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 Eclairage sur La conception de Jésus.

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philippe



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MessageSujet: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 11:03

J'ai un avis sur le mystère de la conception, qui, sans enfreindre le dogme, va un peu plus loin que ce que l'on dit actuellement.

Voilà : Je pars de saint Athanase, Docteur de l'Eglise, qui dit que sans le péché originel Adam et Eve auraient pu engendrer sans acte sexuel. Leur communion d'amour (ontologique et non phénoménale) aurait suffi. Et l'enfant aurait été la preuve indiscutable de leur amour conjugale et leur mariage légitime.

Partant de là, je me suis dit que c'est peut être ce qui s'est passé pour Marie. Marie aurait reçu par grâce ce que Joseph aurait reçu par charisme. Le Saint Esprit venant opéré la mission du couple et accomplir la pleine communion du couple de coeur et de corps dans l'amour, mais sans se substituer à Joseph. Comme lui faisant un bébé dans le dos au nom d'un droit divin de cuissage.

C'est ce qu'aurait pleinement compris Joseph après son songe : la preuve d'amour : Un enfant vient. Preuve pour les anges qu'ils sont mariés (Ne crains pas de retourner vers Marie ton épouse........Et il retourna vers Marie sa fiancée).

De plus, Joseph, ou même Marie...pas de fausse pudeur...ne risquait pas d'être frustré sexuellement à cause de leur vœu de chasteté, car cette communion spirituelle, ontologique et substantielle, accomplit pleinement la communion du corps bien plus que la communion sexuelle. Et du coup, ils étaient vraiment mariés, et non dans un mariage blanc qui est une cause de nullité de mariage pour eux comme pour nous.
Mais il faut bien comprendre que dans ce genre de conception, il n'y a eu aucun acte sexuel. Marie et Joseph ont gardé leur virginité de corps.
J'en dis pas plus pour l'instant. Votre avis ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:17

Quitte à compléter la constitution génétique de Marie par celle d'un Homme,( sinon jésus serait biologiquement un être parthénogénétique qui n'existe pas dans l'espèce humaine
et qui de toute façon ne pourrait être qu'une femme ), je trouve en effet plus beau et plus poétique que le St Esprit eût en effet apporté la constitution génétique de Joseph à Marie .

Il aurait alors joué en fait le rôle d'un "pollinisateur " humain .
n'est-ce pas normal quant on sait que le vent est le plus important pollinisateur naturel
et que le Vent a souvent servi à décrire l'Esprit Saint ?
par ailleurs en Chinois , faire l'amour se dit "la pluie , le Vent "

Smile
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:28

Oculus a écrit:
( sinon jésus serait biologiquement un être parthénogénétique qui n'existe pas dans l'espèce humaine et qui de toute façon ne pourrait être qu'une femme )
En fait, le Dieu des chrétiens, est un être personnel, qui est capable de faire des miracles.

La parthénogenèse est un phénomène naturel, ce qui n'est pas le cas de la naissance de Jésus, qui est un phénomène surnaturel, c'est-à-dire qu'il y a miracle, et pif paf pouf : un chromosome Y apparaît à partir du matériel génétique de Marie.

Les doctorats en médecine n'aident pas à comprendre et à accepter ces choses-là.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:35

Oculus a écrit:
n'est-ce pas normal quant on sait que le vent est le plus important pollinisateur naturel
et que le Vent a souvent servi à décrire l'Esprit Saint ? Smile

Oui le vent. D'ailleurs tout amour vrai est une effusion de l'Esprit. Mais le pollen qu'apporte le vent ? Moi je n'y voit pas un spermatozoïde de Joseph, mais la substance même de son corps.

L'avantage ?
Jésus se retrouve en quelque sorte avec un corps incorrompu (Marie) qui peut accueillir l'incarnation du verbe, mais aussi un corps corrompu (Joseph) qui reçoit le péché originel. Seul Dieu peut écraser le péché originel; et à l'instant même de sa conception, le Verbe écrase le péché originel. Mais il en subit les conséquences. Il peut donc MOURIR. Ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il avait eu un corps incorrompu uniquement issu de Marie et du Saint Esprit. Il fallait que dans son corps il partage et l'immaculée conception et la nature déchu de l'homme. En quelle que sorte, Marie avait un corps supérieur au sien, mais incapable de mourir et de souffrire par la sensibilité et le corps, et ceci par justice divine.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:40

on ne parle pas de naissance p'tit loup, , mais de conception . comme jésus est né vrai Homme ( s'il n'en avait que l'apparence , on serait Docète ) , il a nécéssairement bénéficié de l'apport miraculeux du patrimoine génétique d'un homme, c'est à dire 50% de son ADN + un chromosome Y ; c'est tout ce que je souhaitais dire.
et comme le St Esprit est libre dans sa façon d'accomplir ce miracle , pourquoi pas effectivement ne pas prendre tout cela chez Joseph? de façon à ce que Jésus soit vraiment fils de David par son Père ? why not ?
sa naissance est un autre sujet .
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:42

nilamitp a écrit:
pif paf pouf : un chromosome Y apparaît à partir du matériel génétique de Marie.


Sur un autre fil, j'expose un point de vue :

Tout les miracles sont quantiquement possible.

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:51

SJA
Il faut distinguer "prodige" et "miracle". La différence ? Dieu peut faire n'importe quelle prodige s'il le veut. Même fabriquer du néant un chromosome Y. Mais un vrai miracle est un prodige qui en plus a un sens spirituel. Un prodige pure n'a aucun sens spirituel. Le but de ma démarche est de donner un sens spirituel profond au miracle de la conception de Jésus. On a méconnu jusqu'à ce jour la communion substantielle profonde de Marie et de Joseph dans la conception, car l'homme charnel aurait réduit cela a un acte sexuel, et il ne fallait pas commettre cette erreur. Il faut croire que les temps sont mûre.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 18:51

.

Citation :
L'avantage ?
Jésus se retrouve en quelque sorte avec un corps incorrompu (Marie) qui peut accueillir l'incarnation du verbe, mais aussi un corps corrompu (Joseph) qui reçoit le péché originel. Seul Dieu peut écraser le péché originel; et à l'instant même de sa conception, le Verbe écrase le péché originel. Mais il en subit les conséquences. Il peut donc MOURIR. Ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il avait eu un corps incorrompu uniquement issu de Marie et du Saint Esprit. Il fallait que dans son corps il partage et l'immaculée conception et la nature déchu de l'homme. En quelle que sorte, Marie avait un corps supérieur au sien, mais incapable de mourir et de souffrire par la sensibilité et le corps, et ceci par justice divine.

pas vraiment , philippe , Marie pouvait mourir ainsi qu'on en a récemment discuté sur un autre fil auquel je vous réfère (sur le péché originel ).
d'une façon générale , la mort du corps ne peut plus être considérée à notre époque comme une conséquence du péché originel puisqu'elle affecte toute forme de vie depuis les origines et qu'elle est , cellulairement , nécéssaire à l'embryologie , la vie, et la maintenance de chaque organisme multicellulaire ;( Immortalité cellulaire =...Cancer What a Face )
et que les gènes de la mort cellulaire ( apoptose ) sont apparus depuis des centaines de millions d'années, et que ceux de la nécrose sont apparus depuis la respiration cellulaire ( symbiose avec des protobactéries devenues nos mitochondries , d'après Lynn margulis )
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:03

philippe a écrit:
SJA
Il faut distinguer "prodige" et "miracle". La différence ? Dieu peut faire n'importe quelle prodige s'il le veut. Même fabriquer du néant un chromosome Y. Mais un vrai miracle est un prodige qui en plus a un sens spirituel. Un prodige pure n'a aucun sens spirituel. Le but de ma démarche est de donner un sens spirituel profond au miracle de la conception de Jésus. On a méconnu jusqu'à ce jour la communion substantielle profonde de Marie et de Joseph dans la conception, car l'homme charnel aurait réduit cela a un acte sexuel, et il ne fallait pas commettre cette erreur. Il faut croire que les temps sont mûre.

