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 magistère ordinaire et extraordinaire

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julieng



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MessageSujet: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 08:24

Il faut déclarer que.. n'est pas une formulation explicite de définition. doit être compris comme définition, conformément aux usages, ce qui est ouvertement déclaré tel, donc présenté comme définition. c'est l'usage et Vatican II n'y doit pas être soustrait. je suis désolé pour vous, mais vos passages ne sont pas empreints de la solennité nécessaire pour en faire des vérités divines de foi catholique au titre du magistère extraodinaire. Paul VI a explicitement expliqué qu'il n'y avait aucun dogme solennel, Ratzinger également, et Jean Paul II a dit que c'est la tradition qui est normative pour comprendre VII. S'il y avait des nouvelles définitions ce ne serait naturellement pas le cas. par ailleurs le théologien qui fut la véritable cheville ouvrière de tout VII l'a également dit, VII n'a pas produit de dogme formel "quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgué par le pape, il devient normatif pour l’Eglise, de façon différenciée selon son caractère : dogme formel ( vatican II n’en a pas formulé), doctrine commune, simple loi… »(Congar)
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julieng



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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 13:53

Citation :
M'enfin ! Il n'est pas écrit : "Il faut déclarer que..."

Il est écrit : "Nous devons tenir que .."

Et votre lapsus est significatif. Cette foi dans le fait que dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui vous arrache l'intelligence
.

vous le faites exprès ou quoi, je réagissais au dernier texte de Rex sur dei verbum.

cela dit nous devons tenir que c'est peanuts pour une prétendue définition solennelle: il n'est pas précisé qu'il s'agit d'une définition, pas précisé qu'elle engage absolument. c'est tellement peu solennel que c'est passé inaperçu aux yeux des papes...

Mrg Pozzo "Il faut donc distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église" ces nuances sont également totalement hors de portée de vous, mon cher Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 17:00

Citation :
Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui"
est une proposition de foi exprimée par le Magistère solennel car la formule "Nous devons tenir que" engage la foi de chacun.

Julieng aurait voulu que le Concile écrive :
Citation :
"Nous devons tenir, comme un dogme solennel, qui engage la foi, et anathème celui qui n'y croit pas".
Cette redondance de formule a parfois été utilisée (Concile de Trente) mais pas toujours (Ex : concile de Jérusalem et la fin des pratiques Juives).

C'est que le Concile par avec franchise : "Le "oui" est un "oui" et n'a pas besoin d'autre chose.

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julieng



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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 17:41

vous enseignez désormais directement l'erreur: aucune solennité dans ces formules, aucune déclaration de vouloir intentionnellement définir. c'est tellement évident que Paul VI a dit qu'il n'y avait aucun dogme solennel, qu'un dogme solennel soit proclamé sans que consciemment celui qui doit le promulguer en ait conscience c'est vraiment du n'importe quoi. quiconque est attaché à la langue, se soucie un minimum de sémantique le concédera...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 18:03

Le ton est solennel : "Nous devons tenir ...". Il est du même ordre que le ton simple et direct du Credo : "Je crois..."

L'avis de tel ou tel, fut-il pape, n'engage pas l'infaillibilité. Cet avis est au mieux pastoral, au pire personnel.

Le texte parle pour lui seul. A chacun de lire.

Les intégristes le refusent car ils ne croient absolument pas que Dieu propose son salut à tout homme. C'est tout.


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Le ton est solennel : "Nous devons tenir ...". Il est du même ordre que le ton simple et direct du Credo : "Je crois..."

L'avis de tel ou tel, fut-il pape, n'engage pas l'infaillibilité. Cet avis est au mieux pastoral, au pire personnel.

Le texte parle pour lui seul. A chacun de lire.

Les intégristes le refusent car ils ne croient absolument pas que Dieu propose son salut à tout homme. C'est tout.


Tout à fait Arnaud.

Prenons l'exemple suivant:

Il n'y avait pas de définition officielle du magistère universel et ordinaire avant Vatican II. Vatican I mentionne le terme seulement , mais la simple mention d'un terme n'est pas une définition:

8. C'est pourquoi, de foi divine et catholique tout ce l'on en croit qui sont contenues dans la Parole de Dieu que l'on trouve dans l'Ecriture et la tradition, et qui sont proposés par l'Eglise comme des questions à croire comme divinement révélé, soit par son jugement solennel ou dans son magistère ordinaire et universel.

