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 Eclairage sur La conception de Jésus.

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 16:20

Bon.

Pour la conception de Jésus, tout est dans la formulation :

qui a été conçu du St Esprit.

Mais que peut on comprendre, et quel est le sens précis de" ce dogme?

Déjà on ne doit pas restreindre l'action exclusive du Saint Esprit, puisque le Père lui aussi vient engendrer son fils en Marie. Habituellement il donne une âme humaine au corps conçu, et là il vient engendrer son verbe pour donner une âme au corps conçu.


Il a plusieurs possibilité au sens de: qui a été conçu du St Esprit
- Il a conçu tout seul sans l'aide de personne.
- toute la trinité a participé à la conception, mais par le Saint Esprit.
- l’esprit Saint est venu accomplir et non supplanter en ce que la nature ne pouvait plus faire.
- L’esprit Saint a opéré l'incarnation du Verbe de corps et d'âme; Sans même l'aide de Marie qui dans ce cas n'a été qu'une matrice; Une "mère porteuse.
- l'Esprit Saint a conçu le Verbe avec la participation de l'âme et de la chair de Marie.

L’avantage, d'une participation substantielle et non sexuelle de Joseph et Marie, serait qu'il présenterait l'Esprit saint comme venant investir et accomplir la mission du couple, sans se supplanter à lui. En épousant l'Esprit Saint, Marie a tout autant épousé Joseph dans une seule et même action. L'Esprit Saint venant aider les époux à s'aimer et accomplir leur mission.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 16:27

[quote]
Citation :
philippe a écrit:
Bon.

Pour la conception de Jésus, tout est dans la formulation :

qui a été conçu du St Esprit.

Mais que peut on comprendre, et quel est le sens précis de" ce dogme?

Il signifie que c'est la Toute puissance de L'amour de Dieu qui a effectuer le miracle d'une fécondation sans semence humaine en Marie.




Déjà on ne doit pas restreindre l'action exclusive du Saint Esprit, puisque le Père lui aussi vient engendrer son fils en Marie. Habituellement il donne une âme humaine au corps conçu, et là il vient engendrer son verbe pour donner une âme au corps conçu.

Comme le Saint Esprit n'est autre que l'amour du Père et du Verbe, le Saint Esprit a donc part au miracle.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme le Saint Esprit n'est autre que l'amour du Père et du Verbe, le Saint Esprit a donc part au miracle.

Cher Professeur,
Selon le christianisme le seul père de Jésus est le Père céleste. le Père, qui avait engendré son Fils dans l'éternité, l'engendre aussi dans le temps en tant qu'homme. Celui qui naît de Marie est donc déjà, en vertu de l'engendrement éternel, Fils de Dieu.
"Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique plein de grâce et de vérité" (Jn 1, 14). C'est donc clair que l'Esprit Saint n'est pas le père de l'Enfant. (La Doctrine mariale).



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 17:21

Cher La Réponse, il y a en Jésus deux paternités :

1° L'une éternelle qui est le fait du Père.
2° L'une temporelle (la conception HUMAINE de Jésus) qui vient d'un miracle du Saint Esprit.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La Réponse, il y a en Jésus deux paternités :

1° L'une éternelle qui est le fait du Père.
2° L'une temporelle (la conception HUMAINE de Jésus) qui vient d'un miracle du Saint Esprit.

Cette conception de notre seigneur Jésus par le Saint Esprit dans le sein de Marie ne démontre t-elle pas justement son infériorité par rapport au Saint esprit. La seule mission du Fils dans cette nouvelle conception de Jésus est de seulement la subir, alors que la mission du saint esprit est plutôt une action effective de conception de Jésus par l'Amour. Il y a une différence de taille entre agir et subir...
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Paco



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 17:59

nilamitp a écrit:
Atomic a écrit:
En ce qui me concerne, je cesse mes passes d'arme avec les musulmans du forum, je m'aperçois que c'est un combat solitaire, je ne changerai pas le cours des choses,
C'est parce qu'on a fait le tour de l'islam en ce qui concerne les aspects religieux. J'entends les grandes lignes principales originelles. Le problème social et politique reste et restera.

Faudrait peut-être passer à d'autres choses plus intéressantes que l'islam, comme le taoïsme, le shintoïsme, le bouddhisme etc...

Le boudhisme oui avec joie! Quand vous voulez pour lancer le poste cher nilamitp!
Very Happy
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 17:59

Citation :
Il signifie que c'est la Toute puissance de L'amour de Dieu qui a effectuer le miracle d'une fécondation sans semence humaine en Marie.

Mais j'ai déjà répondu : le Saint Esprit n'a pas été cherché en Joseph un spermatozoïde avec une pincette, ni même les chromosomes de celui-ci. Ce qui serait encore un acte sexuel détourné. Il aurait agi directement de manière plus profonde, en accomplissant l'union substantielle du Couple. Et cette union étant impossible à l'homme, on peut parler d'un miracle et utiliser la formule : Conçu du Saint Esprit.