Le problème dans votre théorie c'est qu'elle rapproche Joseph du statut de "père biologique de Jésus" (le chromosome Y est apporté par Joseph).

Cela enlève d'ailleurs au sacrifice de celui-ci.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:03

Oculus.
l'ensemble des théologiens pensent que, sans le péché originel, par une grâce divine et non naturelle, l'homme n'aurait pas connu la mort. Son corps aurait mûri; peu à peu ses il se serraient affaibli dans la vieillesse, et au moment précis de sa mort sans souffrance il aurait connu la dormition. cad : la transformation de son corps naturel en un corps glorieux. Ce qui est arrivé à Marie. De même il aurait été incapable de souffrir par la sensibilité et par le corps, ni donc de connaître l'agonie. Marie n'a pas souffert par la sensibilité et le corps. Elle n'a souffert que par l'amour et en communion avec son fils, Même si cette souffrance d'amour marquait son âme comme si c'était son corps.
Donc, avec un corps uniquement immaculé comme Marie, Jésus n'aurait pas pu mourir et souffrire sur la croix.
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:10

philippe a écrit:
Donc, avec un corps uniquement immaculé comme Marie, Jésus n'aurait pas pu mourir et souffrire sur la croix.

Le corps de Marie est perfectible. Comme celui du Christ. C'est Dieu qui les protège au gré de sa volonté.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:10

SJA.
Je ne parle même pas de chromosome pour Joseph; mais uniquement et directement d'une communion de substance (de laz même nature que l'hostie consacrée) entre le corps de Marie et celui de Joseph.
OUI il est le vrai père de Jésus selon le corps; et non le père putatif....ce qui n'a jamais été un dogme.
Par contre pour l'âme, le Père, dans l'Esprit Saint, est venu engendrer éternelement son fils en Marie. Marie est donc vraiment la mère de Jésus selon le corps et selon l'âme.
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:15

Oculus a écrit:
on ne parle pas de naissance p'tit loup, mais de conception.
Oui si vous voulez, on s'était compris.

Citation :
comme jésus est né vrai Homme ( s'il n'en avait que l'apparence , on serait Docète ) , il a nécéssairement bénéficié de l'apport miraculeux du patrimoine génétique d'un homme, c'est à dire 50% de son ADN + un chromosome Y ; c'est tout ce que je souhaitais dire.
ce n'est pas nécessaire. Ce peut-être 100% l'ADN de Marie mais arrangé différemment.

Vous remarquerez que l'on n'a pas besoin de connaître ces histoires de chromosomes pour soulever le problème de genre, et de différences biologiques évidentes pour les esprits de tous temps.


La chair de Jésus est issue de la chair Marie, sans être "un clone", c'est tout.

Citation :
et comme le St Esprit est libre dans sa façon d'accomplir ce miracle , pourquoi pas effectivement ne pas prendre tout cela chez Joseph? de façon à ce que Jésus soit vraiment fils de David par son Père ? why not ?
Effectivement, why not ?,
à part qu'on a pas besoin d'inventer des histoires qui n'apportent rien.


Dernière édition par nilamitp le Mar 07 Sep 2010, 19:17, édité 2 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:16

SJA a écrit:
Le corps de Marie est perfectible. Comme celui du Christ. C'est Dieu qui les protège au gré de sa volonté.

Mais Dieu ne peut pas aller contre sa justice ou dans le sens de l'iniquité. Si le corps de Jésus avait été purement immaculé, il aurait été injuste de le faire mourir.

Pour la rédemption il fallait que la miséricorde s'accomplisse dans la justice.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:20

philippe a écrit:
Oculus.
l'ensemble des théologiens pensent que, sans le péché originel, par une grâce divine et non naturelle, l'homme n'aurait pas connu la mort. Son corps aurait mûri; peu à peu ses il se serraient affaibli dans la vieillesse, et au moment précis de sa mort sans souffrance il aurait connu la dormition. cad : la transformation de son corps naturel en un corps glorieux. Ce qui est arrivé à Marie. De même il aurait été incapable de souffrir par la sensibilité et par le corps, ni donc de connaître l'agonie. Marie n'a pas souffert par la sensibilité et le corps. Elle n'a souffert que par l'amour et en communion avec son fils, Même si cette souffrance d'amour marquait son âme comme si c'était son corps.
Donc, avec un corps uniquement immaculé comme Marie, Jésus n'aurait pas pu mourir et souffrire sur la croix.

vous vous contredisez dans les termes , si c'est par une grace divine et non naturelle, alors ça veut dire que naturellement elle pouvait mourir et transmettre la mortalité du corps , mais que par une grace divine , dieu est venu la chercher, tout en permettant que son fils , vrai Homme, puisse mourir et effectivement mourût .
c'est comme cela que je vois les choses .
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:23

Oculus a écrit:
à part qu'on a pas besoin d'inventer des histoires qui n'apportent rien.

Si justement. ça apporte beaucoup quant au mystère de la rédemption et la pastorale du mariage. Et en plus ça efface cette image détestable de l'Esprit Saint qui fait un bébé à Marie; et Joseph qui est là -pieux mensonge_ juste pour faire croire que.....Comme si Dieu avait besoin de mentir.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:30

Citation :
vous vous contredisez dans les termes , si c'est par une grace divine et non naturelle, alors ça veut dire que naturellement elle pouvait mourir et transmettre la mortalité du corps , mais que par une grace divine , dieu est venu la chercher, tout en permettant que son fils , vrai Homme, puisse mourir et effectivement mourût .
c'est comme cela que je vois les choses .

Non pas du tout. Adam et Eve pouvait peut être mourir selon la nature. Mais cela aurait été injuste, et le Père ne voulait pas aller contre sa justice. Idem pour Marie, Idem pour Jésus. Pour que Jésus puisse mourir, il fallait qu'il puisse le faire sans contredire la justice divine. D'où un corps, en parti corrompu par le péché originel.

PS.
Je vois que pour l'instant, Arnaud ne se mouille pas de trop. LOL.


Dernière édition par philippe le Mar 07 Sep 2010, 19:38, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:35

philippe a écrit:
Oculus a écrit:
à part qu'on a pas besoin d'inventer des histoires qui n'apportent rien.

Si justement. ça apporte beaucoup quant au mystère de la rédemption et la pastorale du mariage. Et en plus ça efface cette image détestable de l'Esprit Saint qui fait un bébé à Marie; et Joseph qui est là -pieux mensonge_ juste pour faire croire que.....Comme si Dieu avait besoin de mentir.

euh désolé , ce n'est pas moi qui ait écrit ce que vous me faites dire svp .... Mr.Red
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:39

sorry j'ai corrigé :stefamille:
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:49

philippe a écrit:
J'ai un avis sur le mystère de la conception, qui, sans enfreindre le dogme, va un peu plus loin que ce que l'on dit actuellement.

Voilà : Je pars de saint Athanase, Docteur de l'Eglise, qui dit que sans le péché originel Adam et Eve auraient pu engendrer sans acte sexuel. Leur communion d'amour (ontologique et non phénoménale) aurait suffi. Et l'enfant aurait été la preuve indiscutable de leur amour conjugale et leur mariage légitime.

Partant de là, je me suis dit que c'est peut être ce qui s'est passé pour Marie. Marie aurait reçu par grâce ce que Joseph aurait reçu par charisme. Le Saint Esprit venant opéré la mission du couple et accomplir la pleine communion du couple de coeur et de corps dans l'amour, mais sans se substituer à Joseph. Comme lui faisant un bébé dans le dos au nom d'un droit divin de cuissage.