Vatican II définit (en explique le sens) le magistère ordinaire et universel, mais Vatican I utilise uniquement le terme. Le concept est présent dans la théologie avant Vatican I, mais le développement ultime de cette doctrine s'est effectuée sur de nombreuses années pour finalement aboutir dans VII (par une défnition infaillible, voir LG)

Par ailleurs, les enseignements infaillibles d'un pape ou d'un Concile reposent sur leurs propres autorités. Ils ne nécessitent pas, ou ils ne sont pas soumis à toute détermination ultérieure par un nouveau pape, un autre Concile, ou un document ultérieur magistrale, afin de rendre l'enseignement infaillible. Donc, si un pape donne un avis que le concile Vatican II n'a pas de définition infaillible, ce n'est qu'une opinion.

Ici, j'interpréterais l'herméneutique de la continuité comme la participation de Vatican II dans les enseignements du Magistère universel, tels que les enseignements non infaillible de Vatican II sont infaillibles dans le cadre d'un ensemble plus vaste de la non-définition des actes, à la fois avant et après le Concile. C'est certainement vrai.

Par ailleurs, l'Église n'est pas une démocratie et il importe peut que l'opinion majoritaire (fut-elle même un d'un Pape) croit ou ne croit pas que le Concile ait l'intention d'exercer l'infaillibilité. Les enseignements d'un Concile sont infaillibles s'ils remplissent les mêmes conditions que l'infaillibilité pontificale, sauf que dans VII, c'est le pape et le corps des évêques unis à lui, qui enseignement infailliblement, plutôt que le pape seul. (Tel que définit dans LG 25).


Finalement, voici ce que Paul VI écrivait à Mgr. Lefebvre:

« Vous ne pouvez pas invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes du concile et en réfuter d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un concile ne demande pas un assentiment de même nature, seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes définitifs, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit faire un accueil confiant et une mise en application sincère ».



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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 20:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Les intégristes le refusent car ils ne croient absolument pas que Dieu propose son salut à tout homme. C'est tout.
C'est faux, vous confondez avec les protestants.
Chez les catholiques et les orthodoxes, ça n'existe pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 20:40

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les intégristes le refusent car ils ne croient absolument pas que Dieu propose son salut à tout homme. C'est tout.
C'est faux, vous confondez avec les protestants.
Chez les catholiques et les orthodoxes, ça n'existe pas.

Il est vrai que Calvin va plus loin encore : il enseigne que Dieu prédestine certains à l'enfer avant leur naissance et que, pour les damner, il ne leur donnera jamais la foi.

Par contre, chez les intégristes, qui sont des thomistes doués, la théorie classique de la perte de ceux qui meurent sans la charité les conduit à damner les enfants morts sans baptême et les gens morts non-chrétiens. Ils croient, à force de s'être identifiés à la pensée de saint Augustin / saint Thomas que cette théorie est le dogme de l'Eglise alors qu'elle n'est que le fruit d'une synthèse théologique de ces docteurs à qui il manquait le dogme suivant :

Citation :
Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui (GS 22, 5)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 20:48

Ceci dit, un petit rappel de théologie sur les trois degrés du Magistère infaillible est à faire ici :

1° Magistère solennel extraordinaire : lorsque l'Eglise définit solennellement un dogme qui ne se trouve pas dans l'Ecriture (Assomption, immaculée conception, royauté de Marie).

2° Magistère solennel : lorsque l'Eglise définit solennellement un dogme qui se trouve dans l'Ecriture (ex : Trinité, divinité du Christ, présence réelle dans l'eucharistie (concile de Trente), proposition universelle du salut (Vatican II). Le dernier dogme solennel en date est de Jean-Paul II sur le sacerdoce ministériel réservé aux hommes :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

3° Magistère ordinaire : lorsque l'Eglise enseigne voire définit avec un ton neutre (soit par le pape, soit par un concile) un dogme portant sur le salut. Ex : le catéchisme de l'Eglise catholique relève en majorité de Magistère.