Conçu dans le péché veut dire : conçu de façon illégitime.
Conçu dans l'amour veut dire : conçu de façon légitime et vraie.
Conçu du Saint Esprit voudrait dire : conçu dans la plénitude de Dieu et de l'Agapé.

Franchement je ne vois pas l'Esprit Saint prendre un droit de cuisage.........
Et puis il y a une ambiguïté :
Conçu du Saint Esprit selon la conception en cours voudrait dire qu'il est le Père de Jésus. Ou alors il faudrait dire que le Père des cieux a conçu Jésus ; ce qui serait logique.

Cette ambiguïté cache donc quelque chose qui nous échappe encore ?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 19:44

Atomic a écrit:
romuald1972 a écrit:
Vous ne semblez pas réaliser le mépris avec lequel les musulmans nous traitent
je ne comprends pas vos réactions "gentilles"
la réponse par exemple est un vrai vampire
sinon pourquoi quand on leur parle de Dieu ils répondent aalah s'il n'y a qu'un dieu unique,?.??/?/./??/.?.
Les gens qui foirent, ce sont nous, quand je vois qu'on me laisse seul à férailler, je me dis qu'il y a un problème, l'autre jour, je me suis fait bannir d'un forum (ce dont je me moque éperdument) pour avoir défendu les Chrétiens Coptes, pour le motif d'Islamophobie.
Pour de nombreux Chrétiens, se défendre contre l'expansionnisme politique de l'islam, c'est faire actre d'islamophobie, quelque part, ils défendent plus l'Islam que leur propre religion ! c'est incroyable de voir ça.
Ce sont des prétendus Chrétiens qui m'ont le plus attaqué.
Ce qui est le plus pourri, ce sont les gens qui ont des bases théologiques et psychologiques faibles qui se lancent dans le dialogue Islamo-Chrétien, ces gens là sont vite retournés par des musulmans qui ont des structures beaucoup plus solides, car il faut bien l'admettre, quand on lit quelqu'un comme La Réponse, il assure mille fois plus que Julienne (entres autres)
Je ne sais pas c'est pas simple
La société a volontairement occultée la tradition spirituelle occidentale Chrétienne
donc quelque part nous sommes victimes de notre ignorance
c'est vrai que d'un côté la tradition a imprégnée la culture donc les gens ne sont pas si athés que ça mais d'un autre côté retrouver ses racines demande un grand effort personnel
Quant aux musulmans je pense que vous vous méprenez sur leur niveau théologique
Pour moi ils ont un niveau très faible et leurs phrases n'ont que l'apparence de la connaissance puisque dans l'absolu les théories qu'ils défendent sont fausses
Ne vous laissez pas abuser par leur pseudo-connaissances
Ils en sont où on en était vers le 12ème siècle.. et je ne parle que du niveau culturel
Comprenez bien que leurs cerveaux ont des capacités limitées de ce fait par rapport à l'évolution culturelle et biologique dont nous sommes les héritiers
Pour moi julienne assure mieux que la réponse

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Paco



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 19:50

romuald1972 a écrit:
Atomic a écrit:
romuald1972 a écrit:
Vous ne semblez pas réaliser le mépris avec lequel les musulmans nous traitent
je ne comprends pas vos réactions "gentilles"
la réponse par exemple est un vrai vampire
sinon pourquoi quand on leur parle de Dieu ils répondent aalah s'il n'y a qu'un dieu unique,?.??/?/./??/.?.
Les gens qui foirent, ce sont nous, quand je vois qu'on me laisse seul à férailler, je me dis qu'il y a un problème, l'autre jour, je me suis fait bannir d'un forum (ce dont je me moque éperdument) pour avoir défendu les Chrétiens Coptes, pour le motif d'Islamophobie.
Pour de nombreux Chrétiens, se défendre contre l'expansionnisme politique de l'islam, c'est faire actre d'islamophobie, quelque part, ils défendent plus l'Islam que leur propre religion ! c'est incroyable de voir ça.
Ce sont des prétendus Chrétiens qui m'ont le plus attaqué.
Ce qui est le plus pourri, ce sont les gens qui ont des bases théologiques et psychologiques faibles qui se lancent dans le dialogue Islamo-Chrétien, ces gens là sont vite retournés par des musulmans qui ont des structures beaucoup plus solides, car il faut bien l'admettre, quand on lit quelqu'un comme La Réponse, il assure mille fois plus que Julienne (entres autres)

Comprenez bien que leurs cerveaux ont des capacités limitées de ce fait par rapport à l'évolution culturelle et biologique dont nous sommes les héritiers