C'est ce qu'aurait pleinement compris Joseph après son songe : la preuve d'amour : Un enfant vient. Preuve pour les anges qu'ils sont mariés (Ne crains pas de retourner vers Marie ton épouse........Et il retourna vers Marie sa fiancée).

De plus, Joseph, ou même Marie...pas de fausse pudeur...ne risquait pas d'être frustré sexuellement à cause de leur vœu de chasteté, car cette communion spirituelle, ontologique et substantielle, accomplit pleinement la communion du corps bien plus que la communion sexuelle. Et du coup, ils étaient vraiment mariés, et non dans un mariage blanc qui est une cause de nullité de mariage pour eux comme pour nous.
Mais il faut bien comprendre que dans ce genre de conception, il n'y a eu aucun acte sexuel. Marie et Joseph ont gardé leur virginité de corps.
J'en dis pas plus pour l'instant. Votre avis ?


Bonsoir,

C'est vraiment intéressant,est-il possible de schématiser le raisonnement ou synthétiser avec une "formule" pour avoir une approche plus direct?
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 19:54

Oculus, c'est parce que vous aimez les zieux-de-beu, ou c'est parce que vous aimez l'ophtalmologie ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 20:13

Salut alexis232.
Je vais penser sérieusement à ta demande. mais ce soir j'ai la tête un peu cassé. A demain donc.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mar 07 Sep 2010, 20:48

Cela ne m'apporte franchement aucun éclairage, mais grosse confusion. shakng2

J'ai l'impression, mon impression, que vous confondez ou apportez une similitude avec l'histoire de Zacharie et son épouse stérile, Elisabeth.

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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 00:25

Arc-en-Ciel.
Si ça apporte beaucoup. Pour une pastorale du mariage beaucoup plus profonde etc... Mais si je dois scandaliser qui que ce soit, je préfère m'arrêter sur le champs.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 00:49

philippe a écrit:
Arc-en-Ciel.
Si ça apporte beaucoup. Pour une pastorale du mariage beaucoup plus profonde etc... Mais si je dois scandaliser qui que ce soit, je préfère m'arrêter sur le champs.

Tu ne me scandalise pas, cher Philippe.
Je trouve ce que tu dis est beau et très profond, mais ne s'applique, pour moi, Embarassed pas à Marie et Joseph.

Elle s'appliquerait, pour moi, aujourd'hui, à la vie monastique.
Mais pourquoi pas dans un couple qui désirerait vivre une vie monastique?

Marie à conçu notre Dieu, par la seule action de l'Esprit-Saint.
Elle était vierge, Vierge Immaculée.
Joseph, un homme juste, qui dans un premier temps voulait la répudier, à accepter de se faire l'ombre du Père.
Notre Dieu, a pris notre condition humaine, hormis le péché.
Mais tu le sais bien.

J'espère que tu ne m'en veux pas d'exprimer ce que je pense.
Je ne veux surtout pas que tu t'arrêtes fleur 6
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 00:51

alexis232.
Pour résumer, Joseph et Marie sont les vrais parents de Jésus selon le corps, par l'Esprit Saint qui a accompli dans l'amour leur pleine communion de corps; non selon la chair mais l'Esprit.
En outre Marie est mère de Dieu, car au moment de la conception et dans l'Esprit Saint, Le père est venu éternelement engendrer son fils afin de donner une âme au corps ainsi conçu.
Dans l'Esprit l'homme a engendré un corps, et Dieu une âme Divine.
Il faut rendre à César ce qui est à César.................


Dernière édition par philippe le Mer 08 Sep 2010, 01:12, édité 1 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 01:07

Merci de ta réponse amicale Arc-en-ciel.
Mais deux réponses à ta remarque:

Marie n'ayant pas le péché originel(et joseph, mais dans l'ordre du charisme), ne vit pas de déchirements. Elle est donc pleinement et en même temps épouse et religieuse tout à la fois sans aucune contradiction, et dans une vocation commune qui est d'être mère. Elle est donc le modèle, et des religieux, et des époux; Mais chacun vivant un déchirement du sacrifice consenti, suite au déchirement du péché originel.

Par le modèle que je propose, les époux ne sont pas invité à une continence Janséniste et dangereuse pour la stabilité du couple, mais invités au contraire à comprendre qu'il leur attend une communion physique et spirituelle pleine et entière, allant bien au-delà de la simple union sexuelle: L"éros maximum de l'Agapé. Ils peuvent donc avancer vers le Seigneur sans craindre de devoir perdre leur communion de corps et de coeur.
Et le couple de Marie et de Joseph est là pour en témoigner.

Ps.
j'espère que tu as bien compris que, dans mon modèle, Joseph et Marie n'ont jamais eu de relation sexuelle pour engendrer Jésus. Et ils sont tout deux restés vierge.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 01:42

Je saisis ce que tu veux dire cher Philippe.
Je suis d'accord avec toi, pour dire que la Sainte Famille est le parfait modèle pour des époux.
Mais il y a "des trucs" qui me chiffonnent que je n'arrive pas à discerner.

Bon, peut-être après une nuit, je le verrais ou pas. ;)
Bonne nuit mon petit Philippe, dans le Coeur de la Sainte Famille.
I love you I don't want that Like a Star @ heaven
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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 02:42

Cher Philippe,

Bien que n'étant pas théologien, il me semble que vous oubliez 3 points fondamentaux dans votre "hypothèse" :

1° "Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant et en Jésus Christ son Fils Unique qui a été conçu du St Esprit, est né de la Vierge Marie".
La conception de Jésus par le Saint-Esprit est le dogme de l'Incarnation.

2° Par nature l'homme est mortel, qu'il ait été conçu sans ou avec le péché originel, seul Dieu est immortel. Marie est morte bien qu'aussitôt assomptée dans son corps glorieux, devenue immortelle par les mérites de la Passion et de la Résurrection de Jésus son Fils.
C'est encore un dogme.
Jésus s'est fait "mortel" parce qu'il a voulu assumer toute la nature humaine pour justement lui donner la Vie éternelle : l'immortalité à la Résurrection de la Chair.

Marie était déjà enceinte avant que Joseph la prenne pour épouse et habite ensemble. Référez-vous aux passages en Matthieu 1, 18-23 et en Luc 1, 26-38.
Déjà votre "hypothèse" ne tient pas de ce fait-là.

Les Saintes Ecritures sont aussi fondamentales et elles ne sont pas à négliger.
Egalement la Tradition admet que dès que Marie prononça son Fiat : "Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon sa Parole !" (Luc 1, 38 ), elle se trouva enceinte.

Ensuite Dieu est capable de faire sortir de ces pierres des enfants d'Israël sans avoir besoin de prendre "quelque chose" du corps de Joseph. Et Dieu n'a pas engendré éternellement, comme vous l'écrivez, Jésus au moment de sa Conception. Puisque le Fils est engendré éternellement du Père c'est que le Fils existe de toute éternité, en temps que Verbe. En raisonnant comme vous le faites vous semblez dire que le Fils n'est engendré qu'au moment de sa conception, à moins d'avoir mal compris votre phrase quelque peu ambigüe pour moi.

Quant à ce que vous dites ci-dessous :
Philippe a écrit:
Par le modèle que je propose, les époux ne sont pas invité à une continence Janséniste et dangereuse pour la stabilité du couple, mais invités au contraire à comprendre qu'il leur attend une communion physique et spirituelle pleine et entière, allant bien au-delà de la simple union sexuelle: L"éros maximum de l'Agapé. Ils peuvent donc avancer vers le Seigneur sans craindre de devoir perdre leur communion de corps et de coeur.
Et le couple de Marie et de Joseph est là pour en témoigner.
L'Eglise, depuis longtemps, l'enseigne et propose comme modèle de couple Joseph et Marie dans leur communion de coeur et de corps dans la chasteté et la continence. Mais peu comprennent la profondeur de cet état de vie qui, arrivé à une période dans le mariage, prend tout son sens.