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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 21:39

mais oui Arnaud JP II a fait usage du magistère solennel ( différent du magistère extraordinaire, pouf,pouf) et il a proclamé un dogme. mais sous vous savez pas quoi? Pie IX dans quanta cura a proclamé également un dogme "Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées."

c'est net de net!!!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 22:07

Cher Julieng, Dans les condamnations du Quanta cura, il faut distinguer du côté de la matière.

Lorsque la condamnation porte sur une pratique politique concrète et non sur une doctrine universelle, il s'agit de PASTORALE. Ce sont alors des condamnations qui peuvent être passagères.

Ex de décrets pastoraux avec leur évolution :
Papes du XIII° s. : "L'Europe est catholique. Le peuple Juif seul résiste. Nous nous nous estimons en droit de leur imposer une prédication du Christ" >>> Décret pastoral.

Papes de la Renaissance : "Pour mettre fin aux guerres de religion, nous estimons que telle région aura telle religion. >>> Décret pastoral.

Papes du XIX° s. confrontés à la Franc-Maçonnerie : "La liberté religieuse, nous la condamnons. Elle diluera certainement en Europe la conscience chrétienne" >>> Décret pastoral.

Papes du XX° s. confrontés à un monde pluraliste et plus cultivé : "La liberté religieuse permet à la conscience de chacun de se tourner librement vers Dieu" >>> Décret pastoral.


Ex de dogme :
Concile Vatican II : "L'homme a été créé par Dieu comme une personne douée de liberté ert c'est LIBREMENT qu'il convient que la personne se tourne vers Dieu >>> Dogme portant sur une vérité universelle. Infaillibilité doctrinale engagée.

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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Lun 06 Sep 2010, 22:54

mais oui, c'est circonstanciel, sauf que c'est contraire à la doctrine de la sainte Ecriture pour Pie IX, c'est contraire au salut, ça ne porte pas sur du politique, mais sur la foi, il faut une fois de plus totalement détourner le sens même des mots pour conclure comme vous. vous êtes un spécialiste de cette discipline, pas moi, pour moi le langage a un sens, on ne peut lui faire violence continuellement:

"Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 01:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, un petit rappel de théologie sur les trois degrés du Magistère infaillible est à faire ici :

1° Magistère solennel extraordinaire : lorsque l'Eglise définit solennellement un dogme qui ne se trouve pas dans l'Ecriture (Assomption, immaculée conception, royauté de Marie).

2° Magistère solennel : lorsque l'Eglise définit solennellement un dogme qui se trouve dans l'Ecriture (ex : Trinité, divinité du Christ, présence réelle dans l'eucharistie (concile de Trente), proposition universelle du salut (Vatican II). Le dernier dogme solennel en date est de Jean-Paul II sur le sacerdoce ministériel réservé aux hommes :

3° Magistère ordinaire : lorsque l'Eglise enseigne voire définit avec un ton neutre (soit par le pape, soit par un concile) un dogme portant sur le salut. Ex : le catéchisme de l'Eglise catholique relève en majorité de Magistère.

On pourrait dire aussi:

– le magistère extraordinaire des définitions solennelles du Pape seul (infaillibilité papale)

- des conciles sous l’autorité du Pape, concernant la foi ou les mœurs, de vérités qui peuvent être formellement révélées (contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la Tradition) ou liées aux vérités révélées.

– le magistère ordinaire universel des évêques dispersés dans le monde et unis au Pape qui enseignent la foi de l’Église. Il concerne des vérités révélées ou des vérités connexes à croire ou à tenir définitivement.

– le magistère authentique ou ordinaire du Pape ou des évêques qui lui sont unis, dans leur enseignement courant de vérités touchant à la foi ou à la morale.
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julieng



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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 12:02

bon Arnaud ne comprend rien et entraîne malheureusement dans ses erreurs de nombreux autres intervenants de ce forum.

par exemple, il veut absolulement voir un dogme appartenant à son magistère solennel ( qu'il différencie du magistère extraordinaire) dans LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS:

seulement voilà Ratzinger a donné une instruction sur cette lettre

" Il s’agit d’un acte du magistère authentique ordinaire du souverain pontife, donc
d’un acte qui n’entend pas définir quelque chose, ni d’un texte solennel « ex cathedra
», même si l’objet de cet acte est la déclaration d’une doctrine enseignée comme
définitive et donc non réformable" ORLF nº 25 (2320), 21 juin 1964, p. 8 ; ou DC, 1994, nº 2097, p. 611.

