DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Eclairage sur La conception de Jésus.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 16:16

philippe a écrit:
Jeb. En vert mes réponses.

Jeb a écrit:
philippe a écrit:
Beaucoup de questions. je vais essayer de résumer:
Jésus immaculée conception ? Oui mais pouvant recevoir les conséquences du péché et mourir.
Jésus n'a pas reçu les conséquences du péché originel, sinon il aurait péché. Il a "assumé" la nature humaine pour justement la libérer des conséquences du péché originel. Il a choisi librement de mourir alors qu'il lui était possible de ne pas mourir pour vaincre le dernier ennemi : la mort (cf St Paul).
Je te recite la Parole de Jésus : ""Ma vie personne ne la prend mais c'est moi qui la donne."
Voici le texte exact :
" 17 Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite.
18 Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. » " (Jean chapitre 10)

tout ceci ne remet pas en cause mon modèle


Marie pouvant connaître la déchéance physique. NON par son statut de conception immaculée sans le péché originel.
Ben si, Marie a vieilli comme tous. La vieillesse est une déchéance de la nature humaine. Elle est morte, d'après la Tradition vers 50 ans, âge qui ne correspond pas à nos 50 ans d'aujourd'hui. De plus elle est morte "usée" par les souffrances d'Amour par une sorte de "présence-absence" de son Fils Jésus, son Dieu tant aimé. Physiquement elle en a été marquée. Elle s'est consumée du feu de l'Amour dont l'Esprit-Saint la remplissait.
Le statut de l'état Adamique originel reste à préciser, mais la vieillesse dans cet état n'était pas une déchéance; pas plus que l'automne est une déchéance par rapport au printemps. C'est le péché originel qui en a fait une déchéance.

Esprit Saint: Amour absolu ? Oui mais il peut nous investir de cet amour autant qu'on le peut, et venir nous aider à assumer notre mission.
Marie étant comblée de grâce l'Esprit-Saint n'a rencontré en elle aucun obstacle, surtout à partir de la Pentecôte.

D'accord.

Rôle passif de Joseph. C'est Marie qui a donné le FIAT et non lui. Mais il était tacitement consentant à toute les conséquences de son mariage avec Marie SAUF l'acte sexuel puisqu'ils avaient tous deux fait vœux de chasteté.
Encore une fois Joseph a donné aussi son FIAT lorsqu'il a accepté de prendre Marie pour épouse.

D'accord.

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?
Fausse question. Je te mets le passage de l'Evangile où l'Ange dit a Joseph que ce que Marie a conçu vient de l'Esprit-Saint et de personne d'autre, pas même de Joseph sous forme "mystique" comme tu le sous-entends :
" 18 Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ.Marie, la mère de Jésus, avait été accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l'action de l'Esprit Saint.
19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, ne voulait pas la dénoncer publiquement ; il décida de la répudier en secret.
20 Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
21 elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
23 Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ». " (Matthieu chapitre 1)

Mais un doute subsiste. L'enfant vient du Saint Esprit, oui, mais quelle a été l'opération précise du Saint Esprit?

Aucun doute ne subsiste dans le dogme : l'Esprit-Saint a fécondé la Vierge Marie.

Je comprends le bouleversement et la confusion qu'une telle idée peut apporter. Je n'en fais pas mon credo et ne soutiendrai pas cela mordicus. Simplement je pose la question.
Et je ne crois en rien m'éloigner du dogme confessé par l'Eglise.
Désolé cher Philippe, mais tu fais intervenir une action de Joseph dans la conception virginal de Jésus et c'est absolument contre le dogme de l'Incarnation.

Tu dis toi même qu'il a donné son FIAT. Et la doctrine catholique précise que Joseph fait parti du mystère de l'union hypostatique.
Absolument pas. L'union hypostatique du Fils = deux natures en une seule personne, n'est du fait que de Dieu seul. Ni Marie, ni Joseph n'y sont pour quelques choses dans ce cas précis.



Pie XII prêchait la dormition de Marie sans passer par la mort, conséquence du péché originel.
Ce n'est pas exactement ce qu'il disait. Jean-Paul II a été plus précis comme le rappelle Arnaud : une séparation de l'âme et du corps, ce qui signifie la mort et qui ne veut pas dire la corruption du corps.

Oui. Arnaud a apporté une précision théologique dont il faut tenir compte. l'état adamique prévoyait une séparation temporaire de l'âme et du corps, mais sans souffrance et sans corruption

Maintenant, il est vrai, Dieu pouvait violenter sa propre justice au profit de la miséricorde, et permettre à jésus de mourir. Mais ça pose quelques problèmes dans notre conception de l'harmonie divine.
Merci en tous cas cher Philippe pour ce sujet très intéressant qui permet d'approfondir les choses également pour moi. Thumright

Je pense qu'Arnaud apportera plus de précisions et de corrections sur le plan théologique avec textes à l'appui. Merci à lui. Very Happy

Cette question est quand même très profonde. On ne peut qu'apporter arguments et contre arguments, mais ce serra en fin de compte au magistère de préciser s'il y a eu ou non un apport substantiel de Joseph sans acte sexuel, dans l'opération du Saint Esprit. Et on attend l'avis d'Arnaud avec impatience.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 16:22

Jeb a écrit:

Oui. Arnaud a apporté une précision théologique dont il faut tenir compte. l'état adamique prévoyait une séparation temporaire de l'âme et du corps, mais sans souffrance et sans corruption

Cher Jeb, en fait, l'état Adamique n'aurait pas du passer par la séparation de l'âme et du corps. Ils auraient dû juste monter dans l'autre monde, par transfiguration et assomption, à l'heure dite.

C'est d'ailleurs ce que Dieu permettra à la dernière génération de la terre :


Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Et ce qui est ETONNANT, c'est que Jésus et Marie, bien que eux aussi en état adamiques et donc immortels selon cette manière de l'être, aient voulu mourir et soient de fait morts.

Pour ce qui est de Marie, il y a là un grand mystère que j'ai voulu essayer de raconter dans ce conte théologique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/5mortdelaViergeMarie.mp3
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http://eschatologie.free.fr
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 17:07

Et bien Jésus est bel et bien mort, mais pour pouvoir évangéliser les défunts aux enfers avec son âme humaine, il fallait bien mourir !

Et pour mourir à notre place et ressusciter, il faut bien mourir aussi.

Pour se montrer vivant à ses disciples aussi : "coucou ! en fait j'ai fait semblant. Quel farceur je suis !"

Pour Marie, pur moi, le doute subsiste, malgré JP II.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Joseph, dit le Magistère, est le père ADOPTIF de Jésus. autrement dit, Jésus n'a aucune filiation CHARNELLE par rapport à Joseph qui, d'ailleurs, surpris de la grossesse de Marie, voulut la répudier.

Oui je sais. C'est du moins la position doctrinale en l'état actuelle des choses. Mais est-ce une position dogmatique ou bien la doctrine peut-elle avancer ?



Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce qui est ETONNANT, c'est que Jésus et Marie, bien que eux aussi en état adamiques et donc immortels selon cette manière de l'être, aient voulu mourir et soient de fait morts.

Pour ce qui est de Marie, il y a là un grand mystère

C'est peut être le mystère de la croix continuée, celle des mystiques qui la partagent avec Marie : La transverbération et la mise au tombeau du Christ, plus cruelle encore pour Marie que la crucifiction.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 18:12

nilamitp a écrit:
Oculus, c'est parce que vous aimez les zieux-de-beu, ou c'est parce que vous aimez l'ophtalmologie ?

Je suis Ophtalmologiste Rolling Eyes
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 10 Sep 2010, 20:23

Essayons, en tremblant, de comprendre un peu de la vie spirituelle de Marie dans sa genèse.

Dés le départ, Marie est totalement pure. Que dis-je, innocente même. Elle ne fixe même pas la pureté sur le sexe, car la vraie pureté est un regard d’azur que rien n'arrête. La pureté sexuelle peut même devenir un enjeu érotique comme chez les musulmans, alors que la vraie pureté porte plutôt sabot et tricot de laine.