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 19:52

Et oui.. :bougie:
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Paco



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 19:54

Cher Romuald,
Vous pouvez étayer un peu plus?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:00

c'est pas facile à expliquer mais il y aurait un rapport entre le développement culturel et biologique d'une population stimulée dans son environnement donc sur le cerveau et l'adn
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Paco



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:03

Donc cela vaut pour tout le monde ?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:07

je pense effectivement que c'est valable sur des aires géographiques et culturelles déterminées
Maintenant c'est le type de théorie globalisante qui a un sens d'un point de vue général mais il faut aussi regarder les cas particuliers car par exemple un individu peut par son travail vivre une évolution importante
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Paco



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:10

D'ou vient cette théorie?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:13

C'est le résultat d'observations scientifiques
Avec des sources comme l'école de palo-alto ou l'école de chicago les neurosciences la sociologie..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 20:42

la reponse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La Réponse, il y a en Jésus deux paternités :

1° L'une éternelle qui est le fait du Père.
2° L'une temporelle (la conception HUMAINE de Jésus) qui vient d'un miracle du Saint Esprit.

Cette conception de notre seigneur Jésus par le Saint Esprit dans le sein de Marie ne démontre t-elle pas justement son infériorité par rapport au Saint esprit. La seule mission du Fils dans cette nouvelle conception de Jésus est de seulement la subir, alors que la mission du saint esprit est plutôt une action effective de conception de Jésus par l'Amour. Il y a une différence de taille entre agir et subir...

Sa nature humaine est certes inférieure à celle (divine) du Saint Esprit.

Mais la nature divine du Christ est identique à celle du Saint Esprit.

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 21:15

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La Réponse, il y a en Jésus deux paternités(non! deux filiations) :

1° L'une éternelle qui est le fait du Père.
2° L'une temporelle (la conception HUMAINE de Jésus) qui vient d'un miracle du Saint Esprit.

Dans ce cas ou bien L'Esprit Saint a engendré Jésus, ou bien il l'a crée. Et comme il ne l'a pas engendré il l'a crée?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 21:18

L'Esprit Saint a créé l'humanité sainte de Jésus, à partir d'un ovule de la Vierge Marie.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 21:26

Atomic a écrit:
romuald1972 a écrit:


Comprenez bien que leurs cerveaux ont des capacités limitées de ce fait par rapport à l'évolution culturelle et biologique dont nous sommes les héritiers



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Non STOP romuald1972. n'oublie pas que saint Augustin était Magrhebin. Je ne peux pas laisser passer une telle remarque.
Hors sujet. On reprend le sujet.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 22:48

Donc, l'âme humaine de Jésus fut créée (comme tout autre âme humaine) et la personne divine qui habite cette âme fut engendrée (personne du Verbe).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Jeu 16 Sep 2010, 22:51

Absolument.

Jésus a donc deux nature (dont l'une est divine et l'autre créée).

Il a deux origines (dont l'une est éternelle et l'autre par miracle en Marie).


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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 00:12

romuald1972 a écrit:
je pense effectivement que c'est valable sur des aires géographiques et culturelles déterminées
Maintenant c'est le type de théorie globalisante qui a un sens d'un point de vue général mais il faut aussi regarder les cas particuliers car par exemple un individu peut par son travail vivre une évolution importante

Donc si c'est ainsi alors Pauvres Chrétiens d'orient. Pauvres coptes qu'ils veulent défendre. Pauvre Jésus d'orient. Pauvre saint augustin et tout les peuples de Dieu.

Ce sont Les européens qui n'ont jamais reçu de révélation ils suivent les orientaux donc si quelqu'un a un défaut en ce sens quelques parts c'est bien eux. Mais au lieu de continuer a suivre ils veulent dépasser leurs maîtres c'est ambitieux mais que dalle....
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 08:14

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Professeur,
Bonjour, Je voudrais vous poser une question sur laquelle je ne reviendrais plus jamais. Notre seigneur Jésus celui qui était avec nous et marchait quelques fois pieds nus a Nazareth quelle est sa réelle relation avec le Fils (2eme Personne de la Trinité). Est ce lui-même dans sa totalité. Est ce une image ou un reflet. Et ce seulement son analogue dans le monde de la création.

Il est pour tous les chrétiens (sauf les Témoins de Jéhovah) le Fils éternel lui-même. Il est donc Dieu et peut être, au sens fort, adoré comme Dieu le Verbe éternel.



Citation :
Cette question est d'autant plus importante dans la mesure ou si c'est lui-même dans ce cas le Fils est inférieur au Saint Esprit puisque engendré par lui-même ce qui ne convient pas a la trinité formée de trois personne égales et identiques .