L’acte n’est pas définitif, mais l’objet, lui, l’est… tout le problème c'est les papes depuis VII ne veulent plus recourir au magistère extraordinaire infaillible. Le pape veut mettre fin aux controverses sur l’ordination des femmes en déclarant qu’elle irait contre ce qu’enseigne le magistère ordinaire universel, mais sans vouloir donner à sa propre déclaration le caractère de définition « ex cathedra ».

Arnaud est mat une nouvelle fois. les choses sont bien plus subtiles que ce qu'il enseigne ici constamment. mais il a besoin de la confusion qu'il entretient pour faire passer ses thèses eschatologistes et combattre les catholiques intégraux.
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 12:31

Intégraux ou intégristes , cher julieng ? Je ne prends pas parti mais je constate que votre duel avec Arnaud reste pacifique et éclairant . Que demander de plus ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 12:33

Cher Julieng. Vous êtes en progrès ! Il est amusant que vous preniez l'autorité du Cardinal Ratzinger (non infaillible) quand elle vous arrange ! Laughing Mais, au moins, vous la prenez et vous cessez de l'appeler du nom méprisant de "Ratzinger".

Cependant, il n'y a rien à faire :

Votre distinction entre "acte non définitif et objet définitif" n'a aucune impact ici et ne peut intéresser que les juristes. Ce qui compte pour le THEOLOGIEN, c'est l'objet définitif et le ton SOLENNEL qu'emploie Jean-Paul II pour le rendre tel :

Citation :
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que etc.
C'est net de net ! C'est du dogme solennel portant sur un objet définitif.


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 13:50

comme ça dur Arnaud de reconnaître que l'on a tort? je vous prends systématiquement en faute en train de trafiquer le réel, mais c'est vous qui me faites la leçon.
votre magistère solennel c'est du pipeau, j'espère que tout le monde l'a compris maintenant que vous fabulez et bricolez à votre eschatologisme une base dogmatique bancale...

et encore une fois, si pas promulgué par le magistère extraordinaire infaillible, le passage en question n'est pas un dogme solennel...
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 13:57

Voici une parole SOLENNELLE qui introduit un acte de Magistère solennel de Jean-Paul II :

Citation :
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que etc.

Tout le reste, c'est de la distinction jésuitique.

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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 14:42

tout le reste, monseigneur, est ce qui conteste radicalement toute votre théologie, ce qui pour vous, certes, mérite la disqualification.

si vous aviez un peu de curiosité intellectuelle, si vous étiez animé réellement par la recherche de la vérité vous vous demanderiez pourquoi le magistère extraordinaire infaillible( cessez avec votre magistère solennel distinct, tout le monde a compris que c'était de la daube) n'est pas employé par le magistère conciliaire ( de VII a aujourd'hui (*)) c'est cela la grande question. que ceux que cela intéresse se manifestent.

(*)car ce qui fut explicité à l'occasion d'ORDINATIO SACERDOTALIS, texte le plus chargé d’autorité de tout le magistère conciliaire vaut davantage encore pour tout le reste des actes de celui-ci, à commencer par les documents du concile Vatican II.
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 15:01

Julieng, vous écriviez à propos de GS 22,5 :
julieng a écrit:
au titre du magistère authentique on doit lui accorder une forte présomption de véracité et on ne saurait en contester la véracité sans une argumentation solide et imparable
Quel serait votre argument pour contester la véracité de GS 22,5 ?
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 16:15

julieng a écrit:
tout le reste, monseigneur, est ce qui conteste radicalement toute votre théologie, ce qui pour vous, certes, mérite la disqualification.

si vous aviez un peu de curiosité intellectuelle, si vous étiez animé réellement par la recherche de la vérité vous vous demanderiez pourquoi le magistère extraordinaire infaillible( cessez avec votre magistère solennel distinct, tout le monde a compris que c'était de la daube) n'est pas employé par le magistère conciliaire ( de VII a aujourd'hui (*)) c'est cela la grande question. que ceux que cela intéresse se manifestent.

(*)car ce qui fut explicité à l'occasion d'ORDINATIO SACERDOTALIS, texte le plus chargé d’autorité de tout le magistère conciliaire vaut davantage encore pour tout le reste des actes de celui-ci, à commencer par les documents du concile Vatican II.