Votre "hypothèse" est séduisante à raisonnement humain, mais un Mystère comme celui de l'Incarnation échappe à un moment à la raison. Un Mystère divin est une vérité cachée que la raison ne peut saisir dans sa totalité, sinon... on est Dieu ! ;)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 07:11

Jeb a écrit:
Cher Philippe,

Bien que n'étant pas théologien, il me semble que vous oubliez 3 points fondamentaux dans votre "hypothèse" :

1° "Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant et en Jésus Christ son Fils Unique qui a été conçu du St Esprit, est né de la Vierge Marie".
La conception de Jésus par le Saint-Esprit est le dogme de l'Incarnation.

2° Par nature l'homme est mortel, qu'il ait été conçu sans ou avec le péché originel, seul Dieu est immortel. Marie est morte bien qu'aussitôt assomptée dans son corps glorieux, devenue immortelle par les mérites de la Passion et de la Résurrection de Jésus son Fils.
C'est encore un dogme.
Jésus s'est fait "mortel" parce qu'il a voulu assumer toute la nature humaine pour justement lui donner la Vie éternelle : l'immortalité à la Résurrection de la Chair.

Marie était déjà enceinte avant que Joseph la prenne pour épouse et habite ensemble. Référez-vous aux passages en Matthieu 1, 18-23 et en Luc 1, 26-38.
Déjà votre "hypothèse" ne tient pas de ce fait-là.

Les Saintes Ecritures sont aussi fondamentales et elles ne sont pas à négliger.
Egalement la Tradition admet que dès que Marie prononça son Fiat : "Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon sa Parole !" (Luc 1, 38 ), elle se trouva enceinte.

Ensuite Dieu est capable de faire sortir de ces pierres des enfants d'Israël sans avoir besoin de prendre "quelque chose" du corps de Joseph. Et Dieu n'a pas engendré éternellement, comme vous l'écrivez, Jésus au moment de sa Conception. Puisque le Fils est engendré éternellement du Père c'est que le Fils existe de toute éternité, en temps que Verbe. En raisonnant comme vous le faites vous semblez dire que le Fils n'est engendré qu'au moment de sa conception, à moins d'avoir mal compris votre phrase quelque peu ambigüe pour moi.

Quant à ce que vous dites ci-dessous :
Philippe a écrit:
Par le modèle que je propose, les époux ne sont pas invité à une continence Janséniste et dangereuse pour la stabilité du couple, mais invités au contraire à comprendre qu'il leur attend une communion physique et spirituelle pleine et entière, allant bien au-delà de la simple union sexuelle: L"éros maximum de l'Agapé. Ils peuvent donc avancer vers le Seigneur sans craindre de devoir perdre leur communion de corps et de coeur.
Et le couple de Marie et de Joseph est là pour en témoigner.
L'Eglise, depuis longtemps, l'enseigne et propose comme modèle de couple Joseph et Marie dans leur communion de coeur et de corps dans la chasteté et la continence. Mais peu comprennent la profondeur de cet état de vie qui, arrivé à une période dans le mariage, prend tout son sens.

Votre "hypothèse" est séduisante à raisonnement humain, mais un Mystère comme celui de l'Incarnation échappe à un moment à la raison. Un Mystère divin est une vérité cachée que la raison ne peut saisir dans sa totalité, sinon... on est Dieu ! ;)

Oui, il y a des formule ambiguës chez Philippe. "Pleine communion de chair entre Marie et Joseph" : >> Ils n'ont jamais signifié leur amour par un acte de chair.

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 10:57

Cher Jeb.

Je vais d'abord répondre à Arnaud.
Par "pleine communion de chair, j'entends une communion de chair comme on peut l'avoir quand on communie au corps du Christ. Marie et Joseph ayant renoncé à l'acte de chair, ont reçu le centuple dés ici-bas. Leur Chasteté n'a pas été un obstacle à leur communion de chair et bien au contraire. Comprenne qui pourra.

Jeb.

La conception de Jésus est un mystère que l'on ne comprendra jamais complétement, Mais l'Eglise nous invite à entrer dans l'intelligence des mystères autant que l'on peut afin d'en vivre, et ne pas nous contenter de la foi du charbonnier.

Conçu du Saint Esprit est un dogme. Mais ça peut aussi vouloir dire que l'Esprit Saint a entièrement investi l'amour de marie et Joseph, afin de lui faire accomplir la mission des époux selon le mode qui lui était propre. D'une manière non pas phénoménale, mais entièrement substantielle et ontologique. Au moment du fiat, l'Esprit Saint a pu prendre cet amour mutuel, ce nous, et dire : "Ceci est MON amour". L'Esprit Saint est devenu en quelle que sorte l'amour de Marie pour Joseph, et d'une manière seulement charismatique l'amour de Joseph pour Marie. Mais leur amour mutuel était investi par l'Esprit Saint. Par le FIAT Marie est devenue l'épouse de l'Esprit Saint en même temps qu'elle devenait l'épouse de Joseph d'une manière indissociablement liée.
Sans l'amour qu'elle avait pour Joseph, Marie n'aurait pas pu atteindre à ce point l'Esprit Saint, et sans l'amour qu'elle avait pour l'Esprit Saint, Marie n'aurait pas pu aimer à ce point Joseph. La plus grande preuve d'amour que marie ait donné à Joseph, c'est son amour pour lui devenu Esprit Saint qui concevait le verbe au moment du Fiat.

Quant au rôle passif de Joseph dans l'affaire........Mais comme dit si bien saint Jean de la Croix ; dans la vie spirituelle (comme dans la vie amoureuse), on reçoit les choses : "comme d'aventure".

Oui. ils étaient déjà mariés aux yeux des anges, avant même d'habiter ensemble :
"Joseph, ne crains pas de prendre Marie ton épouse..........Et il retourna vers sa fiancée". L'amour et le FIAT suffisaient aux yeux des anges.

Dieu peut des pierres que voilà faire des fils d'Abraham........Mais il lui faut des pierres. Dieu peut tout faire, mais il veut toujours partir d'une base, et il ne veut rien faire hors de l'amour spécifique à ce qu'il veut faire. Sinon ça serrait un prodige dénué de sens.

Pour la possibilité de mourir pour Jésus, je me suis en partie expliqué plus haut.
Il y a une contradiction :
Par la communion eucharistique étendue à toute l'humanité, Jésus signait un cheque en blanc se portant caution de tous nos péchés. Il pouvait donc souffrir et mourir.
Mais avec un corps incorrompu comme celui de Marie, il n'aurait pu connaître que la dormition et non la mort ; tout comme Marie, ainsi qu'Adam et Eve s'ils n'avaient connu la faute.
Il n'aurait pas pu non plus connaître l'agonie, ni la souffrance du corps et de la sensibilité. Et ceci par justice divine, car la miséricorde ne peut pas violer la justice et l'équité.
Il lui fallait donc un corps subissant les conséquences du péché originel pour pouvoir souffrir et mourir. Et c'est l'apport que lui a apporté Joseph.

Quant au Père qui vient engendrer son fils en Marie; ça demande beaucoup trop d'explications. Mieux vaut voir ça par la suite si ça pose problème.

PS.
Marie a souffert. Mais uniquement par amour. Ce qui n'est pas le cas de Jésus qui a subi jusqu'au bout les conséquences de notre péché. Si Marie avait voulu, elle aurait pu se mettre sur le champs dans une sorte de "nirvana".

Mes explications sont longues, mais j'espère avoir répondu à tes questions.


