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 Eclairage sur La conception de Jésus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 17:18

la reponse a écrit:


Dieu n’a pas d’ADN, c’est évident ! La Bible ne nous dit pas que Dieu est le géniteur de Jésus, mais qu'il est son père. Alors La question comme le disait Richard Bennahmias de savoir s’il est possible ou non d’avoir un enfant sans génite

C'est évident ! Laughing Dieu ne donne donc pas son ADN à Jésus. Dieu CREE, ex Nihilo, par sa puissance, ce qui manque à l'ovule de Marie pour faire l'ADN complet de Jésus.

Mais ce n'est pas cela qui fait de Jésus le fils éternel de Dieu. Sinon Adam et Eve le seraient aussi.

Ce qui fait de Jésuis le Fils éternel, c'est qu'il est la contemplation éternelle et substantielle que le Père a de lui-même de toute éternité.


Citation :

Joseph, lui, a pris soin de Jésus, dès sa naissance, comme un père de famille. Pourtant, nous dit l'Évangile, ce n'est pas lui qui a donné la vie à Jésus : en Marie, Jésus fut un don de Dieu. Donc Joseph le charpentier n'a vraiment rien a voir dans tout cela. La Bible nous dit que Jésus est le père de Jésus. Et même si chez Matthieu et Luc, les ancêtres de Joseph ne sont pas les mêmes Joseph est d’abord le père de Jésus en ce qu’il lui donne des ancêtres, une famille, une histoire qui le précède. [b]Alors comment faire pour faire hériter Jésus le trône de David...



salut Et cette adoption de Joseph suffit à faire de Jésus un descendant de David.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 17:36

philippe a écrit:
J'ai un avis sur le mystère de la conception, qui, sans enfreindre le dogme, va un peu plus loin que ce que l'on dit actuellement.

Voilà : Je pars de saint Athanase, Docteur de l'Eglise, qui dit que sans le péché originel Adam et Eve auraient pu engendrer sans acte sexuel. Leur communion d'amour (ontologique et non phénoménale) aurait suffi. Et l'enfant aurait été la preuve indiscutable de leur amour conjugale et leur mariage légitime.

Partant de là, je me suis dit que c'est peut être ce qui s'est passé pour Marie. Marie aurait reçu par grâce ce que Joseph aurait reçu par charisme. Le Saint Esprit venant opéré la mission du couple et accomplir la pleine communion du couple de coeur et de corps dans l'amour, mais sans se substituer à Joseph. Comme lui faisant un bébé dans le dos au nom d'un droit divin de cuissage.

C'est ce qu'aurait pleinement compris Joseph après son songe : la preuve d'amour : Un enfant vient. Preuve pour les anges qu'ils sont mariés (Ne crains pas de retourner vers Marie ton épouse........Et il retourna vers Marie sa fiancée).

De plus, Joseph, ou même Marie...pas de fausse pudeur...ne risquait pas d'être frustré sexuellement à cause de leur vœu de chasteté, car cette communion spirituelle, ontologique et substantielle, accomplit pleinement la communion du corps bien plus que la communion sexuelle. Et du coup, ils étaient vraiment mariés, et non dans un mariage blanc qui est une cause de nullité de mariage pour eux comme pour nous.
Mais il faut bien comprendre que dans ce genre de conception, il n'y a eu aucun acte sexuel. Marie et Joseph ont gardé leur virginité de corps.
J'en dis pas plus pour l'instant. Votre avis ?

Bonjour Philippe ,

ce que tu écris semble cohérent, puisque la vérité de l'Amour Est esprit donc la Venue du christ Est vraiment le Fruit de l'Amour Saint de Marie et Joseph en Dieu et non en ce monde et la domination sur les âmes des passions trop charnelles !

mais cela me pose une autres questions ; marie et Joseph ne se serait donc aimé ainsi qu'une fois ?
je crois que quand tu aime aussi Saintement des naissances suivantes en découlent , mais alors jésus ne serait pas l'Unique enfant de ce saint Amour , et si Dieu a dû d'empêcher que d'autres enfants naissent , on le suspecterait d'avoir tronquer la Vie !

t'as version pour moi répond fort agréablement a une question que je me pose depuis longtemps,
il est dit qu'en tout points Jésus a eu une vie d'Homme comme nous tous, mais s'il est née d'une manière autre que nous tous c'est déja rendre faux l'affirmation qu'Il est homme comme chacun d enous (hors mis le péché) !

donc Il serait née par la façon Sainte voulu par dieu a l'origine en cela t'as diction serait plus correct que le Miracle qui contredit la Vie d'un homme comme tous.