Elle est innocente donc, et pour elle l'acte entre un époux et une épouse est aussi innocent que boire un verre d'eau. Ce qui est d'ailleurs le cas.

Mais justement cette innocence peut devenir un obstacle pour sa monté spirituelle, car elle peut en rester à un niveau seulement naturel qui est bon. Obstacle car le Père veut nous faire passer d'un ordre naturel à un ordre surnaturel. D'un ordre "phénoménale" à un ordre substantiel beaucoup plus profond.

Et c'est par la charité qu'il va la rattraper. Innocente comme un nourrisson, elle s'aperçoit que les hommes sont profondément blessés par la concupiscence du péché originel, et qu'ils ont besoin de l'image d'une vierge. Elle va donc faire vœu de chasteté, mais pour nous, et par charité pour nous. De même que tout de suite, elle a protégé son corps pour ne pas nous blesser ; elle qui voyait l'état d'Adam au premier jour du premier matin dans la plus grande innocence.....

Mais à partir de là, et uniquement à cause de sa charité, le Père va pouvoir lui révéler un ordre infiniment transcendant à la nature ; Ordre qu'elle n'aurait jamais pu concevoir sans son vœu, et où la virginité prend tout son sens.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 16:10

philippe a écrit:
Essayons, en tremblant, de comprendre un peu de la vie spirituelle de Marie dans sa genèse.

Dés le départ, Marie est totalement pure. Que dis-je, innocente même. Elle ne fixe même pas la pureté sur le sexe, car la vraie pureté est un regard d’azur que rien n'arrête. La pureté sexuelle peut même devenir un enjeu érotique comme chez les musulmans, alors que la vraie pureté porte plutôt sabot et tricot de laine.

Bonjour,
Effectivement en Islam le cri de désespoir de MARIE n'est aucunement rapporté à la douleur ou à la honte qu'elle allais devoir affronter face à sa famille -improbable vu le niveau de sa pureté -Les croyants musulmans mentionnent la tristesse de celle qui devenait une occasion de perte pour son peuple. Marie comprit étant donné la grandeur de ce miracle que son peuple commettrait le péché à cause d'elle et de son fils ; elle reporta le blâme sur elle-même, et dit "Si je pouvais être morte ...".Même idée chez presque tous les exégètes musulmans qu'elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et de Marie, qu'elle était l'épouse de Dieu.

Malheureusement sa prédiction a bien eu lieu. L'Eglise ne dit elle pas que par la grâce, Marie a été exaltée au-dessus des anges et des hommes à un honneur juste derrière son Fils, comme étant la sainte Mère de Dieu, impliquée dans les mystères de Christ: N'est elle pas honorée injustement dans l Église par un culte spécial... Le synode sacré enseigne et recommande cette doctrine catholique et en même temps exhorte tous les fils de l Église à pratiquer le culte liturgique envers la bienheureuse Vierge Marie, et que les pratiques et exercices de dévotions envers elle, recommandés par l autorité enseignante de l Église au cours des siècles soient hautement estimés, .

On voit bien bien qu'au vu de l'Islam elle avait parfaitement raison puisque après tout elle fut bien nommée Mère de Dieu .N'est ce pas en soi une divinisation de MARIE. C'est cela la pensée musulmane au sujet du du cri de désespoir de Marie a la naissance de Jésus

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 17:45

drunken


Cri de joie de Marie, Mère de Dieu. : MAGNIFICAT!

"Mon âme exalte le Seigneur
Exulte mon esprit (tressaille de joie) en Dieu mon Sauveur
Il (Dieu) s'est penché (IL a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante)sur son humble servante
Désormais, tous les âges (les générations) me diront Bienheureuse
Car le Tout -Puissant a fait pour moi des merveilles.(des grandes choses)
SAINT est SON NOM"


Luc 1 (46-55)
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 18:29

Arc-en-Ciel a écrit:
drunken


Cri de joie de Marie, Mère de Dieu. : MAGNIFICAT!

"Mon âme exalte le Seigneur
Exulte mon esprit (tressaille de joie) en Dieu mon Sauveur
Il (Dieu) s'est penché (IL a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante)sur son humble servante
Désormais, tous les âges (les générations) me diront Bienheureuse
Car le Tout -Puissant a fait pour moi des merveilles.(des grandes choses)
SAINT est SON NOM"


Luc 1 (46-55)

Luc 2:1-40 Siméon les bénit et dit à Marie, la mère de Jésus : Dieu a destiné cet enfant à causer la chute ou le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de Dieu auquel les gens s’opposeront, et il mettra ainsi en pleine lumière les pensées cachées dans le coeur de beaucoup.Il deviendra un signe qui provoquera la " contradiction.Quant à toi, Marie, la douleur te transpercera l’âme comme une épée.




Dernière édition par la reponse le Sam 11 Sep 2010, 18:56, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 18:47

Effectivement,"rayon de miel",c'est autre chose! I love you
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 18:58

la reponse a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
drunken


Cri de joie de Marie, Mère de Dieu. : MAGNIFICAT!

"Mon âme exalte le Seigneur
Exulte mon esprit (tressaille de joie) en Dieu mon Sauveur
Il (Dieu) s'est penché (IL a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante)sur son humble servante
Désormais, tous les âges (les générations) me diront Bienheureuse
Car le Tout -Puissant a fait pour moi des merveilles.(des grandes choses)
SAINT est SON NOM"


Luc 1 (46-55)

Luc 2:1-40 Siméon les bénit et dit à Marie, la mère de Jésus : Dieu a destiné cet enfant à causer la chute ou le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de Dieu auquel les gens s’opposeront, et il mettra ainsi en pleine lumière les pensées cachées dans le coeur de beaucoup.Il deviendra un signe qui provoquera la " contradiction.. Quant à toi, Marie, la douleur te transpercera l’âme comme une épée.


Oui petit sel! :bisou: Et cette douleur, n'a rien à voir avec ce que la Réponse et musulman en a dit :

"Même idée chez presque tous les exégètes musulmans qu'elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et de Marie, qu'elle était l'épouse de Dieu." drunken
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 18:59

Mon époux a faim!!!! Je vais préparer à manger. Very Happy
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 19:09

Enlui a écrit:
Effectivement,"rayon de miel",c'est autre chose! I love you

Il est inutile de signaler la joie. Elle est la de fait. et ce n"est pas d'elle qu'il s'agit. Chaque mère a nécessairement de la joie lors de la naissance de son enfant ,et au sujet de Marie c'est encore plus que l'évidence.

Mais il faut signaler surtout le désespoir qui accompagna ce moment de joie. Eh oui la prophétie qu'il deviendra un signe qui provoquera la " contradiction" sur laquelle justement sombrent beaucoup d’êtres humains. C'est cela le sujet.......

En effet Marie a souffert de grands moments de désespoir.....


Dernière édition par la reponse le Sam 11 Sep 2010, 19:17, édité 2 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 19:12

La réponse.

L’Evangile a été falsifié ?
Où, à quelle époque précise, par qui, pour quelle raison. Quelle sont les parchemins authentiques de l’Evangile prouvant l'imposture ?

Par contre on sait maintenant d'une façon certaine que la langue de Mahomet était le Syro-Araméen, et que l'arabe n'est apparu que deux siècles après sa mort. Alors comment le Coran a t'il pu "tomber" du ciel deux siècle avant son existence ?

Ce qui change la donne. Par exemple : la "nuit du destin" en arabe, devient en Syro-Araméen : "la veillé de Noël". C'est en plus un copié-collé d'une prière des Judéo_Nazaréens qui existait avant la naissance de Mahomet.
Ou encore :"houri", vierge en arabe devient :"Raisin blanc" en Syro-Araméen. Les martyrs de l'Islam n'auront pas 77 vierges au paradis, mais du raisin blanc.
Ou alors "saw" en Syro-Araméen devient : « représentant » et non « sceau » en arabe. Mahomet n’est plus le sceau des prophètes mais leur représentant.
Les linguistes se moquent complètement du catholicisme ou de l'Islam. Certain même sont athée. Leur seul but est de trouver la vérité dans l'histoire des langues. Inutile donc de les menacer d'égorgement car ce n'est pas un argument linguistique.