Votre ton vulgaire ne vous donne aucune crédibilité de plus. Pour ma part, j'ai mis decvant les yeux de chacun la formule solennelle qui entoure et accompagne ces définitions dogmatiques. A chacun de juger. J'ajoute que le Concile Vatican II a produit un CREDO et le Credo est un texte dont l'autorité est supérieure à tout ce qu'on peut imaginer.b Ce credo a la même valeur que celui de Nicée ! Mais quel développement !


Profession de Foi

Citation :
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST


Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE


Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.


Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.[/i]


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les intégristes le refusent car ils ne croient absolument pas que Dieu propose son salut à tout homme. C'est tout.
C'est faux, vous confondez avec les protestants.
Chez les catholiques et les orthodoxes, ça n'existe pas.

Il est vrai que Calvin va plus loin encore : il enseigne que Dieu prédestine certains à l'enfer avant leur naissance et que, pour les damner, il ne leur donnera jamais la foi.

Par contre, chez les intégristes, qui sont des thomistes doués, la théorie classique de la perte de ceux qui meurent sans la charité les conduit à damner les enfants morts sans baptême et les gens morts non-chrétiens. Ils croient, à force de s'être identifiés à la pensée de saint Augustin / saint Thomas que cette théorie est le dogme de l'Eglise alors qu'elle n'est que le fruit d'une synthèse théologique de ces docteurs à qui il manquait le dogme suivant :

Citation :
Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui (GS 22, 5)
Ils ont tendance à mettre tout le monde en enfer, ce qui est exactement l'inverse d'aujourd'hui, c'est-à-dire mettre tout le monde au paradis, ce qui est sûrement beaucoup moins stressant mais tout aussi crétin.

Oui effectivement, GS 22, 5 change une chose :
- c'est que le salut est proposé systématiquement à tous, y compris à ceux qui vont se damner (ce qui sans cette précision n'est pas forcément le cas).

On peut aussi être ignorant en toute bonne foi, et être un chrétien anonyme, c'est-à-dire appartenir au Christ sans le savoir, et ainsi être (et se) sauver en apparence indépendamment de la Religion, comme ce fut le cas de tous les Justes d'avant J.-C.
On constatera que cette situation est exactement le symétrique des chrétiens qui se damnent alors qu'ils appartiennent en explicitement à l'unique vraie Religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 16:28

[quote]
nilamitp a écrit:

Oui effectivement, GS 22, 5 change une chose :
- c'est que le salut est proposé systématiquement à tous, y compris à ceux qui vont se damner (ce qui sans cette précision n'est pas forcément le cas).

C'est tout à fait ce que sous-entend le Concile Vatican II.



Citation :
On peut aussi être ignorant en toute bonne foi,

Absolument. Et sur ce point, le grand saint Thomas d4Aquin eut UNE FOIS, sur trois lignes (c'est peu), un doute. Il n'a pas pu se résoudre, ce jour là, à mettre ces braves gens en enfer. Il a eu alors l'intuition de la thèse que je défends aujourd'hui (sauif que, pour moi une inspiration ne suffit pas. Il faut la Parousie du Messie) :

Citation :
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. » SAINT THOMAS D’AQUIN, De Veritate, 14, 11, 1.



Citation :
et être un chrétien anonyme, c'est-à-dire appartenir au Christ sans le savoir
La thèse que vous défendez ici fut celle du cardinal Journet. Mais, hélas, en théologie, on doit garder TOUS LES DOGMES.
Impossible dit un dogme ancien car pour être chrétien, il faut la CHARITE qui, est un amour d'amitié CONSCIENT pour Dieu. Il faut donc LA FOI et la foi est lucide.

Par contre, dit le concile de Trente, ces hommes droits sont PREPARES à devenir chrétiens dès que l'annonce de la bonne Nouvelle sera faite.