mais encore une question,

certains veulent que Marie ai mis Jésus au monde sans accoucher comme toutes les femmes ;
là encore cela contredirait le fait que Jésus soit comme tous les autres hommes !
soit avant le péché c'était la façon de venir a la vie en ce monde, soit il y a eu de spasse droit pour Jésus et Marie ; mo la chansonnette et les fioréties c'est pas mon truc ,
quand on me dit "Jésus Vrai Homme Vrai Dieu !"
donc Il est passé par le chemin de nous tous, ou alors c'est nous qui ne passons pas par le chemin voulu par Dieu, mais faut être clair !
le coup de La Vierge qui n'a pas accouchée comme une femme parce que c'est Jésus excusez moi, mais alors " Vrai Homme c'est pas cela !" et ça cré une contradiction dans l'affirmation de la foi de l'Église !

je suis preneur d'explications Merci
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 19:29

Citation :
Et justement; mon explication va dans le sens d'une incarnation, tout en préservant la virginité de Marie et de Joseph.

Je suis désolée mais dire que la semence provenait de saint Joseph même ayant un "corps pseudo physique spirituel" donc conçu d'un homme, c'est nier carrément le dogme qui est conçu de l'esprit saint. D'un côté tu conserve la virginité de la vierge et de l'autre tu nie la conception par l'esprit saint, ce qui est beaucoup plus grave.... La semence ne provenait pas d'un homme, ce qui serait une conception humaine. Tout directeur spirituel aura le même discernement. Il est impossible de contourner ce dogme sans le nier (courtourner c'est nier), cela n'est pas un approndissement du dogme mais une négation du dogme. Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 20:57

Théodéric a écrit:

*
Bonjour Philippe ,


mais encore une question,

certains veulent que Marie ai mis Jésus au monde sans accoucher comme toutes les femmes ;
là encore cela contredirait le fait que Jésus soit comme tous les autres hommes !
soit avant le péché c'était la façon de venir a la vie en ce monde, soit il y a eu de spasse droit pour Jésus et Marie ; mo la chansonnette et les fioréties c'est pas mon truc ,
quand on me dit "Jésus Vrai Homme Vrai Dieu !"
donc Il est passé par le chemin de nous tous, ou alors c'est nous qui ne passons pas par le chemin voulu par Dieu, mais faut être clair !
le coup de La Vierge qui n'a pas accouchée comme une femme parce que c'est Jésus excusez moi, mais alors " Vrai Homme c'est pas cela !" et ça cré une contradiction dans l'affirmation de la foi de l'Église !

je suis preneur d'explications Merci

Aujourd'hui, une femme peut mettre un enfant au monde sans douleur.
Cet enfant n'est-il plus, n'étant plus passé par la douleur d'un enfantement, un homme en devenir.? N'a t'elle pas enfanté?
Marie, par grâce, conçue sans le péché originel, n'est pas passé par la douleur de l'enfantement, Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait Homme, conçu de l'Esprit-Saint, 3ème personne de la Trinité, ne reste-t'il pas Dieu fait Homme?
N'a t'Elle pas enfanté?
Je ne comprends pas qu'il vous faille absolument limiter l'Action de notre Dieu, à une vision terrestre, humaine, en y mettant une relation, quelle qu'elle soit, avec notre bon Saint Joseph.
A Dieu RIEN n'est IMPOSSIBLE., même celui de se faire Homme.
En doutez-vous?



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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 21:07

Tourterelle a écrit:
Citation :
Et justement; mon explication va dans le sens d'une incarnation, tout en préservant la virginité de Marie et de Joseph.

Je suis désolée mais dire que la semence provenait de saint Joseph même ayant un "corps pseudo physique spirituel" donc conçu d'un homme, c'est nier carrément le dogme qui est conçu de l'esprit saint. D'un côté tu conserve la virginité de la vierge et de l'autre tu nie la conception par l'esprit saint, ce qui est beaucoup plus grave.... La semence ne provenait pas d'un homme, ce qui serait une conception humaine. Tout directeur spirituel aura le même discernement. Il est impossible de contourner ce dogme sans le nier (courtourner c'est nier), cela n'est pas un approndissement du dogme mais une négation du dogme. Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements.
Petite Tourterelle thumleft :bisou:
Je me rends compte, que la Foi, qui est un des plus grand mystère est un sacré don de notre Dieu en son Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 21:21

salut

_________________
Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 00:15

Mais tourterelle

Je ne parle pas de SEMENCE mais de SUBSTANCE. Bon pour t'expliquer. A la consécration De l'hostie, la SUBSTANCE du pain est entièrement changé en la SUBSTANCE de Jésus. Tu comprends ?
Il n'y a eu aucun rapport sexuel ni don de semence ; pas plus que nous ne sommes cannibales en mangeant le corps du Christ. Et l'un tout comme l'autre serait aussi choquant et contre le dogme. L'ordre des substances qui n'est pas de notre monde visible change complètement la donne et les règles. Et Dieu seul (l'Esprit Saint) peut agir sur notre réalité au niveau de la substance. Au niveau des substances, la virginité est sauve sinon Marie aurait de toute façon perdue sa virginité(ouverte qu'à Dieu) en communiant à l'Eglise (nous tous) en communiant à son fils.