Maintenant, dernière question : quelle est la preuve qu'un homme est un prophète?




Dernière édition par philippe le Sam 11 Sep 2010, 20:18, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 19:22

.



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Enlui



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 19:27

la reponse a écrit:
Enlui a écrit:
Effectivement,"rayon de miel",c'est autre chose! I love you

Il est inutile de signaler la joie. Elle est la de fait. et ce n"est pas d'elle qu'il s'agit. Chaque mère a nécessairement de la joie lors de la naissance de son enfant ,et au sujet de Marie c'est encore plus que l'évidence.

Mais il faut signaler surtout le désespoir qui accompagna ce moment de joie. Eh oui la prophétie qu'il deviendra un signe qui provoquera la " contradiction" sur laquelle justement sombrent beaucoup d’êtres humains. C'est cela le sujet.......

En effet Marie a souffert de grands moments de désespoir.....

Oh! pire que cela!

Elle est crucifiée dans son coeur et chair de mère, aux pieds de la croix.(mais les musulmans ne croient pas en cette croix,je le sais.)

________________

Luc 2:34.Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : « Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction

35.et toi-même, une épée te transpercera l'âme ! - afin que se révèlent les pensées intimes de bien des cœurs. »
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 19:50

philippe a écrit:
La reponse

Relis ton coran. Il y est écrit que: "l'Evangille est la parole de Dieu".
Puis que : "L'homme ou les démons ne peuvent falsifier la parole de Dieu"
Et plus loin que : "L'homme a falsifié l'Evangille".
Comment est-ce possible, sinon parce que celui qui a inventé tout cela n'avait qu'une cervelle de colibri, ainsi que ceux qui refusent de se poser la moindre question à son sujet.

On parle du sujet de Marie et de son cri de désespoir et voila qu'on se trouve a étudier l'authenticité des évangiles. La falsification de la Bible que vous refusez de reconnaître est une vérité incontestable. Elle est attestée par le témoignage de Dieu et des savants et prouvée par les faits, c’est-à-dire par la Bible elle-même.

Jésus et ses disciples parlaient l’araméen, mais le plus ancien évangile que nous avons est écrit en grec. Donc ce que nous possédons actuellement est une copie de copie et une traduction de traduction et comme le proverbe dit : traduire c’est trahir, on ne sait plus où donner de la tête.

En plus, les catholiques ont leur Bible contenant 73 livres, les protestants ont leur Bible contenant 66 livres, les orthodoxes ont leur Bible (66 livres et sept annexes), les témoins de Jéhovah ont leur Bible, l’église d’Ethiopie a sa Bible contenant 81 livres.

Pardonnez moi mais le sujet n'a aucun besoin d’être traité pour la simple raison que c'est l'évidence même et cela pour les chrétiens eux-mêmes. (Ahmed Si mozrag)

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 20:16

Bonsoir la réponse,

Ne croyez vous pas qu'on est dans une impasse dans cette discussion. Ici nous sommes croyant, vous ne pourrez jamais nous convertir notamment en nous faisant croire que la Bible est falsifié". Ça c'est une croyance de votre religion.

Par respect pour votre foi, je n'essaie pas de vous dire que le Coran n'est pas dicté par Dieu mais le fruit d'une réflexion de Mahomet, donc je vous demande de respecter aussi notre Bible.

Il est interdit de scruter le Coran, je crois, mais si on faisait une étude linguiste on aurait peut être des surprises. Mais cela n'est pas souhaitable et je ne vois pas l'intérêt.

Je préfère mille fois dire pourquoi j'ai la foi en Christ et en l'Église Catholique que de tirer à boulet rouge sur les autres confessions.

Je vous dit tout cela en toute amitié et cordialement.

NB:Si traduire c'est trahir, alors je ne peut pas lire les œuvres par exemple de Dickens, dans ma langue maternelle car ecrit est en Anglais. Votre argument est au ras des pâquerettes.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 20:42

La réponse
Je suis intervenu parce que tu susurrais mielleusement que Jésus n'est pas fils de Dieu et qu'on ne peut pas laisser passer ça.

tu écris :


Citation :
La falsification de la Bible que vous refusez de reconnaître est une vérité incontestable. Elle est attestée par le témoignage de Dieu et des savants et prouvée par les faits, c’est-à-dire par la Bible elle-même.
Citation:

Donc Tu reconnais que le Coran se trompe quand il dit que : "la bible est la parole de Dieu", et plus loin que : "la parole de Dieu ne peut pas être falsifiée ?

OU bien il se trompe en disant que la bible est parole de Dieu, ou bien il se trompe en disant que celle-ci ne peut être falsifiée

Nous avons, les protestants, les juifs et les catholiques et orthodoxes la même bible depuis deux mille ans. Et les quatre Evangiles sont inchangés depuis deux mille ans SAUF dans le Coran qui a tout falsifié. Prouvez que l'Evangile a été falsifié avant Mahomet. Où, quand, comment, par qui et pourquoi ? Par exemple quand Jésus dit : "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre sur la femme adultère" C'est faux ? Et Mahomet se permet dire qu'il faut lapider ? Mais mon pauvre ami la justice de Dieu est là avec une pierre à la main, et le premier qui jette la pierre va se la recevoir en pleine gueule -Mahomet compris- Car Dieu sait que TOUT HOMME EST ADULTERE

Sourate de l'abeille : "Discutez avec les gens du livre avec de belles paroles" (pour les embobiner).
Eh ! Ben désolé mon pote, mais ça ne marche pas. Si tu veux discuter, vas-y Franco sans hypocrisie.

Tu ne le dis pas, mais le texte du Coran n'est pas le même chez les Sunnites et chez les Chiites. Et même chez les Sunnites, plusieurs écoles Coraniques divergent sur le texte ? Alors......

Dans le Coran, Dieu dit à Jésus :
"Jésus, est ce toi qui as dit qu'il y a le Père, le Fils et Marie" ?
Alors là c'est un peu fort....Dieu ne connaît même pas son cathé.... Bientôt il va mettre les USA dans les Balkans ou Paris dans la Creuse et on serra obligé de le croire.....puisque c'est Dieu.
Mais il reste un recours si on est rétif :
Nous égorger comme c'est dit dans le Coran, ou nous réduire en servitude ? Ha oui ! Là c'est un argument théologique très subtil ; en tout cas digne de Mahomet.


Dernière édition par philippe le Dim 12 Sep 2010, 01:06, édité 7 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 11 Sep 2010, 21:37

Reponse

Tiens écoute ça. Et ensuite on discute.

http://www.bivouac-id.com/2010/09/11/audio-les-foutaises-du-dialogue-islamo-chretien/
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 11:30

philippe a écrit:
Reponse

Tiens écoute ça. Et ensuite on discute.

http://www.bivouac-id.com/2010/09/11/audio-les-foutaises-du-dialogue-islamo-chretien/

Bonjour,
Une chose m'échappe. Les chrétiens se croient ils plus intelligents que le magistère de l'église. Le Magistère de l’Eglise catholique déclare bien :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...)

Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux".


Les chrétiens au lieu de suivre les enseignements de leur église viennent nous raconter n'importe quoi pourvu que cela soit a l'encontre du dialogue. Est ce déjà un aveu d’échec.

Un résumé du texte des évêques de France sur le dialogue entre catholiques et musulmans, qui aborde spécifiquement les bases du dialogue interreligieux.
Pour l’Église, le dialogue s’inscrit au cœur de sa démarche fondamentalement évangélique de rencontre avec tout homme. Les relations de l’Église avec les autres religions sont placées sous le signe d’un dialogue qui reste, pour elle, un objectif essentiel. Le dialogue avec les croyants d’autres religions, qui a ses exigences, est l’accueille de l’action de l’Esprit de Dieu dans le cœur de tout homme sincère, sans négation des différences doctrinales qui peuvent exister. Ce dialogue s’enracine dans la conception des relations existantes au sein de la Trinité, et de l’Alliance entre Dieu et les hommes, telle qu’elle s’est manifestée tout au long de l’histoire du Peuple de Dieu.