Dernière édition par philippe le Mer 08 Sep 2010, 11:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:07

philippe a écrit:
Pour résumer, Joseph et Marie sont les vrais parents de Jésus selon le corps, par l'Esprit Saint qui a accompli dans l'amour leur pleine communion de corps; non selon la chair mais l'Esprit.
Ah bon, pourquoi parle-t-on de virginité perpétuelle, et plus précisément dans le catholicisme d'immaculée conception, de S. Marie et pas de S. Joseph alors ?

Joseph est un homme droit, mais malgré cela, le péché et la corruption de sa nature humaine, ne sied pas au Verbe divin.

Ainsi la Vierge Marie est l'unique porte de Dieu en ce monde.


Dernière édition par nilamitp le Mer 08 Sep 2010, 11:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:09

philippe a écrit:
Cher Jeb.

Je vais d'abord répondre à Arnaud.
Par "pleine communion de chair, j'entends une communion de chair comme on peut l'avoir quand on communie au corps du Christ. Marie et Joseph ayant renoncé à l'acte de chair, ont reçu le centuple dés ici-bas. Leur Chasteté n'a pas été un obstacle à leur communion de chair et bien au contraire. Comprenne qui pourra.



Ce qu'on comprend c'est que d'aprés vous, Joseph est le père biologique de Jesus puisque, par miracle, il apporte un chromose Y.

Et bien non, le sacrifice de Joseph va jusqu'à accepter que son patrimoine génétique ne soit pas en Jésus.

Je sais que c'est étonnant mais bon, c'est comme ça.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:20

Je ne crois pas que Joseph ait apporté un chromosome ou un spermatozoïde, que l'Esprit Saint ou un ange aurait été cherché dans ses glandes avec une pincette. C'est beaucoup plus profond que ça. C'est directement une communion de substance à substance que Dieu seul pouvait opérer. Et je ne vois pas non plus comment et pourquoi Dieu aurait violé la loi de création du mariage : "Une seule chair".
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie est morte bien qu'aussitôt assomptée dans son corps glorieux, devenue immortelle par les mérites de la Passion et de la Résurrection de Jésus son Fils.
D'où ma question :

Si Marie n'a pas subit les conséquences biologiques de la mort,
et que selon l'Assomption est montée en corps et en âme au Ciel donc pas de séparation des deux (mort théologique),
alors elle n'est pas vraiment morte.

Donc, il vaudrait mieux dire qu'elle s'est endormie dans notre monde,
et c'est ainsi que j'entends le terme de Dormition.
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SJA



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:39

Pourtant cher Philippe voyez quelle conclusion tire immédiatement Occulus à la suite de votre premier post.


Oculus a écrit:
je trouve en effet plus beau et plus poétique que le St Esprit eût en effet apporté la constitution génétique de Joseph à Marie .


Si l'esprit saint apporte la constitution génétique de Joseph, alors il est le père biologique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 11:58

Cher Philippe,

Tu trouveras mes réponses en bleu à l'intérieur de ton message .

philippe a écrit:
Cher Jeb.

Je vais d'abord répondre à Arnaud.
Par "pleine communion de chair, j'entends une communion de chair comme on peut l'avoir quand on communie au corps du Christ. Marie et Joseph ayant renoncé à l'acte de chair, ont reçu le centuple dés ici-bas. Leur Chasteté n'a pas été un obstacle à leur communion de chair et bien au contraire. Comprenne qui pourra.

Jeb.

La conception de Jésus est un mystère que l'on ne comprendra jamais complétement, Mais l'Eglise nous invite à entrer dans l'intelligence des mystère autant que l'on peut afin d'en vivre, et ne pas nous contenter de la foi du charbonnier.
Ici on est loin de la foi du charbonnier. Entrer dans l'intelligence des Mystères ne dispense pas de nous écarter des dogmes qui sont des balises pour notre foi.

Conçu du Saint Esprit est un dogme. Mais ça peut aussi vouloir dire que l'Esprit Saint a entièrement investi l'amour de marie et Joseph, afin de lui faire accomplir la mission des époux selon le mode qui lui était propre. D'une manière non pas phénoménale, mais entièrement substantielle et ontologique. Au moment du fiat, l'Esprit Saint a pu prendre cet amour mutuel, ce nous, et dire : "Ceci est MON amour". L'Esprit Saint est devenu en quelle que sorte l'amour de Marie pour Joseph, et d'une manière seulement charismatique l'amour de Joseph pour Marie. Mais leur amour mutuel était investi par l'Esprit Saint. Par le FIAT Marie est devenue l'épouse de l'Esprit Saint en même temps qu'elle devenait l'épouse de Joseph d'une manière indissociablement liée.
Sans l'amour qu'elle avait pour Joseph, Marie n'aurait pas pu atteindre à ce point l'Esprit Saint, et sans l'amour qu'elle avait pour l'Esprit Saint, Marie n'aurait pas pu aimer à ce point Joseph. La plus grande preuve d'amour que marie ait donné à Joseph, c'est son amour pour lui devenu Esprit Saint qui concevait le verbe au moment du Fiat.
Qui est l'Esprit-Saint sinon l'Amour ABSOLU et tout amour vient de Dieu et non l'inverse comme tu sembles le sous-entendre quand tu écris :
"Sans l'amour qu'elle avait pour Joseph, Marie n'aurait pas pu atteindre à ce point l'Esprit Saint, et sans l'amour qu'elle avait pour l'Esprit Saint, Marie n'aurait pas pu aimer à ce point Joseph."
Vous faites de Joseph le père biologique de Jésus en quelque sorte.


Quant au rôle passif de Joseph dans l'affaire........Mais comme dit si bien saint Jean de la Croix ; dans la vie spirituelle (comme dans la vie amoureuse), on reçoit les choses : "comme d'aventure".
C'est méconnaître le rôle éminent de Joseph que de penser qu'il a eu un rôle passif. Si Joseph avait répudié Marie on peut supposer que celle-ci aurait pu être lapidée selon la loi juive.

Oui. ils étaient déjà mariés aux yeux des anges, avant même d'habiter ensemble :
"Joseph, ne crains pas de prendre Marie ton épouse..........Et il retourna vers sa fiancée". L'amour et le FIAT suffisaient aux yeux des anges.

Dieu peut des pierres que voilà faire des fils d'Abraham........Mais il lui faut des pierres. Dieu peut tout faire, mais il veut toujours partir d'une base, et il ne veut rien faire hors de l'amour spécifique à ce qu'il veut faire. Sinon ça serrait un prodige dénué de sens.
Dieu peut créer de rien (ex nihilo) et Il l'a fait lors de la Création.
L'Incarnation n'est pas un prodige dénué de sens mais un Mystère ce qui implique forcément plus qu'un prodige mais un miracle pour les hommes comme le sont la Résurrection de Jésus, son Ascension, etc.

Pour la possibilité de mourir pour Jésus, je me suis en partie expliqué plus haut.
Il y a une contradiction :
Par la communion eucharistique étendue à toute l'humanité, Jésus signait un cheque en blanc se portant caution de tous nos péchés. Il pouvait donc souffrir et mourir.
Mais avec un corps incorrompu comme celui de Marie, il n'aurait pu connaître que la dormition et non la mort ; tout comme Marie, ainsi qu'Adam et Eve s'ils n'avaient connu la faute.
Il n'aurait pas pu non plus connaître l'agonie, ni la souffrance du corps et de la sensibilité. Et ceci par justice divine, car la miséricorde ne peut pas violer la justice et l'équité.
Il lui fallait donc un corps subissant les conséquences du péché originel pour pouvoir souffrir et mourir. Et c'est l'apport que lui a apporté Joseph.
C'est là encore en t'écartant du dogme, du Magistère, des Saintes Ecritures que tu raisonnes en humain.
Jésus est aussi "l'immaculé conception" et Il a pris toute notre nature humaine hormis le péché. Relis Saint Paul, le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Jésus dit bien : "Ma vie personne ne la prend mais c'est moi qui la donne."
En fait tu oublies également ce que veut dire "Jésus vrai Dieu et vrai homme", dogme de l'hypostase. Il a assumé notre nature humaine jusque dans ses moindres faiblesses, qui ne sont pas des péchés. C'est là justement toute la vertigineuse grandeur de Dieu qui se fait de façon aussi vertigineuse le plus vulnérable et le plus faible d'entre nous : c'est le Mystère de l'Incarnation, on ne peut en sortir.

