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 Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum

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MessageSujet: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Lun 06 Sep 2010, 18:28

Voici trois approches possibles de la création exprimées de façon basique pour les nuls comme moi Very Happy


Première hypothèse Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Comment est-ce possible?cette cosmogonie donne une limite à l'infini de Dieu car notre monde crée viens 'limiter" sa nature infinie...

Deuxième hypothèse Dieu crée le monde fini en son sein qui est infini.
Pourquoi pas...mais dans cette cosmogonie le monde deviens de facto partie intégrante de l'essence même de Dieu,nous sommes en plein panthéisme...le monde est Dieu car en Dieu....


Troisième hypothèse Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.Cette phrase de Isaac Louria exprime le processus:

"c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde."

Vous avez un'autre hypothèse? simple et objective?







Dernière édition par Alexis232 le Ven 18 Nov 2011, 18:28, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Lun 06 Sep 2010, 19:30

Au point de vue de l'ÊTRE : c'est la première approche la bonne : Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Au point de vue de L'AMOUR : c'est la troisième approche la bonne : Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Lun 06 Sep 2010, 19:34

Arnaud,
Par sa grâce en nous communiquant sa vie, Dieu ne fait-il pas de nous des êtres de nature divine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Lun 06 Sep 2010, 20:04

Paco a écrit:
Arnaud,
Par sa grâce en nous communiquant sa vie, Dieu ne fait-il pas de nous des êtres de nature divine?

L'expression "de nature divine" est ambiguë.

Si elle veut dire : "de même essence que Dieu, au plan de l'être", elle est fausse.

si elle veut dire : "Unie à Dieu dans un amour surnaturel", elle est vraie.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Lun 06 Sep 2010, 20:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Paco a écrit:
Arnaud,


si elle veut dire : "Unie à Dieu dans un amour surnaturel", elle est vraie.

ha oui j'opte pour celle là faut quand même pas se prendre pour Dieu Very Happy



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mar 07 Sep 2010, 16:13

Ce mouvement de retrait de l'infini pour laisser place à la création est en effet techniquement parlant la seule solution pour que la création ne limite pas l'infini et que le monde ne soit pas partie intégrante de l'essence de Dieu.
C'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu demeure infiniment grand tout en faisant le vide pour laisser place à la création.
En définitive cette cosmogonie très ancienne (Mystique juive dont la tradition est la plus établie), préserve la notion de transcendance,permet de comprendre comment Dieu qui est infini a pu créer un monde fini sans limiter son essence infinie,et permet aussi d'écarter toute notion ou caractère panthéiste.
Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mar 07 Sep 2010, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Au point de vue de l'ÊTRE : c'est la première approche la bonne : Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Au point de vue de L'AMOUR : c'est la troisième approche la bonne : Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.

Dites-moi c'est pas la théorie du Tsimtsoum (ou qq chose comme ça) combattue par l'église romaine???

Ceci étant cla figure en clair dans un des plus anciens livres de la judaïté "Pîrqué Méqoubâlîm" ou Livre des Principe Kabbalistiques (- 300 avant J+C) "Par la contraction le Dieu Vivant s'est retiré d'une partie de lui-même pour y insérer la création". Mais il a aussi été dit "Il est toute la création mais toute la création n'est pas Lui".
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mar 07 Sep 2010, 23:30

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au point de vue de l'ÊTRE : c'est la première approche la bonne : Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Au point de vue de L'AMOUR : c'est la troisième approche la bonne : Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.

Dites-moi c'est pas la théorie du Tsimtsoum (ou qq chose comme ça) combattue par l'église romaine???

Ceci étant cla figure en clair dans un des plus anciens livres de la judaïté "Pîrqué Méqoubâlîm" ou Livre des Principe Kabbalistiques (- 300 avant J+C) "Par la contraction le Dieu Vivant s'est retiré d'une partie de lui-même pour y insérer la création". Mais il a aussi été dit "Il est toute la création mais toute la création n'est pas Lui".