Mais tout d'abord les chrétiens contemporains peuvent ils comprendre au moins cette position eux qui pour protéger le saint esprit usent des armes des politiciens laics qui n'ont rien a voir avec la religion de Christ. J'ai du écouter toutes ces vidéos croyants trouver des personnes saintes de l'église mais je me trouve confronté a des vidéos de l'intox qui n'ont vraiment rien a voir avec les vrais chrétiens. Je peut donner une réponse islamique a toutes cette désinformation mais c'est très long.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 12:28

la reponse

Et au dernier synode, les évêques ont déclaré : "nous avons été naïf avec l'Islam, et nous allons le payer très très cher".
Et Jésus a dit : "méfiez vous du levain des pharisiens".

Tu veux un dialogue amicale avec les chrétiens ? alors commencez par :

- Abroger officiellement par fatwa les sourates verset et adith qui appelle aux meurtres des juifs, à la violence et à la guerre sainte de conquète.
- Qui traitent les chrétiens de porcs et de singes, et interdit à un croyant (musulman) de se lier d'amitié avec un juif ou un chrétien, sinon par ruse pour les enbobiner. (la takyia).
- Renoncer aux sourates qui font des femmes des mineures.
- Renier les sourates du coran qui autorisent le butin (pillage et viol) en cas de guerre.
- Renoncer officielement et par fatwa à la Charia pour accepter la loi Française et Européenne et l'état de droit dans son ensemble, car la charia exige de couper la main des voleurs, de lapider les adultères, de pendre les homosexuels etc.... ce qui n'est que la barbarie d'un malade.
-Soyez crédible en protestant violemment et avec énergie contre les 15 000 attentats Islamistes depuis le 11/09/2001 au lieu de dire: "c'est pas moi c'est l'autre". A qui profite le crime?
-Puisque vous demandez vos droits en Occident, Demandez aussi avec la même fermeté à vos frères des 57 pays musulmans de cesser de persécuter les chrétiens et de faire des martyrs. de cesser de tuer des religieux innocents qui vous aiment et vous pardonnent.

J'ai prié pendant un an avec les Soufis et le cheik Nazyme. Seulement voilà; Halladj, le grand mystique du Soufisme qui prône tout cela, Vos pères l'ont mis à mort. Et vous ne valez guère mieux que vos pères. Car votre père, c'est celui du meurtre et du mensonge. Meurtier depuis l'origine. C'est lui que vous aimez.

Soyez crédible. Prouvez par les actes que vous n'êtes pas en train de faire une takyia (dissimulation) mielleuse en Occident car vous êtes encore en position de faiblesse, pour devenir aussi violent et intollérant que dans les 57 pays musulmans quand vous serrez en position de force.
Aucune fatwa de mise-à-mort contre vous des Islamistes. Vous êtes de mêche.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 13:06

philippe a écrit:
Et au dernier synode, les évêques ont déclaré : "nous avons été naïf avec l'Islam, et nous allons le payer très très cher".
Et Jésus a dit : "méfiez vous du levain des pharisiens".

Nous voudrions bien savoir les références de ce dernier Synode pour lire le texte intégral qui s'y rapporte. Car les dires d'un tel ou tel évêque ou curé n'a pas d'importance primordiale même au vu des chrétiens.

-Par ailleurs il n'y a aucune fatwa a abroger au sujet du meurtre des juifs ou des chrétiens. Ceci n'est que dans la tète de certains qui sont victimes d'un excès de zèle. Alors qu'ils l'abrogent dans leurs tètes. L'Islam ne connait pas ce langage.

-Ceux qui furent traité de porcs et de singes sont ceux qui tuèrent les prophètes. Comme ceux qui ont voulu crucifié le Christ si la grâce de Dieu ne l'a pas atteint. Et ceux la tu conviendra avec moi que le fait de les traiter de porc c'est plutôt une éloge.

-En ce qui concerne l'homosexualité la persuasion doit persister car il faut sauver des millions d’êtres humains du Sida. C'est une grande preuve de sadisme de protéger ceux qui tuent en la sachant par le sexe. Quoi de plus criminel que de chouchouter des criminels rien que pour paraître bienpensant. Avec l'Islam cela ne marche pas. Il faut aller de l'avant pour sauver l'humanité au risque de paraître insensé pour les politiciens sadiques dont la vie humaine ne vaut pas un sou....Il ne faut pas les écouter ce sont des criminels.

-En ce qui concerne les meurtres de l'islamisme tu me fais rire. Effectivement qu'on dénonce ces meurtres mais nous sommes retenu a longueur de journées de dénoncer les meurtres des chrétiens. Quand nous finiront nous arriverons bien un jour aux crimes des Islamistes si les crimes des chrétiens s'atténuent.

En effet il ne vous échappe pas que l'Irak le Pakistan l'Afghanistan la Bosnie la tchetchenie les milliards de dollars spolié de l’Arabie saoudite qui prône justement l'islamisme mère de Ben Laden mais protégée par l'occident sont la preuve des crimes contemporains des judéo chrétiens. Alors arrêtez et soyez digne d'un dialogue qui voit la vérité en face.

Mais puisque vous connaissez El Hallaj qui est un valeureux musulman vous savez donc la valeur de la spiritualité musulmane et vous n’êtes donc pas voilé par les agissements de certains qui se disent musulmans alors qu'ils sont soutenu et armé par l'occident....

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 14:07

la reponse.


Un chien gardait des moutons.
Bons gigots ! se dit le loup,
qui bavait jusqu'au menton.
Mais comment passer pour doux ?
Le rusé se fit câlin,
Plus aimable que le chien :
Moi méchant ? Mais c'est mon frère.
En mon coeur point de misère.
Bêlant chassa donc mâtin,
Et le loup devint gardien.
La suite, on la devine.
Car c'est le sort des idiots,
D'être ainsi un bon festin.
Agneau, oui, mais un gigot,
Qui prend un loup pour un chien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 14:37

[quote]
la reponse a écrit:


Les chrétiens au lieu de suivre les enseignements de leur église viennent nous raconter n'importe quoi pourvu que cela soit a l'encontre du dialogue. .

salut

Seulement, n'oubliez pas chern La réponse que vous êtes un musulman SPIRITUEL. Donc minoritaire hélas ...