Je sais je suis chiant avec les dogmes mais dès qu'on s'en écarte on prend le risque de tomber dans l'hérésie. Et c'est le risque que tu prends ici.


PS.
Marie a souffert. Mais uniquement par amour. Ce qui n'est pas le cas de Jésus qui a subi jusqu'au bout les conséquences de notre péché. Si Marie avait voulu, elle aurait pu se mettre sur le champs dans une sorte de "nirvana".
Là aussi à vouloir soutenir ton "hypothèse" tu dévies. Ne crois tu pas que Marie n'a pas eu mal physiquement en se cognant le pied sur une pierre par exemple. Marie même s'il elle l'avait voulu n'aurait pu se mettre dans une sorte de "nirvana" comme tu dis. Il fallait que sa nature humaine passe également par la déchéance physique pour avoir totalement un coeur brisé et un esprit humilié et connaître l'Assomption et la Vision Béatifique.


Mes explications sont longues, mais j'espère avoir répondu à tes questions.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 12:09

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marie est morte bien qu'aussitôt assomptée dans son corps glorieux, devenue immortelle par les mérites de la Passion et de la Résurrection de Jésus son Fils.
D'où ma question :

Si Marie n'a pas subit les conséquences biologiques de la mort,
et que selon l'Assomption est montée en corps et en âme au Ciel donc pas de séparation des deux (mort théologique),
alors elle n'est pas vraiment morte.

Donc, il vaudrait mieux dire qu'elle s'est endormie dans notre monde,
et c'est ainsi que j'entends le terme de Dormition.
Ce n'est pas Arnaud qui a écrit ce que tu cites, c'est moi.

Marie a bien connu la mort physique. Son immaculée Conception n'a pas fait de Marie une sorte de "SuperWoman" indestructible. Elle s'est endormie dans la mort ce qui ne veut pas dire qu'elle a échappée à la mort.
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 12:33

Beaucoup de questions. je vais essayer de résumer:
Jésus immaculée conception ? Oui mais pouvant recevoir les conséquences du péché et mourir.

Marie pouvant connaître la déchéance physique. NON par son statut de conception immaculée sans le péché originel.

Esprit Saint: Amour absolu ? Oui mais il peut nous investir de cet amour autant qu'on le peut, et venir nous aider à assumer notre mission.

Rôle passif de Joseph. C'est Marie qui a donné le FIAT et non lui. Mais il était tacitement consentant à toute les conséquences de son mariage avec Marie SAUF l'acte sexuel puisqu'ils avaient tous deux fait vœux de chasteté.

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?

Je comprends le bouleversement et la confusion qu'une telle idée peut apporter. Je n'en fais pas mon credo et ne soutiendrai pas cela mordicus. Simplement je pose la question.
Et je ne crois en rien m'éloigner du dogme confessé par l'Eglise.
Pie XII prêchait la dormition de Marie sans passer par la mort, conséquence du péché originel.
Maintenant, il est vrai, Dieu pouvait violenter sa propre justice au profit de la miséricorde, et permettre à jésus de mourir. Mais ça pose quelques problèmes dans notre conception de l'harmonie divine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 13:21

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marie est morte bien qu'aussitôt assomptée dans son corps glorieux, devenue immortelle par les mérites de la Passion et de la Résurrection de Jésus son Fils.
D'où ma question :

Si Marie n'a pas subit les conséquences biologiques de la mort,
et que selon l'Assomption est montée en corps et en âme au Ciel donc pas de séparation des deux (mort théologique),
alors elle n'est pas vraiment morte.

Donc, il vaudrait mieux dire qu'elle s'est endormie dans notre monde,
et c'est ainsi que j'entends le terme de Dormition.

Elle a connu, dit Jean-Paul II, la séparation de l'âme et du corps, mais pas la corruption de ce corps (comme le Christ).

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 14:03

merci de cette précision Arnaud Smile
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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 14:55

philippe a écrit:
Beaucoup de questions. je vais essayer de résumer:
Jésus immaculée conception ? Oui mais pouvant recevoir les conséquences du péché et mourir.
Jésus n'a pas reçu les conséquences du péché originel, sinon il aurait péché. Il a "assumé" la nature humaine pour justement la libérer des conséquences du péché originel. Il a choisi librement de mourir alors qu'il lui était possible de ne pas mourir pour vaincre le dernier ennemi : la mort (cf St Paul).
Je te recite la Parole de Jésus : ""Ma vie personne ne la prend mais c'est moi qui la donne."
Voici le texte exact :
" 17 Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite.
18 Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. » " (Jean chapitre 10)


Marie pouvant connaître la déchéance physique. NON par son statut de conception immaculée sans le péché originel.
Ben si, Marie a vieilli comme tous. La vieillesse est une déchéance de la nature humaine. Elle est morte, d'après la Tradition vers 50 ans, âge qui ne correspond pas à nos 50 ans d'aujourd'hui. De plus elle est morte "usée" par les souffrances d'Amour par une sorte de "présence-absence" de son Fils Jésus, son Dieu tant aimé. Physiquement elle en a été marquée. Elle s'est consumée du feu de l'Amour dont l'Esprit-Saint la remplissait.

Esprit Saint: Amour absolu ? Oui mais il peut nous investir de cet amour autant qu'on le peut, et venir nous aider à assumer notre mission.
Marie étant comblée de grâce l'Esprit-Saint n'a rencontré en elle aucun obstacle, surtout à partir de la Pentecôte.


Rôle passif de Joseph. C'est Marie qui a donné le FIAT et non lui. Mais il était tacitement consentant à toute les conséquences de son mariage avec Marie SAUF l'acte sexuel puisqu'ils avaient tous deux fait vœux de chasteté.
Encore une fois Joseph a donné aussi son FIAT lorsqu'il a accepté de prendre Marie pour épouse.

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?
Fausse question. Je te mets le passage de l'Evangile où l'Ange dit a Joseph que ce que Marie a conçu vient de l'Esprit-Saint et de personne d'autre, pas même de Joseph sous forme "mystique" comme tu le sous-entends :
" 18 Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ.Marie, la mère de Jésus, avait été accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l'action de l'Esprit Saint.
19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, ne voulait pas la dénoncer publiquement ; il décida de la répudier en secret.
20 Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
21 elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
23 Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ». " (Matthieu chapitre 1)


Je comprends le bouleversement et la confusion qu'une telle idée peut apporter. Je n'en fais pas mon credo et ne soutiendrai pas cela mordicus. Simplement je pose la question.
Et je ne crois en rien m'éloigner du dogme confessé par l'Eglise.
Désolé cher Philippe, mais tu fais intervenir une action de Joseph dans la conception virginal de Jésus et c'est absolument contre le dogme de l'Incarnation.

Pie XII prêchait la dormition de Marie sans passer par la mort, conséquence du péché originel.
Ce n'est pas exactement ce qu'il disait. Jean-Paul II a été plus précis comme le rappelle Arnaud : une séparation de l'âme et du corps, ce qui signifie la mort et qui ne veut pas dire la corruption du corps.