Oui c'est bien ça,cependant je ne suis pas sûre que cette cosmogonie soit combattue par "Rome"?
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mar 07 Sep 2010, 23:38

Voici le "concept":

Dieu est par essence UN (Echad) mais, "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mer 08 Sep 2010, 07:13

[quote]
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au point de vue de l'ÊTRE : c'est la première approche la bonne : Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Au point de vue de L'AMOUR : c'est la troisième approche la bonne : Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.

Dites-moi c'est pas la théorie du Tsimtsoum (ou qq chose comme ça) combattue par l'église romaine???

Dieu ne rétracte pas son ÊTRE. Il se fait petit PAR AMOUR. Pour le signifier, il ira jusqu'à s'incarner.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mer 08 Sep 2010, 16:06

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au point de vue de l'ÊTRE : c'est la première approche la bonne : Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Au point de vue de L'AMOUR : c'est la troisième approche la bonne : Dieu se rétracte ou plutôt l'infiniment grand deviens infiniment petit pour laisser place au monde crée.

Dites-moi c'est pas la théorie du Tsimtsoum (ou qq chose comme ça) combattue par l'église romaine???

Ceci étant cla figure en clair dans un des plus anciens livres de la judaïté "Pîrqué Méqoubâlîm" ou Livre des Principe Kabbalistiques (- 300 avant J+C) "Par la contraction le Dieu Vivant s'est retiré d'une partie de lui-même pour y insérer la création". Mais il a aussi été dit "Il est toute la création mais toute la création n'est pas Lui".


La cosmogonie du Tsimtsoum a été théorisé bien plus tard par le grand Isaac Louria au XVII siècle:


Voici un commentaire partiel de l'universitaire Gershom Scholem.



Le point de départ de cette thèse est l'idée que l'essence véritable de Ein-Sof ne laisse aucun espace pour la création, car il n'est pas possible d'imaginer un domaine qui ne soit déjà Dieu, puisqu'il constituerait une limitation de Son Infinité. (Ce problème n'intéressait ni le Zohar ni Cordovero). Par conséquent, un acte de création n'est possible que par "le retrait de Dieu en Lui-même", c'est-à-dire par un acte de zimzum, par lequel Il se contracte Lui-même et ainsi permet à quelque chose qui n'est pas Ein-Sof d'exister. Une certaine partie de la divinité se retire et laisse place, pour ainsi dire, au processus créateur afin d'entrer en jeu.

Isaac Louia fut extrêmement révéré, ses disciples le créditaient de nombreux miracles, et le considéraient comme un saint (elohi, “divin”, n’est pas un terme honorifique fréquent dans le judaïsme. Il n’apparaît en réalité que pour lui.)
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marc



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 13:42

Je ne vois pas où est le problème : Dieu "n'occupe" pas d'espace avant la création : il n'y a pas d'espace, Il l'a créé avec la matière... Ce n'est pas un jeu de chaises musicales cosmiques, que diable (haha).
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 13:53

marc a écrit:
Je ne vois pas où est le problème : Dieu "n'occupe" pas d'espace avant la création : il n'y a pas d'espace, Il l'a créé avec la matière... Ce n'est pas un jeu de chaises musicales cosmiques, que diable (haha).
Oui c'est bien dit ! J'aurais dit "espace-temps" plutôt qu'espace.

Il n'empêche qu'Il doit se rétracter, voiler sa face, permettre du non-divin.

J'avais imaginé une analogie avec les matériaux supraconducteurs, Il fait passer le courant (son amour) sans aucune résistance. Tandis qu'à partir du moment où il crée un matériau autre, Il permet qu'il y ait résistance au passage du courant avec dissipation d'énergie.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:14

marc a écrit:
Je ne vois pas où est le problème : Dieu "n'occupe" pas d'espace avant la création : il n'y a pas d'espace, Il l'a créé avec la matière... Ce n'est pas un jeu de chaises musicales cosmiques, que diable (haha).