Citation :
Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements.
Mais je tiens à rester obéissant à l'Eglise. Le dogme dit que Marie tout en restant vierge a conçu du Saint Esprit. L'Eglise doit préciser les choses, et dire que dans le dogme, on doit comprendre que Joseph n'est que le père putatif de Jésus ou qu'il n'a pas participé au mystère de l'union hypostatique. Or il me semble qu'en l'état actuel, c'est ce qu'enseigne l'Eglise d'une manière mal défini et ce n'est pas un dogme. Et tant que ce n'est pas un dogme, l'Eglise nous autorise à réfléchir.


Théodéric

Non il ne pouvait pas avoir d'autres enfants.

- Selon saint Athanase il y avait un privilège accordé à Adam et Eve avant la chute. Mais là, seul Marie pouvait prétendre à ce privilège ; Joseph étant dans le péché originel, il fallait un miracle (conçu du Saint Esprit) pour qu'une conception hors d'un rapport sexuel soit possible.
Or l'action de l'Esprit Saint est parfaite, unique, définitive. Il ne peut pas donner de nouveau ce qu'il a déjà donné en plénitude : Le Fils du Père.

- En le FILS se trouve (ou se trouveront) tous les fils et toute les filles. Marie et Joseph n'ont donc pas dérogé à la règle d'avoir de nombreux enfants. Et là, tous les théologiens sont d'accord.

- Mais l'effusion de l'Esprit Saint a continué en eux par la présence de Jésus vers qui s'est porté tout leur amour.

pour l'enfantement sans accouchement.

Il n'y a pas de problème. D'après le témoignage des saints et de certains théologiens, c'était aussi un privilège miraculeux d'Eve de pouvoir enfanter sans accoucher. Pourquoi pas Marie ? Et ça ne change rien pour Jésus (en tout point semblable à l'homme hormis le péché) car ce privilège regarde plutôt Marie.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 05:26

Je sais que tu tiens à ce corps "physique spirituel" mais il te faudra attendre la résurrection (corps spiritualisé)... Tout comme Adam et Eve avant la chute (bien que immaculés, possédaient des corps physiques tangibles) auraient attendus l'assomption (corps spiritualisé)...

Citation :
Joseph n'est que le père putatif de Jésus ou qu'il n'a pas participé au mystère de l'union hypostatique.

C'est effectivement l'enseignement de l'église. Je ne saurais pas dire si c'est un dogme mais c'est une réalité que le dogme met en évidence (précision de l'église). Tout comme les substances (dite "physiques spirituelles") seront une évidence à la résurrection (mais il n'y aurait plus procréation après la résurrection)...

Il est très clair que le dogme dit: conçu du saint esprit" ce qui élimine la conception par un homme (peu importe la manière). Difficile d'être plus précis que cela "conçu du saint esprit" ce exclu la conception par un homme. Il n'y pas d'entre deux. Tout comme toute conception par un homme éliminerait la conception par l'esprit saint. Ta théorie nie cette conception par l'esprit saint. Qu'il y est ou non semence ou substance avec changement d'ordre selon ta théorie, cela nie le dogme "conçu du saint esprit. Le dogme n'a pas besoin d'être précisé sur ce point, il est très clair (Jésus n'a pas été conçu par homme mais conçu par l'esprit saint).

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 07:52

Dans ce cas le dogme serait: Engendré du Saint Esprit.

Pour prendre un exemple, mauvais moralement mais bon d'un point de vue linguistique, on dit bien :
Les médecins ont conçu un bébé in-vitro.

Et je parle de substance. le corps spirituel c'est autre chose.


Je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre thèse, et finalement, ce que dit l'Eglise, je le veux.
Simplement j’approfondis au maximum une direction; Ce qui servira dans tous les cas à approfondir la doctrine.


Dernière édition par philippe le Dim 19 Sep 2010, 08:14, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 08:08

Citation :
Dans ce cas le dogme serait: Engendré du Saint Esprit.

C'est effectivement le dogme "engendré du Saint Esprit".
L'Esprit saint est Dieu (le sens de engendré est engendré de Dieu. Il s'agit d'une action directe et non indirecte (comme celle d'un médecin qui concoit indirectement un bébé)). Donc c'est effectivement cela engendré directement par l'Esprit Saint donc concu du saint esprit. Le sens de concu est engendré non pas créé (puisque le Verbe est incréé)

Citation :
Et je parle de substance. le corps spirituel c'est autre chose.

Mais comme je te l'ai expliquée, que ce soit une subtance spirituel (changement d'ordre) cela ne change rien, cela nie le dogme.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 08:29

NON Pas une substance spirituel, mais la substance.