Mais le Verbe incarné possède une nature humaine COMPLETE, créée, avec son intelligence et sa volonté. Cette nature humaine qui marche, pense et prie est INFERIEURE à la nature éternelle de Dieu. C'est en ce sens là que Jésus



Citation :
Si ce n'est pas lui-même c'est donc le dogme de l'incarnation qui tombe a l'eau et avec lui la crucifixion et la rémission des péchés. Car dans ce cas contrairement a ce que disent les chrétiens Dieu n'a pas "TANT AIMÉ LE MONDE QU'IL A DONNÉ SON FILS UNIQUE afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. "

Ceci dit, à l'intérieure même de la vie trinitaire, alors que chaque "personne" = chaque "relation éternelle" est strictement égale à l'autre, le Père ne cesse de dire au Verbe : "C'est toi seul qui compte" et réciproquement. Le Saint Esprit a cette même attitude de kénose éternelle avec le Père et le Verbe. C'est le secret de l'infinie "humilité" de Dieu qui nous oblige, nous les hommes, à nous faire "tout humbles" si nous voulons le voir un jour. C'est l'explication des croix qui nous frappent durant notre vie : Dieu y forme notre coeur en vue de l'éternité.


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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 09:23

Cher (Arnaud) (c'est à vous mon frère que je parle).rambo

Jésus avait deux natures:
- Une divine égale au Père et à l'Esprit. les trois personnes divines égales entre elles.
- Une humaine inférieure au père, au fils (lui même) et à l'Esprit.

c'est ce qu'on appelle en théologie catholique le lien hypostatique.

Il était tout à la fois vrai Dieu et vrai homme.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 09:44

La preuve miraculeuse de la résurrection du Christ, on l'a à Jérusalem tout les ans la nuit de Pâques à l'église du saint sépulcre. Et ceci depuis Soliman le magnifique.

Le saint sépulcre est scellé à double tour. le rituel veut que le prêtre copte officiant soit fouillé consciencieusement, et Soliman a été le premier lui même a faire cette fouille.
Et brusquement vers minuit une boule de feux sort du saint sépulcre scellé.
Cette boule se promène sur l'assistance, et tout les cierges pascales s'allument spontanément. Mais certains l'allume aussi de cierge en cierge.
Autre particularité: la flamme des cierges NE BRÛLE PAS. On voit sur une vidéo une jeune musulmane en tchador se passer longuement la flamme du cierge sur le visage sans se brûler.





Dernière édition par philippe le Ven 17 Sep 2010, 10:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 10:06

philippe a écrit:
Atomic a écrit:
romuald1972 a écrit:

Comprenez bien que leurs cerveaux ont des capacités limitées de ce fait par rapport à l'évolution culturelle et biologique dont nous sommes les héritiers
Shocked
Non STOP romuald1972. n'oublie pas que saint Augustin était Magrhebin. Je ne peux pas laisser passer une telle remarque.
Hors sujet. On reprend le sujet.
Je dis ce que je veux
et ce n'est certainement pas vous qui allez dire si je suis dans le sujet ou pas
cordialement
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 10:08

la reponse a écrit:
romuald1972 a écrit:
je pense effectivement que c'est valable sur des aires géographiques et culturelles déterminées
Maintenant c'est le type de théorie globalisante qui a un sens d'un point de vue général mais il faut aussi regarder les cas particuliers car par exemple un individu peut par son travail vivre une évolution importante
Donc si c'est ainsi alors Pauvres Chrétiens d'orient. Pauvres coptes qu'ils veulent défendre. Pauvre Jésus d'orient. Pauvre saint augustin et tout les peuples de Dieu.
Ce sont Les européens qui n'ont jamais reçu de révélation ils suivent les orientaux donc si quelqu'un a un défaut en ce sens quelques parts c'est bien eux. Mais au lieu de continuer a suivre ils veulent dépasser leurs maîtres c'est ambitieux mais que dalle....
Alors pourquoi le monde moderne est issu de la civilisation Chrétienne selon vous???
Arrêtez de vous mentir vous vous faites du mal Basketball
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 10:29

romuald1972 a écrit:
la reponse a écrit:
romuald1972 a écrit:
je pense effectivement que c'est valable sur des aires géographiques et culturelles déterminées
Maintenant c'est le type de théorie globalisante qui a un sens d'un point de vue général mais il faut aussi regarder les cas particuliers car par exemple un individu peut par son travail vivre une évolution importante
Donc si c'est ainsi alors Pauvres Chrétiens d'orient. Pauvres coptes qu'ils veulent défendre. Pauvre Jésus d'orient. Pauvre saint augustin et tout les peuples de Dieu.
Ce sont Les européens qui n'ont jamais reçu de révélation ils suivent les orientaux donc si quelqu'un a un défaut en ce sens quelques parts c'est bien eux. Mais au lieu de continuer a suivre ils veulent dépasser leurs maîtres c'est ambitieux mais que dalle....
Alors pourquoi le monde moderne est issu de la civilisation Chrétienne selon vous???
Arrêtez de vous mentir vous vous faites du mal Basketball

Au temps de Jésus les romains européens étaient également plus modernes dans la structure de leurs nations et de leurs armées. Mais cela ne les a pas empêché selon vous de Crucifier le Christ. On voit donc bien que le développement tel que vous le voyez n'a aucune importance et n'est qu'une balle a chaque fois dans un camp ou dans l'autre.