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 14:53

Maître Ahmad SIMOZRAG ALIAS LA REPONSE




Citation :
PRÉSENTATION DU MAÎTRE PAR LE CADIS
Publication en ligne : dimanche 9 mai 2004, par Maître Simozrag
Maître Ahmed SIMOZRAG est né le 08 octobre 1942 à Oueled-Djellal en Algérie. Il a évolué dans un environnement religieux qui lui a permis d’acquérir une connaissance solide du texte coranique qu’il a mémorisé entièrement dès l’âge de huit ans. Il a suivi en France des études approfondies en droit international et de doctorat d’Etat en droit constitutionnel islamique. Marié et père de sept enfants, Maître SIMOZRAG, avocat au Barreau d’Alger, a exercé en Algérie et en France. Il est également le président du Centre Abâad Islamique de Recherches et d’Etudes, basé à Saint-Ouen (Paris). Le Centre poursuit des recherches sur la pensée islamique contemporaine et sur les droits de l’Homme en Islam.
Principal avocat de l’ex-Front Islamique du Salut (F.I.S algérien), Maître SIMOZRAG va exercer son rôle de défenseur auprès des deux principaux leaders du parti dissout, Abassi Madani et Ali Ben Hadj. A ce titre, il leur rendait visite une fois par semaine à la prison militaire de Blida jusqu’à ce que les autorités interdisent en Juin 1992 la visite des avocats à leurs clients emprisonnés. Avec la généralisation de la torture, des exécutions sommaires et extrajudiciaires, Maître SIMOZRAG (établi en France depuis 20 ans) craignant pour sa sécurité, ne s’est plus rendu dans son pays depuis le 05 août 1992. Il a saisi les différentes organisations des Droits de l’Homme, l’OCI et l’ONU afin qu’une solution soit trouvée à la crise algérienne. En tant que membre du Comité International Contre la Répression (CICR), il a participé à de nombreux meetings au cours desquels il a dénoncé les violations des Droits de l’Homme en Algérie.
Le 09 novembre 1993, la police française a procédé à une rafle spectaculaire dans les milieux islamistes qui a abouti à l’arrestation d’une centaine de personnes et au démantèlement de plusieurs associations islamiques dont le Centre Abâad que dirige Maître SIMOZRAG. Selon Me Hélène Rubenstein CARRERA (Avocat au barreau de Paris) les perquisitions effectuées au domicile de Maître SIMOZRAG ainsi qu’au siège de l’Association qu’il préside n’ont révélé aucun élément compromettant. Aussi soutient-elle que son client « Maître SIMOZRAG ne peut représenter un danger pour la sûreté et la sécurité de l’Etat puisqu’il ne lui est reproché aucun fait précis, ni bénin, ni grave ». Cela n’a pas empêché que Maître SIMOZRAG soit assigné à résidence pendant neuf mois à Florac (en Lozère) puis interné un mois à la caserne de Folembray avant d’être expulsé le 31 août 1994 au Burkina Faso où il est depuis lors astreint au régime de résidence surveillée. Le Ministre de l’intérieur français qui a notifié l’arrêté d’expulsion estime que Maître SIMOZRAG peut représenter un danger pour la stabilité de l’Etat français en raison de ses liens avec les dirigeants du FIS. Ce que l’intéressé dément catégoriquement, arguant avoir défendu les leaders de ce parti dans le cadre de l’exercice de sa profession d’avocat. Maître SIMOZRAG est le fondateur du Centre Africain de Diffusion Islamique et Scientifique (C.A.D.I.S).
Le FIS kidnappaient des jeunes filles algériennes pour les violer et les tuer ensuite. On retrouvait leurs vêtements dans la nature. Ils ont de plus massacré des villages entier en Algérie, et ont sans doute tué les moines de Tibérine comme l'Archevêque d'Alger. Désolé mais malgré vos parole mielleuse, on ne peut faire ami ami avec vous, et l'on entend un autre idéal pour l'Occident que celui du FIS. La crédibilité de Ahmad SIMOZRAG est plus que douteuse.
[b]
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 15:13

philippe a écrit:
la reponse.


Un chien gardait des moutons.
Bons gigots ! se dit le loup,
qui bavait jusqu'au menton.
Mais comment passer pour doux ?
Le rusé se fit câlin,
Plus aimable que le chien :
Moi méchant ? Mais c'est mon frère.
En mon coeur point de misère.
Bêlant chassa donc mâtin,
Et le loup devint gardien.
La suite, on la devine.
Car c'est le sort des idiots,
D'être ainsi un bon festin.
Agneau, oui, mais un gigot,
Qui prend un loup pour un chien.

Mr. Green


Comme le dis Arnaud plus haut,le problème est que les musulmans spirituels sont une minorité.C'est dommage car ils sont le plus apte à favoriser un dialogue et surtout ils ont les moyens (mystique soufis) de percevoir de façon 'intuitive" et fugace notre emouna Trinitaire,de même pour la branche mystique Juive.

Cependant comme le fait remarquer l'article sur Guenon,la plupart de ce mystiques (musulmans,Juifs) ont beaucoup de mal à franchir le pas décisif,celui de la réalité historique et unique de l’incarnation de Dieu.
C'est le pas de trop pour ces personnes...
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 15:51

Alexis232.

Petite histoire dont j'ai été le témoin:

Un soufi (arabe Français) est allé voir l'Imam soufi X (je ne donne pas son nom pour sa sécurité) et lui a dit:
- Je ne comprend pas; A chaque fois que je prie Allah, C'est Jésus que je vois dans mon coeur.
Alors l'Imam lui a posé sa main sur l'épaule et lui a répondu en souriant :
- ha ! bon, toi tu as compris.

Beaucoup de soufis croit que Jésus est fils de Dieu et vrai Dieu.

Mais il leur reste à renoncer officiellement à la charia et aux sourates contraire à la charité.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 17:58

philippe a écrit:
Le FIS kidnappaient des jeunes filles algériennes pour les violer et les tuer ensuite. On retrouvait leurs vêtements dans la nature. Ils ont de plus massacré des villages entier en Algérie, et ont sans doute tué les moines de Tibérine comme l'Archevêque d'Alger. Désolé mais malgré vos parole mielleuse, on ne peut faire ami ami avec vous, et l'on entend un autre idéal pour l'Occident que celui du FIS. La crédibilité de Ahmad SIMOZRAG est plus que douteuse.[b]

Même la plus pire des vipères nécessite un avocat. Pour un chrétien ouvert tu me fais pitié d'avoir un tel raisonnement. Nous mêmes qui sommes les victimes du FIS n'avons jamais été contre le fait qu'il obtienne un Avocat. Il s'agit de la crédibilité de la justice. Même les grands criminels du nazisme avait des avocats. Toute sentence dont le coupable qui qu'il soit n'est pas assisté d'avocats n'est normalement pas exécutoire car injuste.

Par ailleurs vous savez très bien que les 200.000 victimes sont des musulmans et pas des chrétiens il va donc de soi pour tous ceux qui raisonnent que les actes du FIS ne sont pas islamiques. Aucune sourate n'est contraire a la charité et il n'y a de violence en islam que si justement cette charité est menacée. Vous comprendrez que les sociétés contemporaines sont conte cette charité tant pratiquée par les prophètes et qu'il faut justement combattre en ce sens.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 18:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
la reponse a écrit:


Les chrétiens au lieu de suivre les enseignements de leur église viennent nous raconter n'importe quoi pourvu que cela soit a l'encontre du dialogue. .

salut

Seulement, n'oubliez pas cher La réponse que vous êtes un musulman SPIRITUEL. Donc minoritaire hélas ...

Cher Professeur,
Le monde musulman est de nature très spirituel. Cette notion de violence n'a eu de dessus que suite aux soutien des occidentaux aux réseaux de la violence. Vous savez mieux que moi que Ben Laden est le fils des états unis et de l'Arabie saoudite. Vous savez également que Saddam Hussein est l'allié des américains. Pire encore Khomeyni est parti de chez Giscard a Téhéran vous le savez très bien. Les talibans ont été arme par les occidentaux contre les russes vous savez cela aussi.

Les chrétiens n'ont jamais eu d’ennemis dans le monde paisible de l'Islam sauf quand les occidentaux créent de leurs propres mains une maladie dans l'Islam mais qui vite se retourne contre eux. La spiritualité musulmane a le dessus dans le monde musulman large et elle est majoritaire a une centaine de fois plus que tout autre mouvement. Mais les occidentaux ne préfèrent pas les hommes spirituels qu'ils écartent car ces hommes spirituels vont droit au but et ne perdent pas leurs temps a tuer ou se faire tuer. Ils iront directement récupérer leurs bien spolié par l'occident et la c'est une affaire de vie ou de mort pour la chrétienté.

Alors celle ci préfère le bruit, même si mort il y a, avec les islamistes armés et font d'une pierre deux coups. Ils salissent l'Islam d'un coté et bénéficient de ses biens de l'autre. Alors l'église doit rappeler l'occident a l'ordre car personne n'est dupe.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 18:58

philippe a écrit:
Alexis232.

Petite histoire dont j'ai été le témoin:

Un soufi (arabe Français) est allé voir l'Imam soufi X (je ne donne pas son nom pour sa sécurité) et lui a dit:
- Je ne comprend pas; A chaque fois que je prie Allah, C'est Jésus que je vois dans mon coeur.
Alors l'Imam lui a posé sa main sur l'épaule et lui a répondu en souriant :
- ha ! bon, toi tu as compris.

Beaucoup de soufis croit que Jésus est fils de Dieu et vrai Dieu.

Mais il leur reste à renoncer officiellement à la charia et aux sourates contraire à la charité.

J'en suis convaincu...les trois monothéisme ont une mystique commune,la Tri-unité de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 19:28

la reponse a écrit:


Par ailleurs vous savez très bien que les 200.000 victimes sont des musulmans et pas des chrétiens il va donc de soi pour tous ceux qui raisonnent que les actes du FIS ne sont pas islamiques.
.