D'un point de vue philosophique, nous existons dans l'espace-temps dans l'ordre des phénomènes:
corps tel que nous le connaissons.

Et notre corps existe tout autant sous le regard de Dieu, hors de l'espace-temps dans la réalité.
Et c'est le monde des substances.

Mais c'est de la philosophie et assez difficile à comprendre et expliquer.

Mais il ne faut pas parler de substance spirituel car c'est encore autre chose.


Pour moi la grandeur du mariage est telle que je ne conçois pas que Marie et Joseph ne soit parvenu à une pleine communion, de corps et d'âme, dans l'Esprit Saint. Et ceci dans la plus grande pureté et la virginité.
S'il en était autrement, comment pourrait il être modèle du mariage ?
S'il n'y avait eu pleine communion de corps et d'âme (sans acte sexuel), le mariage serait nul et Joseph ne serait que le gardien de Marie et non l'époux ?
Et je fais de l'annonciation l'origine du sacrement du mariage.


Dernière édition par philippe le Dim 19 Sep 2010, 08:55, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 08:38

Citation :
NON Pas une substance spirituel, mais la substance.

D'un point de vue philosophique, nous existons dans l'espace-temps dans l'ordre des phénomènes:
corps tel que nous le connaissons.

Et notre corps existe tout autant sous le regard de Dieu, hors de l'espace-temps dans la réalité.
Et c'est le monde ses substances.

Mais c'est de la philosophie et assez difficile à comprendre et expliquer.

Mais il ne faut pas parler de substance spirituel car c'est encore autre chose
.

C'est un sujet intéressant. Tu devrais le créé. Tu pourrais être étonné, il y a de grands philosophes dans ce forum... ;) Mais ça change rien à notre sujet pésent.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 08:50

Citation :
C'est un sujet intéressant. Tu devrais le créé. Tu pourrais être étonné, il y a de grands philosophes dans ce forum...

Bonne question. Et ça nous permettrait de mieux saisir le mystère de l'Eucharistie et le monde des anges. je vais y songer.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 12:24

Arc-en-Ciel a écrit:
Théodéric a écrit:

*
Bonjour Philippe ,


mais encore une question,

certains veulent que Marie ai mis Jésus au monde sans accoucher comme toutes les femmes ;
là encore cela contredirait le fait que Jésus soit comme tous les autres hommes !
soit avant le péché c'était la façon de venir a la vie en ce monde, soit il y a eu de spasse droit pour Jésus et Marie ; mo la chansonnette et les fioréties c'est pas mon truc ,
quand on me dit "Jésus Vrai Homme Vrai Dieu !"
donc Il est passé par le chemin de nous tous, ou alors c'est nous qui ne passons pas par le chemin voulu par Dieu, mais faut être clair !
le coup de La Vierge qui n'a pas accouchée comme une femme parce que c'est Jésus excusez moi, mais alors " Vrai Homme c'est pas cela !" et ça cré une contradiction dans l'affirmation de la foi de l'Église !

je suis preneur d'explications Merci

Aujourd'hui, une femme peut mettre un enfant au monde sans douleur.
Cet enfant n'est-il plus, n'étant plus passé par la douleur d'un enfantement, un homme en devenir.? N'a t'elle pas enfanté?
Marie, par grâce, conçue sans le péché originel, n'est pas passé par la douleur de l'enfantement, Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait Homme, conçu de l'Esprit-Saint, 3ème personne de la Trinité, ne reste-t'il pas Dieu fait Homme?
N'a t'Elle pas enfanté?
Je ne comprends pas qu'il vous faille absolument limiter l'Action de notre Dieu, à une vision terrestre, humaine, en y mettant une relation, quelle qu'elle soit, avec notre bon Saint Joseph.
A Dieu RIEN n'est IMPOSSIBLE., même celui de se faire Homme.
En doutez-vous?

Bonjour Arc en Ciel,

tu n'as pa dû bien comprendre ce que je voulais dire, (ou je me suis mal expliqué !?)
je dis que OK pas de relation physique entre Marie et joseph , mais toute Spirituelle et qui accomplis l'Amour donc permet au Pére d'y déposer le Christ, vu qu'un Amour Spiirtuellement Saint Est vécu (par Grâce) entre Marie et Joseph !