Le problème est que suite à la création de la matière,de l'espace,du temps,des mesures comment pouvons nous définir la place ou le rapport de cette matière (du multiple et de la division ordonnée) avec l'infini de Dieu? sans le limiter de facto dans un espace parallèle à la création et sans non plus utiliser de concept panthéiste où la création est partie intégrante de l'infini .(la création "en" ou "dans" Dieu)
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:29

Alexis232 a écrit:
sans le limiter de facto dans un espace parallèle à la création et sans non plus utiliser de concept panthéiste dans lequel la création est partie intégrante de l'infini.
Si Dieu est sur un plan transcendant (nb: ce "plan" n'existe pas, c'est Dieu lui-même) à la Création tout en ayant une action immanente dans l'entièreté de la création par le Fils et l'Esprit Saint, où est le problème ?

Ensuite, j'ai l'impression que tu penses l'espace et le temps de façon très newtonienne, comme si il s'agissait de deux entités INCRÉÉS qui existent infiniment de toute éternité, et dans lesquelles Dieu lui-même existerait !

Ainsi, il me semble que si son Dessein, donc son Action, englobe le Tout (y compris le plus fort c-à-d Lucifer) en une sorte de panenthéisme, Il ne se réalise pas Lui-même à travers la Création, étant parfait-absolu-infiniment serein.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 16 Sep 2010, 15:38, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:31

cher nilamitp,

va pour espace-temps :-). Mais pour ma aprt, je tends surtout à considérer que l'acte créateur est quelque chose qui nous est totalement étranger et que son analyse est ainsi rendue très difficile, et sa représentation par "images" à peu près impossible... (enfin, moi j'ai du mal, en tout cas).

Pour ce qui est du retrait de Dieu, je ne sais pas trop quoi en penser : quels sont les arguments qui justifient d'imaginer cette idée ? Quelle en est la motivation ? Dans mon esprit, la création, par définition, fait surgir du "non Dieu" et donc je perçois mal le besoin d'un "retrait"... Retrait signifierait qu'il y avait qqch d'autre que Dieu, où Dieu laisse la place pour sa création... mais qu'est-ce que cet autre chose, alors ?
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marc



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:40

nilamitp a écrit:
Alexis232 a écrit:
sans le limiter de facto dans un espace parallèle à la création et sans non plus utiliser de concept panthéiste dans lequel la création est partie intégrante de l'infini.
Si Dieu est sur un plan transcendant (nb: ce "plan" n'existe pas, c'est Dieu lui-même) à la Création tout en ayant une action immanente dans l'entièreté de la création par le Fils et l'Esprit Saint, où est le problème ?

Ensuite, j'ai l'impression que tu penses l'espace et le temps de façon très newtonienne, comme si il s'agissait de deux entités INCRÉÉS qui existent infiniment de toute éternité, et dans lesquelles Dieu lui-même existerait !

Ainsi, il me semble que si son Dessein, donc son Action, englobe le Tout (y compris le plus fort c-à-d Lucifer) en une sorte de panenthéisme, Il ne se réalise pas Lui-même à travers la Création, étant parfait-absolu-infiniment serein.

A priori, j'abonde...
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:41

Citation :
Pour ce qui est du retrait de Dieu, je ne sais pas trop quoi en penser
bonjour marc,
je vois deux choses :
- Il nous a voilé sa face : on ne peut pas dire que l'humanité est aveuglée par Sa Lumière. (il suffit que l'on fasse notre introspection)
- Ce "retrait" est que Sa volonté a permis l'exercice de nos volontés de manière libre, à commencer par celle de Lucifer.

Or, comme je le disais ci-dessus, l'espérance chrétienne est que son Dessein, donc son Action, englobe le Tout (y compris Lucifer ainsi que le mal et la souffrance) en une sorte de panenthéisme, et ce, pour notre Salut.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:48

Alors on pourrait argumenter que perversion, mal et souffrance ne sont que "apparences", ils ne sont rien vis-à-vis de l'éternité, que le froid c'est uniquement là où il n'y a pas de chaleur, que les ténèbres c'est uniquement là où il n'y a pas de lumière etc...