Un conseil toutefois il ne faut pas attribuer le développement actuel de la société occidentale au christianisme car c'est un véritable Fiasco.....
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 10:37

Citation :
Donc si c'est ainsi alors Pauvres Chrétiens d'orient. Pauvres coptes qu'ils veulent défendre. Pauvre Jésus d'orient. Pauvre saint augustin et tout les peuples de Dieu.
Ce sont Les européens qui n'ont jamais reçu de révélation ils suivent les orientaux donc si quelqu'un a un défaut en ce sens quelques parts c'est bien eux. Mais au lieu de continuer a suivre ils veulent dépasser leurs maîtres c'est ambitieux mais que dalle....

Là je suis d'accord. Les arabes ne sont pas inférieurs à nous; et même les BelgeS. LOL.
D'un point de vue ethnologique, le monde magrhebin a été très riche. Il a connu l'invasion et la culture Romaine avec toute la richesse de celui-ci. Puis le christianisme qui formait à une époque la plus grande communauté chrétienne (soixante dix millions de chrétiens).
Ce que je reproche aux musulmans, c'est d'avoir justement fait table rase d'un passé culturel très riche. Et avec moi Mohamed Arkoun qui est un Magrhebin Algérien musulman.


LE PROCHE ORIENT NOUS A DONNE LE CHRIST NOUS PAUVRES EUROPEENS.


Dernière édition par philippe le Ven 17 Sep 2010, 11:43, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 10:42

Mais STOP STOP STOP STOP;
Je ne répondrai plus au provoc des uns et des autres car c'est HORS SUJET
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint a créé l'humanité sainte de Jésus, à partir d'un ovule de la Vierge Marie.

A mon avis, l'Esprit Saint a agit à un niveau beaucoup plus profond. Au niveau de l'essence même de Marie. D'une manière ontologique, et c'est seulement ensuite que les effets se sont manifesté d'une manière phénoménologique par un ovule.

Le sens de la virginité de Marie, c'est de ne s'ouvrir qu'à Dieu et Dieu seul.
Ainsi elle peut communier de corps avec toute l'humanité, mais par l'Eucharistie qui est Jésus.
Et de même, le Verbe présent en elle et par le Verbe, elle a pu vivre une première communion avec Joseph ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 13:22

philippe a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint a créé l'humanité sainte de Jésus, à partir d'un ovule de la Vierge Marie.

A mon avis, l'Esprit Saint a agit à un niveau beaucoup plus profond. Au niveau de l'essence même de Marie. D'une manière ontologique, et c'est seulement ensuite que les effets se sont manifesté d'une manière phénoménologique par un ovule.

Le sens de la virginité de Marie, c'est de ne s'ouvrir qu'à Dieu et Dieu seul.

C'est vrai. Et c'est aussi pourquoi il prend un vrai ovule de Marie pour en réaliser la réalité PHYSIQUE (une grossesses virginale).

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 14:13

Mais tu ne réponds pas à la suite de mon post
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Et c'est aussi pourquoi il prend un vrai ovule de Marie pour en réaliser la réalité PHYSIQUE (une grossesses virginale).
ça, c'est de la fiction spéculative (ce qui ne veut pas dire que c'est forcément "faux").

Le Christianisme a simplement dit : la nature humaine de Jésus est celle de la Vierge Marie, sa chair vient de sa chair. C'est tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 17:06

philippe a écrit:

Ainsi elle peut communier de corps avec toute l'humanité, mais par l'Eucharistie qui est Jésus.
Et de même, le Verbe présent en elle et par le Verbe, elle a pu vivre une première communion avec Joseph ?

C'est trop mystique pour moi.

_________________
Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Ven 17 Sep 2010, 18:52

Mystique ????????

La vérité, c'est que tu sais même pas comment on fait les bébés :demande:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 00:43

Arnaud Dumouch a écrit:
philippe a écrit:

Ainsi elle peut communier de corps avec toute l'humanité, mais par l'Eucharistie qui est Jésus.
Et de même, le Verbe présent en elle et par le Verbe, elle a pu vivre une première communion avec Joseph ?

C'est trop mystique pour moi.
"Trop" pour moi aussi.
"Trop" ambigü.
Il y a un quelque chose qui me gêne profondément.
Cher Philippe, trouves-toi vite un accompagnateur spirituel. fleur 6
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 08:57

ça reste dans dans la recherche ordinaire d'approfondissement des mystères, à l'aide de l'intelligence et de la foi éclairé par le Saint Esprit. Ce" que tout chrétien doit faire. Et je ne pense pas être trop mystique, car ça changerait bien des choses quant à la pastorale du mariage, par exemple.

