date pas de 1932 : français à l'école etc...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Mer 08 Sep 2010, 20:52

nilamitp a écrit:

Jehan n'est pas un libéral de gauche, c'est un vieux coco anti-libéral. Ce ne sont pas des libéraux de gauche qui ont fait de notre pays un Etat socialiste à ce point, mais les communistes et les gaullistes, tous aussi étatistes et anticapitalistes les uns que les autres.
ça me fait un point commun avec les communiste.

Il ne faut pas être anti-capitaliste. Le capitalisme a amené le plus formidable bond de niveau de vie de l'histoire de l'humanité : nous sommes 20 fois plus riches que nos ancêtres d'Ancien Régime, dont le niveau de vie avait peu évolué depuis l'Empire romain.
Ce contre quoi il faut lutter, c'est l'extension de la logique de marché au-delà de l'économie et faire en sorte que le système ne broie pas les êtres.

Possible. On a tous nos petites contradictions.
Mais il y a aussi le pragmatisme : tant que l'on est confronté à un monopole de l'enseignement, autant veiller à ce qu'il ne soit pas orienté n'importe comment.

Ben, ça c'est sûr, et c'est là qu'intervient le débat public.
Mais il faut accepter les "déchets", y compris des colonnes bicolores immondes, quand le Roi a eu des goûts de chiottes.

Citez-moi un seul roi de France qui ait eu des goûts de chiottes.

La communauté nationale n'était-elle pas déjà soudée, elle qui avait tenu bon pendant la Grande Guerre ?Oui, car beaucoup de nationalisme à l'époque. Et "l'uniformisation" ne date pas de 1932 : français à l'école etc...

Uniformiser la langue, c'est plutôt une bonne chose, puisque cela facilite les échanges. Uniformiser l'enseignement, en revanche, c'est assez rapidement uniformiser les idées, au point qu'un universitaire présentant un ouvrage battant en brèche le mythe du rôle de l'Islam dans la transmission à l'Occident de l'héritage grec finit pratiquement ostracisé par une majorité écrasante.
Ca s'appelle créer un nouveau cléricalisme.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Jeu 09 Sep 2010, 10:02

Philippe Fabry a écrit:
ça me fait un point commun avec les communiste.

Il ne faut pas être anti-capitaliste. Le capitalisme a amené le plus formidable bond de niveau de vie de l'histoire de l'humanité : nous sommes 20 fois plus riches que nos ancêtres d'Ancien Régime, dont le niveau de vie avait peu évolué depuis l'Empire romain.
Ce contre quoi il faut lutter, c'est l'extension de la logique de marché au-delà de l'économie et faire en sorte que le système ne broie pas les êtres.


Oui, c'est aussi mon avis. Je suis en phase avec les fondamentaux du capitalisme, ce sont effectivement les dérives qui peuvent m'effrayer.

Citez-moi un seul roi de France qui ait eu des goûts de chiottes.

Je tente : les perruques de Louis XIV ?
C'est difficile, car ce genres de choses (en particulier l'art) le "mauvais goût" est selon moi la marque du 20e siècle...

La communauté nationale n'était-elle pas déjà soudée, elle qui avait tenu bon pendant la Grande Guerre ?Oui, car beaucoup de nationalisme à l'époque. Et "l'uniformisation" ne date pas de 1932 : français à l'école etc...

Uniformiser la langue, c'est plutôt une bonne chose, puisque cela facilite les échanges. Uniformiser l'enseignement, en revanche, c'est assez rapidement uniformiser les idées, au point qu'un universitaire présentant un ouvrage battant en brèche le mythe du rôle de l'Islam dans la transmission à l'Occident de l'héritage grec finit pratiquement ostracisé par une majorité écrasante.
Ca s'appelle créer un nouveau cléricalisme.


Ben oui, je suis en fait d'accord avec toi, mais par deux fois, tu as mélangé enseignement et recherche, en insistant sur la recherche.

Je soutiens que sur le fond concernant l'enseignement de base (jusqu'en terminale), tu n'es pas pour "l'enseignement libre". Sinon tu dirais : De toute façon les collèges/lycées doivent avoir beaucoup plus de liberté dans le choix des programmes et des méthodes, les parents doivent être libres de choisir l'établissement qu'ils souhaitent en fonction de leurs convictions, etc... Et non : mais c'est odieux ! Les petits écoliers français doivent apprendre Louis XIV et Napoléon à l'école sinon ils ne peuvent rien comprendre à l'histoire de France !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Jeu 09 Sep 2010, 10:43

nilamitp a écrit:


Citez-moi un seul roi de France qui ait eu des goûts de chiottes.

Je tente : les perruques de Louis XIV ?
C'est difficile, car ce genres de choses (en particulier l'art) le "mauvais goût" est selon moi la marque du 20e siècle...



L'urinoir de Duchamp, oeuvre la plus influente du 20e siècle !

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MessageSujet: Re: Les biens matériels de l'Eglise Catholique   Sam 11 Sep 2010, 01:56

je pense que comme le dit Enlui vous etes un peu sortis du sujets initiale je vous remercie tous des vos eclercissements,et de votre devoument,a mon egart.J'en tire donque cette conclusion que le hommes ne sont pas parfait et je laisse le soin a Dieu des les jougers.
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Les biens matériels de l'Eglise Catholique
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