Maintenant, il est vrai, Dieu pouvait violenter sa propre justice au profit de la miséricorde, et permettre à jésus de mourir. Mais ça pose quelques problèmes dans notre conception de l'harmonie divine.
Merci en tous cas cher Philippe pour ce sujet très intéressant qui permet d'approfondir les choses également pour moi. Thumright

Je pense qu'Arnaud apportera plus de précisions et de corrections sur le plan théologique avec textes à l'appui. Merci à lui. Very Happy
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 15:17

philippe a écrit:

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?

J'ai relevé quelques passages sur la prière à la Sainte Trinité, de Marthe Robin.
Je compte sur elle, pour te faire entrer dans ce mystère de l'Incarnation. ;)


« Ô Trinité sainte et éternelle ! je vous adore et je vous loue en vous-même et en vos œuvres, en l’unité de votre essence, en l’égalité de vos personnes, en la profondeur de votre science, en l’immensité de votre sagesse, en l’étendue de votre Providence, en la beauté de vos mystères, en l’œuvre de vos œuvres qui fait Dieu homme et une vierge mère de Dieu.

J’adore, ô Dieu, Père tout-puissant, l’amour infini qui vous incliné à donner votre Fils, le bien-aimé de vos éternelles complaisances, votre unique, au monde perdu par le péché originel et les multiples péchés actuels. J’adore cette même divine charité se manifestant dans le choix des moyens employés pour l’Incarnation.

Vous l’avez créée (La Vierge Marie) et enrichie des plus grands dons de la grâce pour être la digne mère de votre Fils bien-aimé.
Dans l’ordre de la nature, de la grâce et de la gloire, elle est le chef-d’œuvre sorti de vos mains divines.
Dans l’ordre de l’existence des choses créées, vous n’avez jamais commandé et ne commanderez jamais à rien de plus grand, de plus noble et de plus parfait que la Vierge bénie.

Votre Incarnation, ô Verbe Eternel et divin est le point central du monde, préparé de toute éternité, et ses conséquences s’étendent jusqu’au-delà des temps et enveloppent toute l’éternité.

Je vous adore, ô Jésus, vous apprêtant à dépouiller les splendeurs de votre gloire pour devenir comme l’un de nous !… Mais que dirais-je, Ô Verbe divin, de vos rapports avec Marie au moment de l’Annonciation ?…

Vous voulez être le fils de cette vierge sans tâche, comme vous êtes le fils unique de Dieu et afin de nous donner une mère auprès de vous ! Vous avez Dieu pour père et vous voulez avoir Marie pour mère pour nous la donner à tous !

Je vous adore, Esprit de puissance, de lumière et d’amour ! Opérant en Marie l’œuvre auguste de l’Incarnation. Il convenait que cette œuvre d’amour soit attribuée à l’Amour, lien vivant du Père et du Fils.
Avec quelle perfection, ô divin sanctificateur, vous avez enrichi l’âme immaculée de l’auguste mère de Dieu, l’ornant de toutes les vertus, de toutes les grâces, de tous les dons.

Je vous adore, Esprit d’amour, formant miraculeusement en Marie le corps de notre divin Sauveur ! Devant ce grand mystère je m’incline devant cette merveille, mon cœur reste muet d’admiration « Et concepit de Spiritu Sancto » et tout mon être vibre de reconnaissance. »
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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 15:37

Jeb. En vert mes réponses.

Jeb a écrit:
philippe a écrit:
Beaucoup de questions. je vais essayer de résumer:
Jésus immaculée conception ? Oui mais pouvant recevoir les conséquences du péché et mourir.
Jésus n'a pas reçu les conséquences du péché originel, sinon il aurait péché. Il a "assumé" la nature humaine pour justement la libérer des conséquences du péché originel. Il a choisi librement de mourir alors qu'il lui était possible de ne pas mourir pour vaincre le dernier ennemi : la mort (cf St Paul).
Je te recite la Parole de Jésus : ""Ma vie personne ne la prend mais c'est moi qui la donne."
Voici le texte exact :
" 17 Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite.
18 Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. » " (Jean chapitre 10)

tout ceci ne remet pas en cause mon modèle


Marie pouvant connaître la déchéance physique. NON par son statut de conception immaculée sans le péché originel.
Ben si, Marie a vieilli comme tous. La vieillesse est une déchéance de la nature humaine. Elle est morte, d'après la Tradition vers 50 ans, âge qui ne correspond pas à nos 50 ans d'aujourd'hui. De plus elle est morte "usée" par les souffrances d'Amour par une sorte de "présence-absence" de son Fils Jésus, son Dieu tant aimé. Physiquement elle en a été marquée. Elle s'est consumée du feu de l'Amour dont l'Esprit-Saint la remplissait.
Le statut de l'état Adamique originel reste à préciser, mais la vieillesse dans cet état n'était pas une déchéance; pas plus que l'automne est une déchéance par rapport au printemps. C'est le péché originel qui en a fait une déchéance.

Esprit Saint: Amour absolu ? Oui mais il peut nous investir de cet amour autant qu'on le peut, et venir nous aider à assumer notre mission.
Marie étant comblée de grâce l'Esprit-Saint n'a rencontré en elle aucun obstacle, surtout à partir de la Pentecôte.

D'accord.

Rôle passif de Joseph. C'est Marie qui a donné le FIAT et non lui. Mais il était tacitement consentant à toute les conséquences de son mariage avec Marie SAUF l'acte sexuel puisqu'ils avaient tous deux fait vœux de chasteté.
Encore une fois Joseph a donné aussi son FIAT lorsqu'il a accepté de prendre Marie pour épouse.

D'accord.

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?
Fausse question. Je te mets le passage de l'Evangile où l'Ange dit a Joseph que ce que Marie a conçu vient de l'Esprit-Saint et de personne d'autre, pas même de Joseph sous forme "mystique" comme tu le sous-entends :
" 18 Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ.Marie, la mère de Jésus, avait été accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l'action de l'Esprit Saint.
19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, ne voulait pas la dénoncer publiquement ; il décida de la répudier en secret.
20 Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
21 elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
23 Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ». " (Matthieu chapitre 1)

Mais un doute subsiste. L'enfant vient du Saint Esprit, oui, mais quelle a été l'opération précise du Saint Esprit?


Je comprends le bouleversement et la confusion qu'une telle idée peut apporter. Je n'en fais pas mon credo et ne soutiendrai pas cela mordicus. Simplement je pose la question.
Et je ne crois en rien m'éloigner du dogme confessé par l'Eglise.
Désolé cher Philippe, mais tu fais intervenir une action de Joseph dans la conception virginal de Jésus et c'est absolument contre le dogme de l'Incarnation.

Tu dis toi même qu'il a donné son FIAT. Et la doctrine catholique précise que Joseph fait parti du mystère de l'union hypostatique.

Pie XII prêchait la dormition de Marie sans passer par la mort, conséquence du péché originel.
Ce n'est pas exactement ce qu'il disait. Jean-Paul II a été plus précis comme le rappelle Arnaud : une séparation de l'âme et du corps, ce qui signifie la mort et qui ne veut pas dire la corruption du corps.

Oui. Arnaud a apporté une précision théologique dont il faut tenir compte. l'état adamique prévoyait une séparation temporaire de l'âme et du corps, mais sans souffrance et sans corruption

Maintenant, il est vrai, Dieu pouvait violenter sa propre justice au profit de la miséricorde, et permettre à jésus de mourir. Mais ça pose quelques problèmes dans notre conception de l'harmonie divine.
Merci en tous cas cher Philippe pour ce sujet très intéressant qui permet d'approfondir les choses également pour moi. Thumright

Je pense qu'Arnaud apportera plus de précisions et de corrections sur le plan théologique avec textes à l'appui. Merci à lui. Very Happy

Cette question est quand même très profonde. On ne peut qu'apporter arguments et contre arguments, mais ce serra en fin de compte au magistère de préciser s'il y a eu ou non un apport substantiel de Joseph sans acte sexuel, dans l'opération du Saint Esprit. Et on attend l'avis d'Arnaud avec impatience.