Bien des choses peuvent "gêner profondément" qui ne sont que des habitudes de voir les choses. Comme les filles de la charité de saint Vincent de Paul qui refusaient d'accueillir les enfants du péché...........

Le tout est de savoir si je reste dans le dogme ou non. Si le dogme permet une telle question. Et dans tous les cas, le dogme doit être précisé.

Mais bien entendu je dois me trouver un accompagnateur spirituel Very Happy


Dernière édition par philippe le Sam 18 Sep 2010, 10:48, édité 1 fois
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 10:35

philippe a écrit:
Mystique ????????

La vérité, c'est que tu sais même pas comment on fait les bébés :demande:

Qu'est ce que c'est que ces manières.....C'est normal tout çà
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 10:44

philippe a écrit:
ça reste dans dans la recherche ordinaire d'approfondissement des mystères, à l'aide de l'intelligence et de la foi éclairé par le Saint Esprit. Ce" que tout chrétien doit faire.
Bien des choses peuvent "gêner profondément" qui ne sont que des habitudes de voir les choses. Comme les filles de la charité de saint Vincent de Paul qui refusaient d'accueillir les enfants du péché...........
Le tout est de savoir si je reste dans le dogme ou non. Si le dogme permet une telle question. Et dans tous les cas, le dogme doit être précisé.
Mais bien entendu je dois me trouver un accompagnateur spirituel Very Happy
Votre démarche semble bonne
continuez
celui qui cherche trouve
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 10:49

Merci Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 11:16

Citation :
Ainsi elle peut communier de corps avec toute l'humanité, mais par l'Eucharistie qui est Jésus.
Et de même, le Verbe présent en elle et par le Verbe, elle a pu vivre une première communion avec Joseph ?



C'est trop charnelle, donc trop physique... L'apect physique prend beaucoup trop de place... Un genre de "mystique-physique", ça ne fonctionne pas... Je suis désolée.

Pour revenir au sujet de ce file que je n'avais pas lue, j'en suis désolée (excusez-moi...)


Jésus fut conçut de l'esprit Saint (la semence venait donc de l'esprit saint et non de saint Joseph, possible que l'esprit saint ait créé la semence). Le dogme est très clair sur le fait que le père du Christ est l'Esprit saint (donc Dieu et uniquement Dieu). Cela est tout à fait logique dans le sens d'un mariage mystique... La vierge vivait probablement une union spirituel (élévation de l'âme, extase, mariage mystique) avec l'Esprit saint au moment de la conception de Jésus. Il n'est pas possible lors d'une extase (union avec Dieu) d'avoir une union simultané avec un homme. Les sens sont presque inexistant (le corps est "absent" presque mort). Pour que le Verbe soit engendré, il devait y avoir cette union mystique entre l'Esprit Saint et la Vierge Marie (mariage mystique donc extase à un très haut niveau d'ailleurs) et conception.

Il est possible d'approfondir un dogme mais impossible de le contourné (réinventer le dogme)... Donc, "conçu du st-esprit (et uniquement du st-esprit).

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 12:02

-Non c'est pas charnel car je ne parle que d'une communion de substance. Est-ce que la communion Eucharistique est charnelle?

-Non l'Esprit Saint n'est pas le père de Jésus. C'est pas le dogme.

- Comment expliquer ET le mariage de Marie avec l'Esprit Saint Et en même temps son mariage avec Joseph?

Si l'Esprit Saint est venu accomplir la mission du couple dans sa mission légitime, selon le mode qui lui est propre, sans se supplanter à lui mais sans acte sexuel non plus, tout s'explique.

Et dite moi à quel moment l'Evangile ou le nouveau testament parle de Joseph comme le père putatif de Jésus, et est-ce que définir Joseph comme père putatif fait parti du dogme ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 12:20

Citation :
-Non c'est pas charnel car je ne parle que d'une communion de substance

Oui, je sais que cet aspect physique dont tu parle a quelque chose de très spirituel mais dans le sens de désincarné (rejet du corps physique donc de la sexualité en une speudo sexualité sprituel)... Et il y prend beaucoup de place ce corps "physique sprituel" ... Lors d'une extase, le corps physique n'a aucne importance (ce qui étatait probablement l'état spirituel de la Vierge au moment de la conception de Jésus par l'esprit saint)... C'est une spiritualité désincarné et non mystique.


Dernière édition par Tourterelle le Sam 18 Sep 2010, 12:32, édité 1 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 12:31

Pas plus pas moins que notre communion eucharistique est mystique et non désincarnée.