Et bien moi je dis que NON, ils sont réels et bien présents ; et ils sont absolument contraires à ce que Dieu EST et VEUT.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 16 Sep 2010, 15:49, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:48

nilamitp a écrit:
bonjour marc,
je vois deux choses :
- Il nous a voilé sa face : on ne peut pas dire que l'humanité est aveuglée par Sa Lumière. (il suffit que l'on fasse notre introspection)

Aveuglée, certes non ;-) mais je ne vois pas le lien avec la notion de "retrait" : se voiler, ce n'est pas se retirer, dans mon esprit... bon, je cherche des poux, là, je le reconnais ;-)

Citation :

- Ce "retrait" est que Sa volonté a permis l'exercice de nos volontés de manière libre, à commencer par celle de Lucifer.

Rien à redire. Même pas pour le plaisir de couper les cheveux en quatre.

Citation :
Or, comme je le disais ci-dessus, l'espérance chrétienne est que son Dessein, donc son Action, englobe le Tout (y compris Lucifer ainsi que le mal et la souffrance) en une sorte de panenthéisme, et ce, pour notre Salut.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Jeu 16 Sep 2010, 15:55

nilamitp a écrit:
Citation :
Pour ce qui est du retrait de Dieu, je ne sais pas trop quoi en penser
bonjour marc,
je vois deux choses :
- Il nous a voilé sa face : on ne peut pas dire que l'humanité est aveuglée par Sa Lumière. (il suffit que l'on fasse notre introspection)
- Ce "retrait" est que Sa volonté a permis l'exercice de nos volontés de manière libre, à commencer par celle de Lucifer.

Or, comme je le disais ci-dessus, l'espérance chrétienne est que son Dessein, donc son Action, englobe le Tout (y compris Lucifer ainsi que le mal et la souffrance) en une sorte de panenthéisme, et ce, pour notre Salut.


Dialogue de sourd.. ce sujet,création ex nihilo,je l'ai posté pour défendre le concept de contraction ou "retrait" de Dieu.

Vous défendez le même concept,il est ou le prob?


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Sam 18 Sep 2010, 01:27

[quote="Paco"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud,


si elle veut dire : "Unie à Dieu dans un amour surnaturel", elle est vraie.

ha oui j'opte pour celle là faut quand même pas se prendre pour Dieu Very Happy




Bonjour Paco ,
Dieu Est Esprit et en jésus IL nous engendre en Esprit ainsi partage-t-on la nature Spirituelle avec LUI.

mais nous ne sront pas Père Divin ni Verbe Divin ni Saint Esprit et pourtant par la Naataure Spirituelle et le UN Divin Ils sont agissant en nous et nous en Eux !

Engendrer veut dire ce que cela veut dire , tes parents t'engendre humain par ce qu'ils le sont,
ils peuvent créer une voiture, mais elle n'a rien d'humain ainsi quand Dieu cré IL Est Autre par rapport a cette création; mais si IL nous Affirme qu'En Jésus Christ IL nous a engendré par l'Esprit Lors du Baptême alors nous partageons Sa nature Spirituelle !

Sinon comment pourrions nous l'appeler " ABBA !" ?? Papa , c'est ainsi que Jésus l'Appel "ABBA" et Lui IL EST Fils de toute Éternité si donc l'Esprit en nous nous fait parler et Prier ainsi , Il nous affirme donc ce que nous Sommes aux Yeux Divin !!

" Tu Es Mon Fils Moi aujourd'hui JE T'Es Engendré !" cheers :pr: :pl: prière
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Paco



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Sam 18 Sep 2010, 10:42

Bonjour Théodoric,
Fromidable que ce soit par un amour surnaturel que Dieu nous fasse participer à sa vie!
Le Seigneur fait pour nous des merveilles!
Mais je dois reconnaître que je l'oublie souvent.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mar 28 Sep 2010, 16:15

Georges Lahy:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lahy

http://virya.free.fr/


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MessageSujet: Re: Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum    Mer 29 Sep 2010, 22:26

Durée 4 minutes.

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