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philippe



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 15:44

Arc-en-Ciel.

Merci pour ce très beau texte auquel je souscrit pleinement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 15:45

Cher Philippe, Joseph, dit le Magistère, est le père ADOPTIF de Jésus. autrement dit, Jésus n'a aucune filiation CHARNELLE par rapport à Joseph qui, d'ailleurs, surpris de la grossesse de Marie, voulut la répudier.

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 16:14

Mais il est pleinement reconnu par son père adoptif,
ce qui n'était pas évident dans cette société patriarcale,
au point de mériter le nom de famille : "fils de joseph".

Du coup, il faut sentir l'étonnement liée à une dérision dissipée dans l'expression en Marc 6,3 "fils de Marie"
(n'est-ce pas le petit "bâtard" ?)

Chez les sémites, on dit en effet : "le fil de prénom_du_père" et "la mère de prénom_du_fils_aîné"


Dernière édition par nilamitp le Mer 08 Sep 2010, 16:17, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 16:16

philippe a écrit:
Jeb. En vert mes réponses.

Jeb a écrit:
philippe a écrit:
Beaucoup de questions. je vais essayer de résumer:
Jésus immaculée conception ? Oui mais pouvant recevoir les conséquences du péché et mourir.
Jésus n'a pas reçu les conséquences du péché originel, sinon il aurait péché. Il a "assumé" la nature humaine pour justement la libérer des conséquences du péché originel. Il a choisi librement de mourir alors qu'il lui était possible de ne pas mourir pour vaincre le dernier ennemi : la mort (cf St Paul).
Je te recite la Parole de Jésus : ""Ma vie personne ne la prend mais c'est moi qui la donne."
Voici le texte exact :
" 17 Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite.
18 Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. » " (Jean chapitre 10)

tout ceci ne remet pas en cause mon modèle


Marie pouvant connaître la déchéance physique. NON par son statut de conception immaculée sans le péché originel.
Ben si, Marie a vieilli comme tous. La vieillesse est une déchéance de la nature humaine. Elle est morte, d'après la Tradition vers 50 ans, âge qui ne correspond pas à nos 50 ans d'aujourd'hui. De plus elle est morte "usée" par les souffrances d'Amour par une sorte de "présence-absence" de son Fils Jésus, son Dieu tant aimé. Physiquement elle en a été marquée. Elle s'est consumée du feu de l'Amour dont l'Esprit-Saint la remplissait.
Le statut de l'état Adamique originel reste à préciser, mais la vieillesse dans cet état n'était pas une déchéance; pas plus que l'automne est une déchéance par rapport au printemps. C'est le péché originel qui en a fait une déchéance.

Esprit Saint: Amour absolu ? Oui mais il peut nous investir de cet amour autant qu'on le peut, et venir nous aider à assumer notre mission.
Marie étant comblée de grâce l'Esprit-Saint n'a rencontré en elle aucun obstacle, surtout à partir de la Pentecôte.

D'accord.

Rôle passif de Joseph. C'est Marie qui a donné le FIAT et non lui. Mais il était tacitement consentant à toute les conséquences de son mariage avec Marie SAUF l'acte sexuel puisqu'ils avaient tous deux fait vœux de chasteté.
Encore une fois Joseph a donné aussi son FIAT lorsqu'il a accepté de prendre Marie pour épouse.

D'accord.

Vraie question : Marie et Joseph vrais parents biologiques de Jésus, conçu du Saint Esprit, mais sans l'intervention d'un acte sexuel entre Marie et Joseph ?
Fausse question. Je te mets le passage de l'Evangile où l'Ange dit a Joseph que ce que Marie a conçu vient de l'Esprit-Saint et de personne d'autre, pas même de Joseph sous forme "mystique" comme tu le sous-entends :
" 18 Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ.Marie, la mère de Jésus, avait été accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l'action de l'Esprit Saint.
19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, ne voulait pas la dénoncer publiquement ; il décida de la répudier en secret.
20 Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
21 elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
23 Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ». " (Matthieu chapitre 1)

Mais un doute subsiste. L'enfant vient du Saint Esprit, oui, mais quelle a été l'opération précise du Saint Esprit?

Aucun doute ne subsiste dans le dogme : l'Esprit-Saint a fécondé la Vierge Marie.

Je comprends le bouleversement et la confusion qu'une telle idée peut apporter. Je n'en fais pas mon credo et ne soutiendrai pas cela mordicus. Simplement je pose la question.
Et je ne crois en rien m'éloigner du dogme confessé par l'Eglise.
Désolé cher Philippe, mais tu fais intervenir une action de Joseph dans la conception virginal de Jésus et c'est absolument contre le dogme de l'Incarnation.

Tu dis toi même qu'il a donné son FIAT. Et la doctrine catholique précise que Joseph fait parti du mystère de l'union hypostatique.
Absolument pas. L'union hypostatique du Fils = deux natures en une seule personne, n'est du fait que de Dieu seul. Ni Marie, ni Joseph n'y sont pour quelques choses dans ce cas précis.



Pie XII prêchait la dormition de Marie sans passer par la mort, conséquence du péché originel.
Ce n'est pas exactement ce qu'il disait. Jean-Paul II a été plus précis comme le rappelle Arnaud : une séparation de l'âme et du corps, ce qui signifie la mort et qui ne veut pas dire la corruption du corps.

Oui. Arnaud a apporté une précision théologique dont il faut tenir compte. l'état adamique prévoyait une séparation temporaire de l'âme et du corps, mais sans souffrance et sans corruption

Maintenant, il est vrai, Dieu pouvait violenter sa propre justice au profit de la miséricorde, et permettre à jésus de mourir. Mais ça pose quelques problèmes dans notre conception de l'harmonie divine.
Merci en tous cas cher Philippe pour ce sujet très intéressant qui permet d'approfondir les choses également pour moi. Thumright

Je pense qu'Arnaud apportera plus de précisions et de corrections sur le plan théologique avec textes à l'appui. Merci à lui. Very Happy

Cette question est quand même très profonde. On ne peut qu'apporter arguments et contre arguments, mais ce serra en fin de compte au magistère de préciser s'il y a eu ou non un apport substantiel de Joseph sans acte sexuel, dans l'opération du Saint Esprit. Et on attend l'avis d'Arnaud avec impatience.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 16:22

Jeb a écrit:

Oui. Arnaud a apporté une précision théologique dont il faut tenir compte. l'état adamique prévoyait une séparation temporaire de l'âme et du corps, mais sans souffrance et sans corruption

Cher Jeb, en fait, l'état Adamique n'aurait pas du passer par la séparation de l'âme et du corps. Ils auraient dû juste monter dans l'autre monde, par transfiguration et assomption, à l'heure dite.

C'est d'ailleurs ce que Dieu permettra à la dernière génération de la terre :


Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Et ce qui est ETONNANT, c'est que Jésus et Marie, bien que eux aussi en état adamiques et donc immortels selon cette manière de l'être, aient voulu mourir et soient de fait morts.

Pour ce qui est de Marie, il y a là un grand mystère que j'ai voulu essayer de raconter dans ce conte théologique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/5mortdelaViergeMarie.mp3

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MessageSujet: Re: Eclairage sur La conception de Jésus.   Mer 08 Sep 2010, 17:07

Et bien Jésus est bel et bien mort, mais pour pouvoir évangéliser les défunts aux enfers avec son âme humaine, il fallait bien mourir !

Et pour mourir à notre place et ressusciter, il faut bien mourir aussi.

Pour se montrer vivant à ses disciples aussi : "coucou ! en fait j'ai fait semblant. Quel farceur je suis !"

Pour Marie, pur moi, le doute subsiste, malgré JP II.
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