Pour les théologiens il y a trois sortes d'amour:
- Eros
- Fillia
- Agapé : l'amour Divin, celui du ciel.

Et les théologiens disent qu'en Agapé, on retrouve la plénitude d'Eros et de fillia.

Marie devait nécessairement être en Agapé au moment de la conception. elle était donc dans la plénitude d'Eros et de Fillia aussi.

Mais nous autres, pauvres êtres corrompus et impurs, nous n'avons aucun moyen de seulement imaginer quelle pureté il y a en Agapé.



Dernière édition par philippe le Sam 18 Sep 2010, 12:41, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 12:33

Le corps du Christ sur la croix n'avait rien de désincarné (il souffait vraiment)...

Sous la forme du pain, la chair du christ est bien présente (mais caché)... Se n'est pas une désincarnation, c'est autre chose...
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 12:47

Et justement; mon explication va dans le sens d'une incarnation, tout en préservant la virginité de Marie et de Joseph.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
philippe a écrit:

Ainsi elle peut communier de corps avec toute l'humanité, mais par l'Eucharistie qui est Jésus.
Et de même, le Verbe présent en elle et par le Verbe, elle a pu vivre une première communion avec Joseph ?

C'est trop mystique pour moi.

Cher Professeur,
L’Évangile de Matthieu nous dit qu'avant que Joseph et Marie eurent habités ensemble, Marie se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint *. Chez Luc, Marie répond à l’Ange qui lui annonce qu’elle va enfanter : « Comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ? » ; et l’ange lui répond : « L’Esprit Saint viendra sur toi », puis « Celui qui va naître sera appelé Fils de Dieu »**.

Dieu n’a pas d’ADN, c’est évident ! La Bible ne nous dit pas que Dieu est le géniteur de Jésus, mais qu'il est son père. Alors La question comme le disait Richard Bennahmias de savoir s’il est possible ou non d’avoir un enfant sans géniteur est-elle vraiment importante au regard de ceci : Dieu reconnaît Jésus comme son fils dès avant sa naissance et sa conception.

Joseph, lui, a pris soin de Jésus, dès sa naissance, comme un père de famille. Pourtant, nous dit l'Évangile, ce n'est pas lui qui a donné la vie à Jésus : en Marie, Jésus fut un don de Dieu. Donc Joseph le charpentier n'a vraiment rien a voir dans tout cela. La Bible nous dit que Jésus est le père de Jésus. Et même si chez Matthieu et Luc, les ancêtres de Joseph ne sont pas les mêmes Joseph est d’abord le père de Jésus en ce qu’il lui donne des ancêtres, une famille, une histoire qui le précède. Alors comment faire pour faire hériter Jésus le trône de David...

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 15:33

la reponse a écrit:

Et même si chez Matthieu et Luc, les ancêtres de Joseph ne sont pas les mêmes Joseph est d’abord le père de Jésus en ce qu’il lui donne des ancêtres, une famille, une histoire qui le précède. Alors comment faire pour faire hériter Jésus le trône de David...

Bonne argument la reponse. Merci. C'est même l'argument essentiel auquel je n'avais pas pensé. Peut-on se contenter d'un héritage juridique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 17:18

la reponse a écrit:


Dieu n’a pas d’ADN, c’est évident ! La Bible ne nous dit pas que Dieu est le géniteur de Jésus, mais qu'il est son père. Alors La question comme le disait Richard Bennahmias de savoir s’il est possible ou non d’avoir un enfant sans génite

C'est évident ! Laughing Dieu ne donne donc pas son ADN à Jésus. Dieu CREE, ex Nihilo, par sa puissance, ce qui manque à l'ovule de Marie pour faire l'ADN complet de Jésus.

Mais ce n'est pas cela qui fait de Jésus le fils éternel de Dieu. Sinon Adam et Eve le seraient aussi.

Ce qui fait de Jésuis le Fils éternel, c'est qu'il est la contemplation éternelle et substantielle que le Père a de lui-même de toute éternité.


Citation :

Joseph, lui, a pris soin de Jésus, dès sa naissance, comme un père de famille. Pourtant, nous dit l'Évangile, ce n'est pas lui qui a donné la vie à Jésus : en Marie, Jésus fut un don de Dieu. Donc Joseph le charpentier n'a vraiment rien a voir dans tout cela. La Bible nous dit que Jésus est le père de Jésus. Et même si chez Matthieu et Luc, les ancêtres de Joseph ne sont pas les mêmes Joseph est d’abord le père de Jésus en ce qu’il lui donne des ancêtres, une famille, une histoire qui le précède. [b]Alors comment faire pour faire hériter Jésus le trône de David...



salut Et cette adoption de Joseph suffit à faire de Jésus un descendant de David.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 17:36

philippe a écrit:
J'ai un avis sur le mystère de la conception, qui, sans enfreindre le dogme, va un peu plus loin que ce que l'on dit actuellement.