pour la mise au monde du christ là désolé je ne crois pas que je vais t'apprendre a toi une femme comment naissent les Fils de ce monde , Hein ??
on nous dit que Jésus n'est pas venu en ce monde ainsi et que Marie n'a pas eu a accoucher comme toutes les femmes !
la particularité première n'est pas simplement l'absence de douleur mais d'un passage par une autre voie !! ce qui ferait que Jésus n'est pas réellement Homme qui a vécu ce que vivent tous les hommes !!
sachant ce que comprennent les psychiatres et psychologues sur le choque de la mise au monde , il y a donc là une rude différence ( lire le cri primale écrit pas Dr Janov);

qu'a Dieu rien ne soit impossible àa ma chére je n'en doute pas, seulement ce n'est pas le miracle qui me surpend c'ets la contradiction entre ce qu'affirme l'Eglise = Jésus comme nous tous et une naissance qui justement en seriat tout a fait différente !
moi je lis dans l'écriture que Marie accouche dans ne étable et qu'ensuite le bébé est annoncé aux Bergers qui le découvre emmailloté dans une mangeoire !
ce qui me parait être un accouchement tout ce qu'il y a d'humain et conforme a la Volonté de Dieu.

bien fraternellement Théo





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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 12:46

Tourterelle a écrit:
Citation :
Et justement; mon explication va dans le sens d'une incarnation, tout en préservant la virginité de Marie et de Joseph.

Je suis désolée mais dire que la semence provenait de saint Joseph même ayant un "corps pseudo physique spirituel" donc conçu d'un homme, c'est nier carrément le dogme qui est conçu de l'esprit saint. D'un côté tu conserve la virginité de la vierge et de l'autre tu nie la conception par l'esprit saint, ce qui est beaucoup plus grave.... La semence ne provenait pas d'un homme, ce qui serait une conception humaine. Tout directeur spirituel aura le même discernement. Il est impossible de contourner ce dogme sans le nier (courtourner c'est nier), cela n'est pas un approndissement du dogme mais une négation du dogme. Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements.

bonjour Tourterelle,

je vais sourire tout en étant sérieux,

qu'est ce les cathos sont des léche c,l (pardon) et des bénis oui-oui , qui culpabilisent de se poser une question en croyant que c'est un doute !
il ne dit pas qu'il ne croit pas et qu'il conteste il dit qu'il cherche a comprendre et a approfondir !!

jésus n'a jamais dit d'être des soumis qui ne léve pas les yeux , Il veut de sfils pas des esclaves qui murmurent au fond d'eux ! être libre c'est aussi se permettre de vivre la liberté d'être libre, et de faire erreur , l'intention n'est pas de combattre ni d'annuler , mais d'aller plus loin !
qu'est qui fait que l'on avance plus actuellement ?
pas le droit d'oser !!
il faut annoner et répéter !
ce qui est déplorable c'est le genre t'apprend par coeur tu répéte et c'ets bien !

désolé jéus sne nous a pas fait répétiteur enregistreur vocale , mais Fils qui Ose dire " Papa "
jésus a posé la question aux Apôtre et IL nous la pose a nous a chacun de nous individuellement intimement Aujourd'hui !
"POUR TOI QUI SUIS-JE ?" et te dit " je ne te demande pas ce qu'en dit la religion officiel ni les uns les autres , JE te demande ce que TOI tu dis de moi , ce que ton coeur te dit , je ne te demande pas de me réciter le credo , mais de ME Lire ce que JE SUIS en toi !

Être Chrétien c'est être UN avec LUI et pas être une page formatée et une récitation de texte et prière !

l'AMOUR VRAI ET UN ENGAGEMENT PERSONNEL ET SOLITAIRE ENVERS UNE PERSONNE , pas une formule stéréotypée et formatée !

excuse si c'est sec ma façon d ele dire, mais je rencontre beaucoup de personne qui croit sans savoir ce qu'elle croient parce que elles n'ont jamais compris que la Vie Eternelle est une Vie en relation PERSONNEL avec une Personne =Jésus et l'esprit Saint pour Connaître Le Père en Vérité et ESPRIT, alors ils subissent la religion sans comprendre sans vivre eux même mais par procuration au travers de règles qu'ils subissent !
désolé l'Evangile c'est pas Cela LA VÉRITÉ C EST " POUR TOI QUI SUIS-JE ?"

quand tu LUi répond alors tu sais que tu parle a une personne , ainsi Phillipe et autres cherche a mieux Connaître La personne et osent se jeter a l'eau.

il serait bien de cesser de confondre l'eglise et la religion qui enrégimente ; d'ailleurs elle enrégimente plus grand monde , alors il faut en revenir aux bases = Jésus et l'Esprit Saint !

je sais je suis mauvais catho ect ect !
mais je ne suis pas aussi parfait que les officiels d'on on voit les fruits murs tomber de l'arbre !
l'enquiquineur patenté que je suis ne sais pas vivre en la fermant quand il voit les dégâts et l'obstination a refuser les évidences, fraternellement Théo
fleur 6
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 18:26

Citation :
qu'est ce les cathos sont des léche c,l (pardon) et des bénis oui-oui , qui culpabilisent de se poser une question en croyant que c'est un doute !