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 22:08


Citation :
Votre ton vulgaire ne vous donne aucune crédibilité de plus. Pour ma part, j'ai mis decvant les yeux de chacun la formule solennelle qui entoure et accompagne ces définitions dogmatiques. A chacun de juger. J'ajoute que le Concile Vatican II a produit un CREDO et le Credo est un texte dont l'autorité est supérieure à tout ce qu'on peut imaginer.b Ce credo a la même valeur que celui de Nicée ! Mais quel développement !

c'est cela, jouez les vierges effarouchées. vous qui ne cessez de me provoquer, vous ne devriez pas vous vous étonner de vous manger parfois une bonne claque. que chacun juge mais instruit de toutes les pièces du dossier. conclusion, le magistère solennel distinct du magistère extraordinaire est une dumoucherie, il n'y a aucun dogme solennel dans Vatican II puisque même dans le texte le plus solennel du magistère conciliaire il n'est pas fait usage de l'infaillibilité extraordinaire. voilà mon cher. je voulais juste mettre au clair ce point définitivement. la chose est maintenant entendue: aucun dogme solennel dans VII et tout le magistère qui s'ensuit.

sur la question de GS 22.5 je ne conteste qu'une interprétation hétérodoxe. car qu'est-il dit à cet endroit:


5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

je conteste donc déjà la formulation au futur: "offrira" à partir de laquelle certains disent "- c'est que le salut est proposé systématiquement à tous, y compris à ceux qui vont se damner[[b]/b] (ce qui sans cette précision n'est pas forcément le cas)."(nilamitp) confirmé par Arnaud "C'est tout à fait ce que sous-entend le Concile Vatican II."
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 22:18

Salut Julien,

Admettons que Ratzinger conteste vos arguments(que je ne conteste pas car j'ai pas les compétences ),quel serai votre réaction ou positionnement?

Alex.
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 22:28

Entre la daube que vous présentez, cher Julieng, je préfère la sauce Royale de notre Mère l'Eglise servie par Arnaud. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 22:33

Alexis232 a écrit:
Salut Julien,

Admettons que Ratzinger conteste vos arguments(que je ne conteste pas car j'ai pas les compétences ),quel serai votre réaction ou positionnement?

Alex.

Julieng est à lui-même son propre Magistère suprême et infaillible. Formé avec les intégristes, centré sur la gloire terrestre de l'Eglise, il utilise comme eux les mêmes mots injurieux pour les théologiens conciliaires.

Tout ce que Le pape dit et qu'il estime aller dans son sens est cité comme venant du pape Benoît XVI.

Tout ce qui ne va pas dans son sens vient de celui qu'il nomme avec mépris "Ratzinger".

il en arrive même à interpréter Gaudfium et Spes 22, 5 dans le sens inverse de ce que ce texte dit, à savoir que Dieu ne peut s'abaisser à proposer son salut à tout homme !

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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 23:10

Citation :
Entre la daube que vous présentez, cher Julieng, je préfère la sauce Royale de notre Mère l'Eglise servie par Arnaud.

bien normal votre incompétence vous a rendu totalement perméable aux délires d'Arnaud.

ce que je développe est référencé, documenté, contrairement à Arnaud qui tire tout de son nombril.

Citation :
ulieng est à lui-même son propre Magistère suprême et infaillible. Formé avec les intégristes, centré sur la gloire terrestre de l'Eglise, il utilise comme eux les mêmes mots injurieux pour les théologiens conciliaires.

Tout ce que Le pape dit et qu'il estime aller dans son sens est cité comme venant du pape Benoît XVI.

Tout ce qui ne va pas dans son sens vient de celui qu'il nomme avec mépris "Ratzinger".

il en arrive même à interpréter Gaudfium et Spes 22, 5 dans le sens inverse de ce que ce texte dit, à savoir que Dieu ne peut s'abaisser à proposer son salut à tout homme !

non content d'inventer des magistères qui n'existent pas, de décréter solennel ce que Paul VI et Ratzinger ont expressément, à de nombreuses reprises présentés comme non solennel, Arnaud m'accuse non seulement de me substituer au magistère ( MERVEILLEUX COMME IL IMPUTE AUX AUTRES SES PROPRES TRAVERS N'EST-IL PAS?) mais en plus répond à ma place aux questions qui me sont adressées...

Citation :
Admettons que Ratzinger conteste vos arguments(que je ne conteste pas car j'ai pas les compétences ),quel serai votre réaction ou positionnement?