Voilà : Je pars de saint Athanase, Docteur de l'Eglise, qui dit que sans le péché originel Adam et Eve auraient pu engendrer sans acte sexuel. Leur communion d'amour (ontologique et non phénoménale) aurait suffi. Et l'enfant aurait été la preuve indiscutable de leur amour conjugale et leur mariage légitime.

Partant de là, je me suis dit que c'est peut être ce qui s'est passé pour Marie. Marie aurait reçu par grâce ce que Joseph aurait reçu par charisme. Le Saint Esprit venant opéré la mission du couple et accomplir la pleine communion du couple de coeur et de corps dans l'amour, mais sans se substituer à Joseph. Comme lui faisant un bébé dans le dos au nom d'un droit divin de cuissage.

C'est ce qu'aurait pleinement compris Joseph après son songe : la preuve d'amour : Un enfant vient. Preuve pour les anges qu'ils sont mariés (Ne crains pas de retourner vers Marie ton épouse........Et il retourna vers Marie sa fiancée).

De plus, Joseph, ou même Marie...pas de fausse pudeur...ne risquait pas d'être frustré sexuellement à cause de leur vœu de chasteté, car cette communion spirituelle, ontologique et substantielle, accomplit pleinement la communion du corps bien plus que la communion sexuelle. Et du coup, ils étaient vraiment mariés, et non dans un mariage blanc qui est une cause de nullité de mariage pour eux comme pour nous.
Mais il faut bien comprendre que dans ce genre de conception, il n'y a eu aucun acte sexuel. Marie et Joseph ont gardé leur virginité de corps.
J'en dis pas plus pour l'instant. Votre avis ?

Bonjour Philippe ,

ce que tu écris semble cohérent, puisque la vérité de l'Amour Est esprit donc la Venue du christ Est vraiment le Fruit de l'Amour Saint de Marie et Joseph en Dieu et non en ce monde et la domination sur les âmes des passions trop charnelles !

mais cela me pose une autres questions ; marie et Joseph ne se serait donc aimé ainsi qu'une fois ?
je crois que quand tu aime aussi Saintement des naissances suivantes en découlent , mais alors jésus ne serait pas l'Unique enfant de ce saint Amour , et si Dieu a dû d'empêcher que d'autres enfants naissent , on le suspecterait d'avoir tronquer la Vie !

t'as version pour moi répond fort agréablement a une question que je me pose depuis longtemps,
il est dit qu'en tout points Jésus a eu une vie d'Homme comme nous tous, mais s'il est née d'une manière autre que nous tous c'est déja rendre faux l'affirmation qu'Il est homme comme chacun d enous (hors mis le péché) !

donc Il serait née par la façon Sainte voulu par dieu a l'origine en cela t'as diction serait plus correct que le Miracle qui contredit la Vie d'un homme comme tous.

mais encore une question,

certains veulent que Marie ai mis Jésus au monde sans accoucher comme toutes les femmes ;
là encore cela contredirait le fait que Jésus soit comme tous les autres hommes !
soit avant le péché c'était la façon de venir a la vie en ce monde, soit il y a eu de spasse droit pour Jésus et Marie ; mo la chansonnette et les fioréties c'est pas mon truc ,
quand on me dit "Jésus Vrai Homme Vrai Dieu !"
donc Il est passé par le chemin de nous tous, ou alors c'est nous qui ne passons pas par le chemin voulu par Dieu, mais faut être clair !
le coup de La Vierge qui n'a pas accouchée comme une femme parce que c'est Jésus excusez moi, mais alors " Vrai Homme c'est pas cela !" et ça cré une contradiction dans l'affirmation de la foi de l'Église !

je suis preneur d'explications Merci
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Sam 18 Sep 2010, 19:29

Citation :
Et justement; mon explication va dans le sens d'une incarnation, tout en préservant la virginité de Marie et de Joseph.

Je suis désolée mais dire que la semence provenait de saint Joseph même ayant un "corps pseudo physique spirituel" donc conçu d'un homme, c'est nier carrément le dogme qui est conçu de l'esprit saint. D'un côté tu conserve la virginité de la vierge et de l'autre tu nie la conception par l'esprit saint, ce qui est beaucoup plus grave.... La semence ne provenait pas d'un homme, ce qui serait une conception humaine. Tout directeur spirituel aura le même discernement. Il est impossible de contourner ce dogme sans le nier (courtourner c'est nier), cela n'est pas un approndissement du dogme mais une négation du dogme. Ce n'est pas grave, tant qu'on a le soucis d'être fidèle (vertu d'obéissance) au magistère de l'église. Le danger est lorsqu'on s'attache d'avantage (se fixe) à nos propres raisonnements.
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Eclairage sur La conception de Jésus.
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