Franchement Théodérique. Tu me traite de faux cul et de cul bénis... Tu as vraiment une vision déformé de la réalité et c'est vraiment insultant (même en souriant). Et évidement les excuses ne suivront pas (comme d'habitude)...

"Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements. "

Cela signifie que la discussion est ouverte et que la réflexion est permise. Mais bon, tu n'as pas saisi cette nuance et tu te permet de m'insulter.

Citation :
il ne dit pas qu'il ne croit pas et qu'il conteste il dit qu'il cherche a comprendre et a approfondir !!

Je te remercie pour tes éclaircissements mais c'étais déjà très clair pour moi, effectivement il cherche simplement à comprendre et à approfondir.

La prochaine fois, garde tes réflexions (totalement hors de la réalité) pour toi... drunken

Si tu as un problème avec l'existence du magistère de l'église, l'existence des dogmes, et l'existence de la hiérarchie de l'église ect... je n'y peut rien. Cesse de tout ramener à tes frustrations (donc ta petite personne) concernant l'église catholique en insultant bien charitablement les autres (catho). Finalement, il est évidement que c'est la religion catholique que tu traite de faux cul et de cul béni (jugement très évangélique (attitude de la religion évangilique face à la religion catholique) d'ailleurs, cela on la tous compris. Pas si mal pour des faux cul d'ailleurs.. Idea ) Et cesse de te servir de tous les sujets pour exprimer tes frustrations concenant l'église catholique, sa hiérarchie ect... C'est une vrai fixation chez toi..

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 20:02

[quote]
Tourterelle a écrit:
Citation :
qu'est ce les cathos sont des léche c,l (pardon) et des bénis oui-oui , qui culpabilisent de se poser une question en croyant que c'est un doute !


Franchement Théodérique. Tu me traite de faux cul et de cul bénis... Tu as vraiment une vision déformé de la réalité et c'est vraiment insultant (même en souriant). Et évidement les excuses ne suivront pas (comme d'habitude)...

thumleft salut

Et Merci à Tourterelle d'avoir un peu de cette pureté qui manque si souvent aux hommes !

_________________
Arnaud
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 19 Sep 2010, 23:36

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tourterelle a écrit:
Citation :
qu'est ce les cathos sont des léche c,l (pardon) et des bénis oui-oui , qui culpabilisent de se poser une question en croyant que c'est un doute !


Franchement Théodérique. Tu me traite de faux cul et de cul bénis... Tu as vraiment une vision déformé de la réalité et c'est vraiment insultant (même en souriant). Et évidement les excuses ne suivront pas (comme d'habitude)...

thumleft salut

Et Merci à Tourterelle d'avoir un peu de cette pureté qui manque si souvent aux hommes !

I love you
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 26 Sep 2010, 02:55

Tourterelle a écrit:
Citation :
qu'est ce les cathos sont des léche c,l (pardon) et des bénis oui-oui , qui culpabilisent de se poser une question en croyant que c'est un doute !


Franchement Théodérique. Tu me traite de faux cul et de cul bénis... Tu as vraiment une vision déformé de la réalité et c'est vraiment insultant (même en souriant). Et évidement les excuses ne suivront pas (comme d'habitude)...

"Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements. "

Cela signifie que la discussion est ouverte et que la réflexion est permise. Mais bon, tu n'as pas saisi cette nuance et tu te permet de m'insulter.

Citation :
il ne dit pas qu'il ne croit pas et qu'il conteste il dit qu'il cherche a comprendre et a approfondir !!

Je te remercie pour tes éclaircissements mais c'étais déjà très clair pour moi, effectivement il cherche simplement à comprendre et à approfondir.

La prochaine fois, garde tes réflexions (totalement hors de la réalité) pour toi... drunken

Si tu as un problème avec l'existence du magistère de l'église, l'existence des dogmes, et l'existence de la hiérarchie de l'église ect... je n'y peut rien. Cesse de tout ramener à tes frustrations (donc ta petite personne) concernant l'église catholique en insultant bien charitablement les autres (catho). Finalement, il est évidement que c'est la religion catholique que tu traite de faux cul et de cul béni (jugement très évangélique (attitude de la religion évangilique face à la religion catholique) d'ailleurs, cela on la tous compris. Pas si mal pour des faux cul d'ailleurs.. Idea ) Et cesse de te servir de tous les sujets pour exprimer tes frustrations concenant l'église catholique, sa hiérarchie ect... C'est une vrai fixation chez toi..