Alex.

d'abord de un je n'utilise pas le nom de Ratzinger par mépris, mais juste par rapidité, comme j'utilise l'abréviation BXVI pour Benoît XVI. j'utilise le nom de Ratzinger quand un texte émane de Joseph Ratzinger du temps où il n'était pas Benoît XVI, c'est tout. Arnaud qui m'accuse sans arrêt de parano ferait bien d'étudier sa propre structure paranoïaque qui lui font échafauder des explications stupides .

pour répondre à votre question, si Ratzinger désormais Benoît XVI, définit demain dans un acte relevant de son magistère extraordinaire infaillible que tel et tel texte de VII doivent 'etre considérés comme des définitions divines, je m'incline et lui baise les pieds pour avoir renouer avec ce mode d'enseignement infaillible. malheureusement je crains que jamais il ne fasse le pas de recourir au magistère extraordinaire infaillible.
s'il l'enseigne de façon solennel mais sans adopter des formules contraignant absolument je m'inclinerai tout autant...

pour vous dire le fond de ma pensée sur notre pape: il a été un moderniste, il a évolué en tant que professeur, en tant qu'archevêque, il a évolué en tant que président de la congrégation pour la doctrine de la foi, il a évolué comme pape, il ne reste plus rien, je pense, du moderniste qu'il a été. je l'aime profondément et prie pour qu'il ne cède pas aux loups qui voudraient que triomphent le faux esprit du concile, l'esprit qui veut faire de ce concile non dogmatique un concile aussi important voire plus important que celui de Nicée, c'est l'esprit du mensonge Alexis...
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 23:20

Salut Julien,

Personnellement aujourd'hui j'adhère à la position d'Arnaud en ce qui concerne sa théologie,pourtant ma famille est plutôt de votre côté...mon grand père maintenant décède fut un amis de Marcel Lefebvre,j'ai hérité d'une bibliothèque composée essentiellement de livres correspondant à votre sensibilité...et "cerise sur le gâteau" un membre éloigné de ma famille Italienne de Gênes fut un personnage connu dans l'église pour son côté conservateur mais qui au dernier moment a su prononcer cette phrase:
« Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir ».
Je m'en suis inspiré et maintenant je comprends les deux positions la votre et celle de VaticaII.
J'ai tranché et je suis maintenant convaincu que l'esprit du mensonge n'est "qu'une vue de l'esprit"

Very Happy
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 23:24

Citation :
J'ai tranché et je suis maintenant convaincu que l'esprit du mensonge n'est "qu'une vue de l'esprit"

c'est à dire? comprends pas bien. le faux esprit du concile est pourtant bien dénoncé par BXVI comme ayant entraîné l'Eglise au-delà des intentions réelles de ce concile non dogmatique.
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mar 07 Sep 2010, 23:28

Comme l'explique Arnaud dans sa vidéo,BXVI "viens" rééquilibrer les dérives progressistes et renouer ainsi avec le véritable esprit de VaticaII qui se situe certainement entre "vous" et les progressistes...
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julieng



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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mer 08 Sep 2010, 00:29

le truc c'est que les progressistes poussent le concile au-delà de ces intentions... c'est cela la critique première. ils se revendiquent d'un esprit du concile, tirant parti comme l'a dit Mrg Pozzo, des approximations de VII pour créer une nouvelle église, prétendant que l'Eglise préconciliaire est révolue, que VII est une superconstitution ( le terme est de BXVI), partant de là ils disent VII a certes été timide mais l'esprit était là ( par exemple il tire parti de LG 12 pour contrer LG 25)... BXVI a dénoncé tout cela pour recentrer la réception du concile sur les textes et l'intention du concile ( il renvoie au discours d'introduction de Jean XXIII). sur quoi vient notre cher Arnaud qui dit le concile a promulgué des dogmes au titre du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire, le concile est remplie de définitions couvertes par l'infaillibilité.
il fait jouer différemment le faux esprit du concile, les progressistes qui ont en horreur l'idée de dogmes ne les invoquent pas tant, ils sont des évolutionnistes, ils ne vont pas commencer à figer des définitions, tout doit rester souple, fluide.