Ce q'il faut absolument pour rassurer le monde et en,lever toute ambiguïté, c'est que les musulmans et les autorité de l'islam protestent et condamnent à chaque fois que des islamistes font des attentats. Ce n'est hélas pas toujours le cas. Il y a une ambiguïté dans le comportement des musulmans, sans doute à cause du faio que les islamiste haïssent Israël et les USA queux aussi n'aiment pas.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 12 Sep 2010, 22:55


La reponse.

Embrouilles et sacs de nœuds : Et l'on parle de 36 choses à la fois. Ce qui est le meilleur moyen de ne rien régler. Pas la bonne manière. Ce qui m'étonne d'un avocat comme vous. Oui la pire des fripouilles a droit à un avocat ; Mais l'avocat est-il ripoux ou bien du coté de la justice pour tous ?

Ce soir pendant la messe, vous m'avez fait de la peine. Vous assistiez à un festin (méditation sur Marie), vous avez voulu entrer, Et là on vous a dit : Dehors, on n'entre pas. C'est triste et pas très gentil.
Je propose un nouveau fil que l'on pourrait appeler : Ahmad SIMOZRAG.
Mais je vous préviens la critique va être respectueuse, mais féroce. Si vous ne pratiquez pas une takyia il va nous falloir des garanties très sérieuses.
Et d'une pierre deux coups : Bien entendu vous êtes surveillé par le RG, y compris sur ce Forum, qui va tout décortiquer. Ce serra donc comme un jury populaire vous déclarant coupable ou non coupable/ La chance pour vous enfin de vous justifier.
Chiche ?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 09:15

philippe a écrit:
Ce soir pendant la messe, vous m'avez fait de la peine. Vous assistiez à un festin (méditation sur Marie), vous avez voulu entrer, Et là on vous a dit : Dehors, on n'entre pas. C'est triste et pas très gentil.

Bonjour,
Votre messe doit manquer sérieusement de charité pour les pécheurs. Etes vous sur d'avoir été dans une messe présidée par Christ. Cela m'étonnerait gravement mais je suis sur que vous vous trompez d'église. Notre Seigneur Jésus Christ ne joue pas a ce jeu la et donne l'accolade avec grande compassion a tous ceux qui veulent rentrer chez lui a l’image du bon larron. D'autres parts sur le plan politique vous savez très bien que Ahmed Si-Mozrag n'a agi que comme le voulaient les occidentaux eux mêmes qui condamnèrent en totalité la suspension du processus électoral. Ils ne comprirent malheureusement le pouvoir algérien que la journée du grand vacarme du 11 septembre car ils furent touché dans leurs âmes par le terrorisme aveugle et rétrograde.

En effet j'épouse totalement l'explication du professeur Arnaud au sujet de l’ambiguïté relative a la condamnation par les musulmans des attentats quand ils touchent les occidentaux. C'est comme si un drame tombait sur une personne avec laquelle on partage un historique peu enviable. On est plus ou moins touché par le malheur qui le frappe mais on ne le manifeste pas d'une manière naturelle en public avec force. Cela ne concerne malheureusement pas les attentats seulement car même lors des intempéries qui frappèrent les Etats unis c'est cette même rigidité qui a sévi.

Pourquoi ouvrir un Sujet sur Ahmed Simorag ouvrons d'abord des sujets des avocats de Du-trou des nazis de Polpot de Pinochet. Tous ont mis tout leurs efforts pour innocenter leurs clients et ne jouent pas a un double jeu. Ouvrons des sujets sur les crimes des U.S.A qui sous prétexte de lutte contre le terrorisme torturent les prisonniers musulmans et laissons ce pauvre avocat qui n'a fait que son métier.

"Les témoins de l’offensive contre Falloujah décrivent la cruauté des massacres perpétrés par les « Marines » contre les populations civiles. Des bombes s’abattent sur les mosquées, les hôpitaux, les maisons d’habitation ; des civils sont pris pour cibles, y compris des femmes et des enfants. On parle de scènes d’horreur, des corps carbonisés, des bébés déchiquetés, des blessés abandonnés à leurs souffrances ou froidement exécutés, bref, la terreur est à son comble"

Eu égard au principe de l’égalité devant la loi, il n’y a aucune raison de juger les uns en les privant même d'avocat et d’exempter les autres de tout jugements. Les États-Unis comme vous le savez très bien ont tout fait pour soustraire leurs ressortissants de la justice internationale . Dès lors, juger les soldats américains qui se sont rendu coupables, au cours de leur participation aux opérations de maintien de la paix dans le cadre de l’ONU, de crimes de guerre, de crimes de génocide et de crimes contre l’humanité devient une nécessité impérieuse. Et n'ayez pas peur le fait que vous soyez vous même leurs avocat pour garantie de justice ne vous portera pas préjudice.



Dernière édition par la reponse le Lun 13 Sep 2010, 11:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 09:33

Alexis232 a écrit:
philippe a écrit:
Alexis232.

Petite histoire dont j'ai été le témoin:

Un soufi (arabe Français) est allé voir l'Imam soufi X (je ne donne pas son nom pour sa sécurité) et lui a dit:
- Je ne comprend pas; A chaque fois que je prie Allah, C'est Jésus que je vois dans mon coeur.
Alors l'Imam lui a posé sa main sur l'épaule et lui a répondu en souriant :
- ha ! bon, toi tu as compris.

Beaucoup de soufis croit que Jésus est fils de Dieu et vrai Dieu.

Mais il leur reste à renoncer officiellement à la charia et aux sourates contraire à la charité.

J'en suis convaincu...les trois monothéisme ont une mystique commune,la Tri-unité de Dieu.

Bonjour,
Vous savez très bien que votre témoignage ne sera pas pris en considération. En effet il vous faut prouver d'abord que vous ne faites aucune confusion entre "Trois" et "Un". Si quelqu'un vous parlait de "Un" vous entendrez curieusement trois donc.....

Les soufis ne croient qu'en l'unicité la plus parfaite de Dieu. Ceux sont les plus unitaires dont la mesure qu'il ne croient pas a l'existence d'autres choses que de Dieu. Pour eux tout ce qui apparaît dans la nature n'est que manifestation des attributs de Dieu et ne disposent donc pas d'existence dans leurs essence.

Quand a un Dieu formé de trois personnes identiques que vous appeler la Sainte Trinité je ne pense pas que cela puisse trouver une quelconque issue pour seulement traverser pour un laps de temps la pensée d'un soufi. Pour eux l’omniprésence et la transcendance divine ne laisse aucune place a une quelconque pluralité ou division de la divinité.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 10:05

Les musulmans ils sont vraiment nuls en théologie!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 10:11

Ahmedjebli était pas mauvais mais on peut dire qu'il était sur la voie de la conversion
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 10:44

la reponse
Vous poluez le sujet qui est: "conception de Jésus". je crée un nouveau post : Question sur Ahmad SIMOZRAG dans la rubrique: Philosophie réaliste, Discussions diverses. Et je demande à Arnaud de déplacer toute les réponses vous concernant dans ce nouveau post.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 10:53

philippe a écrit:
la reponse
Vous poluez le sujet qui est: "conception de Jésus". je crée un nouveau post : Question sur Ahmad SIMOZRAG dans la rubrique: Philosophie réaliste, Discussions diverses. Et je demande à Arnaud de déplacer toute les réponses vous concernant dans ce nouveau post.

C'est vous qui êtes passé a ce sujet et comme d'habitude vous essayez de le coller a autrui. Relisez vos posts et vous verrez la déviation et vous pouvez en faire ce que vous voulez en conséquence. Je comprend votre réaction en votre qualité de chrétien la vérité ne peut vous laisser indifférent.
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 10:59

la reponse a écrit:

-Ceux qui furent traité de porcs et de singes sont ceux qui tuèrent les prophètes. Comme ceux qui ont voulu crucifié le Christ si la grâce de Dieu ne l'a pas atteint. Et ceux la tu conviendra avec moi que le fait de les traiter de porc c'est plutôt une éloge.



Et pourtant, il fallait bien qu'ils soient là pour que tout s'accomplisse.