salut


Bonsoir Tourterelle,

mais si j'ai demandé pardon ; c'est même dans la 1ere ligne de mon texte ; tu as pas lu ?
je ne l'écris pas en particulier pour toi mais pour tous ceux qui suivent sans oser dire franchement a la sainte hiérarchie , que même si elle est appelé part Dieu a ce poste elle a le devoir de s'humilier publiquement quand elle dérape et fait un tord immense a l'Église !
mais quand je te lis écrire le blabla formaté sur la hiérarchie je ne m'étonne pas qu'ils aient pu aller si loin sans se ressaisir (c'est tellement simple personne ne dira rien !)
désolé mais Jésus n' jamais jamais dit que parce qu'Il appelé des hommes a être responsables dans l'Eglise ils étaient au dessus des exigences commune tout au contraire Jéus a dit " a qui on a beaucoup donné il sera beaucoup demandé et a qui on a confié plus il sera demandé d'avantage !" donc ceux qui sont en charge et qui sont ceux a qui on a beaucoup confié , ont comme exigence du "d'avantage " de ne pas cacher les crime et surtout de ne pas les laisser se poursuivre !!
et que font les bénis oui-oui ?
hé bien !! " oh ben on peut rien dire c'est la hiérarchie Jésus les a nommés " avec cela ils sont pas prés de se ressaisir vous que vous aussi vous les couvrait !
mais vous ne bougez pas c'est pour cela que je dis lèche cul et béni oui oui ;
vous voyez l'Eglise se vider Le Christ trahi , comment voulez vous qu'il en soit autrement vous êtes en totale contradiction avec ce que Jésus dit et fait !
les Aimer c'est leurs écrire, c'est leurs dire que vous leurs reconnaissez leur charge et que vosu attendez d'eux la Lumière pas l'ombre !
c'est faire comme Paul qui a repris Pierre en public quand il menait double Jeu , c'est faire comme Jésus qui réprimande vertement Pierre aussitôt après l'avoir reconnu appelé par Le Père en lui disant " arrière de Moi satan tes pensés sont celle des hommes pas celles du Père !"
mais pensez donc faudrait oser remettre en cause le fameux nom de saint père et autre monseigneur et sa sainteté ;
NOM QU'A INTERDIT JÉSUS AUX APÔTRES DE SE DONNER ET FAIRE DONNER !
le temps que vous capitulerez devant les traditions des hommes vous tiendrez tête au Christ et a Son enseignement , comment peut on se dira apostolique et pratiquer l'inverse des enseignements de base du Christ et des 12 premiers Apôtres.
je ne suis pas frustré, je suis devant une religion qui vient de couvrir 40 ans de viol connu par ses prêtres et évêque et qui l'a caché en laissant le crime se poursuivre et je suis devant un peuple qui dit " a ben c'est Dieu qui établis la hiérarchie !" désolé IL ne l'établie pas pour cela et c'est aussi au peuple de rappeler la hiérarchie a l'ordre !
chacun suit sa théologie alors que ce qui est écrit dans l'Evangile est très clair ! si ton frère vient a pécher contre toi reprend le !
mais personne ne veut reprendre la hiérarchie alors que leur péché et contre noue puisqu'il ruine la vie de l'Eglise et la communion de l'Esprit, mais c'est sûr il faut faire comme les prophète si on l'ouvre on va droit au casse pipe , alors n'ayons le courage de rien .
vous pouvez me dire que je suis Évangélique ou autre je m'en fiche , je connais jésus IL ne s'est jamais tû et ne se taira jamais , IL a Nommé Pierre pour une charge pas pour une fuite !

je sais j'ai tord , seulement les évènements ne cesse de me donner raison !

si je parle doucement ça passe avec le reste a la trappe des mots des mots des mots , mais je sais qu'un jour ceux là remontrons !
je ne suis pas ravis d'avoir a écrire tout cela mais je sais que si de smillions ont quitté l'eglise catholique pour devenir Evangélique Pentecotiste ou autre, c'est parce qu'ils ont bien vu l'incohérence de la hiérarchie , car beaucoup rient comme de nigauds des Évangéliques et autres , mais qui a l'humilité de se dire " pourquoi sont ils quitté l'eglise Catholique ? que vivent ils qu'y fait Le seigneur ," non ont reste arcbouté sur ses certitudes comme le frére ainé de la parabole ou comme les ouvriers de la 1ere heure !

je sais je devrais me comporter comme tout le monde ne rien dire dire amen être ce que je dénonce ; j'y peux rien si je ne le dit pas c'est faire taire Celui qui Parle !

des centaines de jeunes prêtres en France et ailleurs se retrouvent coincés parce que l'ensemble des catho est mi chaud mi froid et que l'on est incapbale de prendre fermement des décisions , ces pauvres gars subissent le crime de quelques-uns , mais pensez donc il faut protéger la hiérarchie, c'est exactement cette lâcheté là qui les a pousser a cacher 40 ans de crimes , CESSEZ dons sinon il ne restera que des ruines !

l'imbécile qui devrait se taire et pour qui tout irait très bien !
LUI aussi serait mort tranquille s'IL c'était tût ! :jesus:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 26 Sep 2010, 05:21

Citation :
mais si j'ai demandé pardon ; c'est même dans la 1ere ligne de mon texte ; tu as pas lu ?