Arnaud lui se veut fidèle parmi les fidèles, mais en fait il fait dire bien plus que ce que dit le concile et ceci aussi pour reléguer l'Eglise préconciliaire qu'il a en horreur, c'est là qu'il rencontre les progressistes. pour reléguer l'Eglise pré-conciliaire il suit juste une autre méthode, plus subtile et plus difficile à saisir, mais il est par là-même encore plus dangereux, plus retors. mais pour se faire il doit aussi forcer le concile, en faire l'égal de celui de Nicée, le couvrir de l'infaillibilité, à partir de quoi il pourra dire que tout ce qui lui fait horreur dans l'Eglise pré-conciliaire relève de pastorale. c'est un tour de force terrible, il fait violence au concile, à tout ce que les papes ont dit de lui, à la langue elle-même, à l'ensemble de la doctrine sur les magistères...

ultimement cela procède aussi du faux esprit, c'est une des parades qu'il a trouvé pour contrer l'herméneutique de la continuité qui a terme va dans le sens d'une réception du concile à la lumière de la tradition ( la tradition étant normative pour comprendre le concile, comme l'a dit Jean Paul II, c'est donc dire qu'il n'y a aucun nouveau dogme dans le concile), donc par le retranchement de ce qui n'est pas de tradition.

la crise de notre civilisation procède essentiellement de la reléguation de l'eglise, du fait qu'à l'intérieur de l'Eglise certains ont cessé de croire, diffusant le libéralisme. quand l'Eglise redéfendra avec vigueur l'intégralité de la foi catholique alors pourra surgir la civilisation de l'amour ( pas une société idéale, merveilleuse etc) mais une nouvelle chrétienté. quiconque est soucieux de son prochain doit y aspirer.


« si comme la vérité, le mensonge n’avoit qu’un visage, nous serions en meilleurs termes. Car nous prendrions pour certain l’opposé de ce que diroit le menteur. Mais le revers de la vérité à cent milles figures et un champ indéfini » ( montaigne, les essais, I, IX)
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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mer 08 Sep 2010, 07:06

julieng a écrit:



s'il l'enseigne de façon solennel mais sans adopter des formules contraignant absolument je m'inclinerai tout autant...


Des façons solennelles ? Vous ne cessez de les dénigrer quand il y en a en disant qu'elle n'en sont pas ! voir votre façon de recevoir GS 22, 5 et les décrets de Jean-Paul II sur le sacerdoce.


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mer 08 Sep 2010, 08:25

qu'une déclaration soit empreinte de solennité ne suffit pas à en faire une vérité infaillible au titre du magistère extraordinaire...
dans le cas de Ordinatio Sacerdotalis, JPII assimilait lui-même le mode d’exercice de l’autorité représenté par Ordinatio sacerdotalis à celui de ses encycliques doctrinales( Veritatis Splendor et Evangelium Vitae), qui ne contiennent pas d’une façon certaine des définitions « ex cathedra » , tombant donc dans le magistère ordinaire.


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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mer 08 Sep 2010, 13:40

[quote]
julieng a écrit:
qu'une déclaration soit empreinte de solennité ne suffit pas à en faire une vérité infaillible au titre du magistère extraordinaire...

C'est vrai ! Il faut que la matière soit DOCTRINALE (théologie universelle) et non simplement politique ou pastorale comme l'interdiction, au XIX° s. , de la liberté religieuse en Europe.


Citation :
dans le cas de Ordinatio Sacerdotalis, JPII assimilait lui-même le mode d’exercice de l’autorité représenté par Ordinatio sacerdotalis à celui de ses encycliques doctrinales( Veritatis Splendor et Evangelium Vitae), qui ne contiennent pas d’une façon certaine des définitions « ex cathedra » , tombant donc dans le magistère ordinaire.


La plus grande partie de cette lettre est dans un ton de simple enseignement doctrinal (Magistère ordinaire), sauf le dernier passage où le pape, Manifestement, solennise son ton et indique son intention qu'il n'y ait définitivement plus de doute en cette matière dogmatique. C'est donc du Magistère solennel :


LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994



Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: magistère ordinaire et extraordinaire   Mer 08 Sep 2010, 13:56

bine sûr quand Pie IX dit réfuter les doctrines fausses il réfute juste des positions contingentes...

par ailleurs Jean Paul II et Ratzinger ont explicitement dit que l'enseignement de ORDINATIO SACERDOTALIS ne relevait pas du magistère extraordinaire. mais naturellement vous n'en avez cure...
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