Que celui qui n'a jamais péché leur jète la première pierre !
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 11:07

SJA a écrit:
la reponse a écrit:

-Ceux qui furent traité de porcs et de singes sont ceux qui tuèrent les prophètes. Comme ceux qui ont voulu crucifié le Christ si la grâce de Dieu ne l'a pas atteint. Et ceux la tu conviendra avec moi que le fait de les traiter de porc c'est plutôt une éloge.



Et pourtant, il fallait bien qu'ils soient là pour que tout s'accomplisse.

Que celui qui n'a jamais péché leur jète la première pierre !

Nous ne sommes pas contre le fait qu'ils soient la mais nous les nommons seulement selon les rôles qu'ils ont joué. Ils ont eu une vraie mission de porc et de singe. Ne le pensez vous pas... Ou bien serait-ce l'abolition de la crucifixion...
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 11:26

SJA a écrit:
Nous ne sommes pas contre le fait qu'ils soient la mais nous les nommons seulement selon les rôles qu'ils ont joué. Ils ont eu une vraie mission de porc et de singe. Ne le pensez vous pas... Ou bien serait-ce l'abolition de la crucifixion...

J'ai du mal avec ce langage animalier.

Je suis surtout trés triste pour eux et ceux qui leur succèdent en niant le Christ et en péchant contre l'Esprit.

Le destin des saints martyrs m'angoisse moins car je sais qu'ils voient le jour de Dieu.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 11:34

Les chrétiens sont traité de porcs et de singes dans le coran. Il le sait et en ne le reconnaissant pas il commet un MENSONGE


Citation :
59. Dis : “ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .

Voilà comment ils agissent

Je propose que l'on ne réponde plus à ces provocations sur ce fil, pour se reporter au fil : question sur Ahmad SIMOZRAG . je demande même à Arnaud de vérouiller le sujet. Si on ne peut même plus débattre de sujets théologiques catholiques sans être troubler par l'Islamisme, où allons nous?


Dernière édition par philippe le Lun 13 Sep 2010, 12:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 12:00

SJA a écrit:
SJA a écrit:
Nous ne sommes pas contre le fait qu'ils soient la mais nous les nommons seulement selon les rôles qu'ils ont joué. Ils ont eu une vraie mission de porc et de singe. Ne le pensez vous pas... Ou bien serait-ce l'abolition de la crucifixion...

J'ai du mal avec ce langage animalier.

Je suis surtout trés triste pour eux et ceux qui leur succèdent en niant le Christ et en péchant contre l'Esprit.

Le destin des saints martyrs m'angoisse moins car je sais qu'ils voient le jour de Dieu.

On ne peut malheureusement pas en même temps aimer Christ et être triste pour ceux qui lui font mal."Judas en arriva à haïr Dieu, n’ayant jamais aimé d’un amour véritable son père et sa mère, ni aucun autre qui fût son prochain" (10.18/2 - p.131)

Judas est en enfer a écrit l'abbé Guy Pagès que je cite :
«C'est pour stopper ce mal absolu de la damnation de trop d'âmes que, conformément à l'enseignement constant de la Sainte Écriture, des Pères de l'Église, et du Magistère, nous demandons au Magistère suprême de l'Église la proclamation d'un nouveau dogme affirmant la présence actuelle de nombreuses âmes en enfer, dont celle de Judas.» (p. 139)

Malheureusement en Islam l'intention vaut l'action sinon j'allais vous réconforter au sujet de l'avenir de ces singes car comme vous le savez ils n'ont pu exécuter leurs desseins grâce a un faux semblant par la miséricorde divine..
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 12:16

la reponse a écrit:


On ne peut malheureusement pas en même temps aimer Christ et être triste pour ceux qui lui font mal."Judas en arriva à haïr Dieu, n’ayant jamais aimé d’un amour véritable son père et sa mère, ni aucun autre qui fût son prochain" (10.18/2 - p.131)

Ben si justement, c'est aussi cela être catholique : aimez ses énemis.

J'espère que lorsque que je pèche, il y a quelqu'un qui est triste pour moi. En plus de moi même bien sur.

Citation :
Judas est en enfer a écrit l'abbé Guy Pagès que je cite :
«C'est pour stopper ce mal absolu de la damnation de trop d'âmes que, conformément à l'enseignement constant de la Sainte Écriture, des Pères de l'Église, et du Magistère, nous demandons au Magistère suprême de l'Église la proclamation d'un nouveau dogme affirmant la présence actuelle de nombreuses âmes en enfer, dont celle de Judas.» (p. 139)

Judas est, à mon sens la personnage le plus à plaindre de toute la Bible.

Citation :

Malheureusement en Islam l'intention vaut l'action sinon j'allais vous réconforter au sujet de l'avenir de ces singes car comme vous le savez ils n'ont pu exécuter leurs desseins grâce a un faux semblant par la miséricorde divine..

Excusez moi mais dans ce que vous dites, c'est l'action qui vaut l'intention : Le Christ n'est pas mort donc ils n'ont pas péché.

Alors dans l'Evangile, l'intention vaut l'action (prinicpe que l'on retrouve dans le code pénal) : En regardant la femme du prochain, on commet l'adultère.


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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 12:18

philippe a écrit:
Les chrétiens sont traité de porcs et de singes dans le coran. Il le sait et en ne le reconnaissant pas il commet un MENSONGE


Citation :
59. Dis : “ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .

Voilà comment ils agissent

Pourtant tout est clair dans "et ceux dont il a fait des singes des porcs" c'est une classe a part. Il vous faut voir chaque categorie de ceux qui sont concerné par ce verset. Mais pourquoi ne pas commencer par le Talmud.


Dans le talmud (Sanhedrin, 11 : 109a)
"Les constructeurs (de la tour de babel) qui cherchaient à atteindre le ciel «furent divisés en trois groupes. Le premier dit : ’Montons et habitons là’ ; le deuxième dit ’Montons et adorons les étoiles’ ; et l’autre dit ’Montons et faisons la guerre’. Ceux qui dirent ’Montons et habitons là’, Dieu les dispersa. Ceux qui dirent ’Montons et faisons la guerre’ furent transformés en singes, en fantômes, en démons et en esprits mauvais. Et ceux qui dirent ’Montons et adorons les étoiles’, Dieu confondit pour eux les langues de toute la terre.»


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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 12:49

Vous avez menti. les Chrétiens sont bien traiter de porcs et de singe par le coran. et vous cherchez à brouiller les pistes. En l'occurrence vous faites preuve de dissimulation et d'autisme pour ne pas répondre; selon votre procédé habituel.

Pour moi c'est un signe. Si le démon vient ainsi troubler le sujet, c'est peut être que j'ai vu juste quant à la conception de Jésus, et que le diable est furieux. Il veut nous empêcher d'avancer sur une vérité qui peut nous apporter beaucoup et nous rendre plus mûr dans la foi.
la conception de Joseph: père adoptif de Jésus n'est pas un dogme, si l'on exclut tout rapport sexuel. On peut encore penser à une co-substantialité corporelle de Marie et Joseph. La question est : CONçu du saint esprit. oui mais, comment s'est il pris pour cette conception. Uniquement l'apport de Marie ou non?

L'autre question c'est la virginité de Marie. Elle n'a voulu s'ouvrir qu'à Dieu et Dieu seul. Une communion avec un homme même sur le stricte mode substantiel exclurait cette virginité de ne s'ouvrir qu'à Dieu seul?
Toutefois Marie s'est bien ouverte à la communion Eucharistique qui implique la communion de corps de tous les hommes en Jésus.

Et la dernière question a soulevé serrait que Jésus viendrait entièrement de Dieu de corps et d'âme par le canal de Marie. C'est le noeud du problème.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 13:21

philippe a écrit:
Pour moi c'est un signe. Si le démon vient ainsi troubler le sujet, c'est peut être que j'ai vu juste quant à la conception de Jésus, et que le diable est furieux. Il veut nous empêcher d'avancer sur une vérité qui peut nous apporter beaucoup et nous rendre plus mûr dans la foi.
la conception de Joseph: père adoptif de Jésus n'est pas un dogme, si l'on exclut tout rapport sexuel. On peut encore penser à une co-substantialité corporelle de Marie et Joseph. La question est : CONçu du saint esprit. oui mais, comment s'est il pris pour cette conception. Uniquement l'apport de Marie ou non?