Oui, mais comme on demande pardon pour un rot indiscret qui nous a échappé (mais qui nous a soulagé. donc satisfaction)...


Tu vois que ton sujet est en réalité la hiérarchie de l'église et non le sujet de ce file... Idea

C'est vraiment une obsession que je qualifierais de délirante... Lorsque je prends tes arguments un à un, cela semble cohérent. Mais lorsque je li tes textes (concernant la hiérarchie) dans leurs ensemble, le délire est évident..

La vision que j'en ai est qu'avant, tu attaquais la religion catholique de l'extérieure et maintenant tu l'attaque de l'intérieure. C'est tout. Il faudrait que tu t'ajuste... Tu es devenue catholique mais en gardant certaines réserves (réponse relative à un appel qui était pourtant entier)... Tu as toujours l'attitude de l'évangélique qui attaque la religion catholique mais tout en te disant catholique. Tu n'as pas abandonner cette lutte... Et tu crois que c'est l'esprit saint qui t'inspire cela (attaque contre la religion catholique)... Permet moi d'en douter... Je sais que tes intentions sont bonnes mais le résultat est que tu attaque la religion catholique. Il est clair tu as un peu de difficulté avec toutes autorités (tout spécialement celle de l'église, hiérarchie, magistère de l'église y compris). Il te sera très difficile d'être fidèle au magistère de l'église... Je te suggère (conseil) de t'ajuster... Mais tu en fais ce que tu veux... Je n'y peux rien... Je ne réussirai probablement pas à te ramener à la réalité (on ne renonce pas à une obsession aussi facilement. Il faudrait encore en avoir conscience)... Dommage et désolée..



salut
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Dim 26 Sep 2010, 10:40

Ce n'est pas le sujet du fil, mais j'aimerais répondre à toi Tourterelle; Et à toi aussi Théodéric.
C'est juste une impression.....Des petites touches, mais qui appellent une conclusion que je n'ai pas formulée.

La première touche est un souvenir d'enfance au scout. J'avais douze ans. Un copain scout m'avouait qu'il ne croyait plus en Dieu parce qu'il avait été victime d'un prêtre. D'instinct j'ai su qu'il ne fallait pas en parler aux chefs ni à l'aumônier. Je lui ai conseillé-avec ma mentalité de douze ans- de quitter l'Eglise et d'aller chez les protestants pour sauver sa foi en Dieu.

La deuxième touche est ce chemin que j'ai dû suivre dans ma jeunesse pour avancer. Face à des prêtres et des curés me disant qu'il fallait laisser tomber Marie, le rosaire, et relativiser les dogmes; J’ai dû ne pas les écouter (ne pas écouter l'autorité de l'Eglise présente devant moi). Cacher ma foi. Aller prier le Saint Sacrement en cachette et quitter l'église dés que le curé arrivait.

Ceci appelle la troisième touche : C'est très violent et grossier; Je m'en excuse, mais je vais citer telle qu'elle. Il s'agit des paroles d'une chanson du groupe : "ANGE" des années sixties :

"Ta gueule me dit l'apôtre.
Au cul me dit l'Evêque.
Si tu veux être des nôtres,
Il faut clouer ton bec.
Alors, je prendrai le chemin droit.
J'aimerais y aller, seul
. "

Et ceci conduit à la dernière touche:
L'archétype d'un certain idéal d'Eglise: La légion de Marie :
Une discipline de fer-Super éfficacité- Interdiction par vœux de critiquer ou remettre en cause les supérieurs- Abdication totale de sa conscience personnelle.
Mais résultat: Le fondateur est un hypocrite pédophile, et des proches se sont rendus complices par leur silence, leur laisser-faire. Les membres sont incapables d'empathie et coupés de la réalité.
Et si ce drame était une très grande grâce du Seigneur pour l'Eglise?

Le Seigneur a dit : "ma parole ne me reviendra pas sans avoir porté des fruits".
C'est vrai pour Jésus mais c'est vrai aussi pour l'Eglise. L’Eglise a prêché, et en écho elle reçoit une parole de retour. Une parole qui n'est pas d'elle, mais qui est finalement son fruit : J'entends la liberté de conscience. J'entends les droits de l'homme. J'entends la laïcité, la séparation de l'Eglise et de l'état. J'entends l'autonomie des sciences. Autant de valeur qui font obstacle à l'Islam. L'Eglise s'est désolée de tout ceci; Comme un père se désole de voir son fils de vingt ans lui échapper. Mais le père se trompe, car la "rébellion" de son fils, c'est justement le fruit d'une éducation réussie. Et un jour, son fils lui reviendra reconnaissant.

Ce n'est pas le fils prodigue,c'est le père prodigue. Oubliant que lui aussi il est un fils.
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Eclairage sur La conception de Jésus.
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