L'autre question c'est la virginité de Marie. Elle n'a voulu s'ouvrir qu'à Dieu et Dieu seul. Une communion avec un homme même sur le stricte mode substantiel exclurait cette virginité de ne s'ouvrir qu'à Dieu seul?
Toutefois Marie s'est bien ouverte à la communion Eucharistique qui implique la communion de corps de tous les hommes en Jésus.

Et la dernière question a soulevé serrait que Jésus viendrait entièrement de Dieu de corps et d'âme par le canal de Marie. C'est le noeud du problème.

La conception de Jésus par une naissance sans père et avec une mère vierge démontre la grande pauvreté de notre seigneur dont découle normalement son extrême humilité. Nous concluons donc que tout est fait pour concevoir notre seigneur dans la plus grande disposition d'humilité.

Cela n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature.

Aussi seule l'adoration du Dieu unique omniprésent et transcendant peut nous remettre à notre vraie place en demeurant dans la soumission à sa volonté.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 13:44

Je vous remercie. Là, vous apportez au Christianisme le miroir de l'Islam, où la théologie catholique peut voir ce qu'il y a de musulman dans ces conceptions. Donc la conception de Jésus par Marie seul sans Joseph est en accord avec la conception de l'Islam du Dieu unique et non en trois personnes ? C'est bon à savoir et cela apporte de l'eau à mon moulin.

Mais pour comprendre la trinité il faut comprendre une chose :

Dieu est simple et unique.
Mais il doit investir tout le non être car fondamentalement il est être.
Un peu comme une eau simple qui devrait inonder des marécages.
Or il y a trois catégories de non être que Dieu doit investir :
Le chaos-l'absurde-le néant.
Dieu dans sa simplicité UNE va donc investir ces catégories.
Maintenant une personne, c'est celle qui choisit, décide, investit d'une manière spécifique et distincte.
Dieu va donc investir le non être par simplicité en trois personnes tout en restant simple.
Ce n'est pas lui qui est multiple ou compliqué ; c'est le non être.


Dieu investit ; il ne supplante pas. Et pour s'incarner en Jésus (selon le mode Chrétien) il a investi et non supplanté. Donc dans sa transcendance, il a pu investir le couple : Marie-Joseph.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 15:07

Voici quelques méditations de Saint-Bernard, sur le mystère de l'Incarnation du Verbe en Marie, l'oeuvre que l'Esprit de Dieu accomplit en elle, sa sainteté, sa fécondité.
____________________________________________________________________
"Le Seigneur est avec toi" salutation de l'Ange Gabriel à l'Annonciation :

L'Esprit Saint était déjà en Marie par une grâce abondante, mais à cette heure, l'Ange dit qu'il va survenir à cause de la plénitude surabondante de grâce qu'il va répandre sur elle.

Lorsque Marie conçoit Jésus, après avoir prononcé son FIAT, toute la plénitude de Dieu l'envahit :

Le Seigneur est avec toi, avec toi est non seulement le Seigneur Dieu le Fils, que tu revêts de ta propre chair ; mais encore est avec toi le Seigneur Esprit Saint de qui tu conçois ; et pareillement le Seigneur Dieu le Père qui a engendré celui que tu conçois.

Et c'est l'Esprit Saint qui accomplit cette oeuvre mystérieuse :

L'Esprit Saint surviendra en toi, et par sa propre puissance te rendra féconde....Le Très-Haut te couvrira de son ombre, car la manière dont tu concevras de l'Esprit Saint le Christ, qui est Puissance et Sagesse de Dieu, sera cachée et ensevelie dans l'ombre de ses desseins les plus secrets.

La chair du Christ, c'est cette ombre qui couvrit Marie pour lui tamiser, grâce à cet écran, l'ardeur et la splendeur de l'Esprit.

L'Esprit surviendra en toi.... Ce baume précieux coulera pour toi avec une telle puissance et une telle profusion que tout en sera inondé. Déjà nous en sentons l'odeur sur nos visages qui s'épanouissent sous son onction...

Marie est ce jardin délicieux....que le Vent divin à pénétré tout entier de son Souffle, en sa venue soudaine, pour verser et déverser partout les aromates, je veux dire les charismes et les Grâces.

"Qu'il me soit fait selon ta parole!"
Que le Verbe réalise en moi ta parole!
Que le Verbe, qui au commencement était en Dieu, se fasse chair de ma chair.....
Une parole conçue pour demeurer revêtue de chair
et non d'un souffle fugitif.....
Je veux un Verbe qui se donne en silence,
qui s'incarne en personne
et descende en moi corporellement....
Qu'il daigne être fait pour moi
et pour le monde entier selon ta parole!
_________________________________________________________________
Quelques extraits sur "les Louanges de la Vierge Mère" (4,11)
Livre "Saint Bernard, à l'écoute de l'Esprit" par Agnès Lamy aux Ed. Médiaspaul.
_________________________________________________________________
Saint-Joseph n'est pas liée à cette conception.
C'est le Verbe lui-même qui s'est incarné en Marie, épouse de l'Esprit Saint.


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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 16:02

RIEN de ce que dit l'Evangile n'est à retirer et RIEN de ce qu'enseigne le Magistère n'est à refuser.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 18:36

philippe a écrit:
Je vous remercie. Là, vous apportez au Christianisme le miroir de l'Islam, où la théologie catholique peut voir ce qu'il y a de musulman dans ces conceptions. Donc la conception de Jésus par Marie seul sans Joseph est en accord avec la conception de l'Islam du Dieu unique et non en trois personnes ? C'est bon à savoir et cela apporte de l'eau à mon moulin.

Mais pour comprendre la trinité il faut comprendre une chose :

Dieu est simple et unique.
Mais il doit investir tout le non être car fondamentalement il est être.
Un peu comme une eau simple qui devrait inonder des marécages.
Or il y a trois catégories de non être que Dieu doit investir :
Le chaos-l'absurde-le néant.
Dieu dans sa simplicité UNE va donc investir ces catégories.
Maintenant une personne, c'est celle qui choisit, décide, investit d'une manière spécifique et distincte.
Dieu va donc investir le non être par simplicité en trois personnes tout en restant simple.
Ce n'est pas lui qui est multiple ou compliqué ; c'est le non être.


Dieu investit ; il ne supplante pas. Et pour s'incarner en Jésus (selon le mode Chrétien) il a investi et non supplanté. Donc dans sa transcendance, il a pu investir le couple : Marie-Joseph.

Je ne sais pas si nos amis chrétiens conçoivent la gravité des propos de Philippe mais je pense qu'ils doivent faire vite et intervenir pour remédier a cette situation. Je ne pense pas qu'il serait catholique de ne pas modérer en extrême urgence son post et de le rappeler a l'ordre.

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Lun 13 Sep 2010, 18:58

La reponse

Je fais un effort d'amitié.
Je t'ai tendu la main à plusieurs reprises.
Le dialogue ne peut se faire que dans l'amitié et le respect.
Je constate que tu ne réponds jamais.
Tu réponds toujours à coté.
Tu ne présente jamais un argument à ce qu'on t'oppose.
Tu cherches à diviser.
Semer le trouble dans nos rangs.
Tu uses de stratagèmes et tu joues les faussement offusqués.
La vérité donc est que tu ne veux pas d'un partage et d'un enrichissement mutuel.
Tu ne fais qu’user de la parole dans une djihad culturelle.
Comme faisait avant toi l'Union Soviétique en Europe.
Faute de ne pouvoir user de violence physique.
Et tu viens en notre sein détruire, détruire DETRUIRE.
Vous ne savez faire que ça.
Je propose aux RG qui nous écoutent de te surveiller doublement. Car ta mentalité est incompatible avec celle de l'Occident.
En attendant j'en ai fini avec toi.
Tu n'es pas là comme un ami mais comme un ennemi.
Mauvais vent.
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Eclairage sur La conception de Jésus.
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