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 Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"

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Louis



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MessageSujet: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 12:29

J'ouvre un nouveau sujet car je n'ai pas retrouvé celui que j'avais ouvert suite à la conférence d'Edgar Gunzig qui nous expliquait comment l'univers s'est auto-créé (d'après la physique quantique).

L’astrophysicien britannique Stephen Hawking affirme que l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé. Dans son nouveau livre, The Grand Design, Stephen Hawking souligne qu’en comprenant une série complexe de théories physiques, la création de l’Univers s’expliquera. Des extraits de cet ouvrage, écrit avec le physicien américain Leonard Mlodinow, ont été publiés jeudi dans le Times.

« Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu (...). L’Univers peut et s’est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l’Univers existe et nous existons »


Le monde

Voici la réponse du Père Verlinde (qui conteste Hawking):

"ce champ énergétique précontient toute l’énergie qui va se déployer ensuite dans les univers ; on peut le comparer à la pure potentialité. Il est seulement en parfait équilibre et en attente d’une rupture de symétrie qui va lancer le processus de « création », c’est-à-dire de passage de la potentialité à l’acte.

Tout étudiant en philosophie le sait : Aristote soulignait déjà qu’entre l’être et le non-être, la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir. « Autrement dit, nous expliquait le père Joseph-Marie, ce champ de potentialités infinies, “gros” de tous les univers, n’est pas le néant, mais la matrice créée de tous les univers. Élémentaire, mon cher Watson ! »."



Cette réponse n'est-elle pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise qui nous dit que "Dieu crée librement "de rien"" (CEC 296 à 298) ?
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 14:30

Salut!

La mystique juive traditionnelle bimillénaire a inspiré des savants comme Descartes
Blaise Pascal ou encore Einstein,elle donne les clefs de compréhension sur la formation de l'univers et son origine Dieu:


Les concept clef sont:

En-sof:L'être infini,Dieu.
En-sof-Aur: Manifestation de l'infini,du En-Sof.
Le Tsimutsoum: contraction divine.
Tohu bohu: Chaos primitif.

Isaac Louria
(est considéré comme le penseur le plus profond du mysticisme juif parmi les plus grands et les plus célèbres)

Citation:

Dieu est par essence UN (Echad) mais, "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Louria
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 14:54

Louis a écrit:
« Autrement dit, nous expliquait le père Joseph-Marie, ce champ de potentialités infinies, “gros” de tous les univers, n’est pas le néant, mais la matrice créée de tous les univers. Élémentaire, mon cher Watson ! »."


Cette réponse n'est-elle pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise qui nous dit que "Dieu crée librement "de rien"" (CEC 296 à 298) ?

La réponse est dans la réponse : "matrice créée" signifie qu'elle a été créée. Si la matrice est créée, elle l'est de rien.

Avant de créer une poterie, Dieu crée l'argile et le feu.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Louis



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 16:41

C'est cette phrase (d'Aristote, à vérifier) qui contredit le CEC : la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 16:52

Louis a écrit:
C'est cette phrase (d'Aristote, à vérifier) qui contredit le CEC : la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir.

Ben oui : Aristote considère assez justement que rien ne peut produire quelque chose de dissemblable à soi. Par exemple l'animal, qui n'est que matière, ne peut avoir d'idée abstraite : son intelligence se limite aux choses matérielles : utiliser un bout de bois, etc... c'est l'estimative.

De même, le Néant ne peut produire autre chose que rien.

Pour qu'il y ait Création, il faut nécessairement une Cause Première (distincte du Néant, donc), que le chrétien voit en Dieu. Il n'y a pas de contradiction, au contraire.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 16:59

Philippe Fabry a écrit:

Pour qu'il y ait Création, il faut nécessairement une Cause Première (distincte du Néant, donc), que le chrétien voit en Dieu. Il n'y a pas de contradiction, au contraire.
Si Dieu existe de tout temps (et au delà du temps), il n'y a jamais eu de Néant puisqu'il y a Dieu. C'est le BAba de la logique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 17:03

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pour qu'il y ait Création, il faut nécessairement une Cause Première (distincte du Néant, donc), que le chrétien voit en Dieu. Il n'y a pas de contradiction, au contraire.
Si Dieu existe de tout temps (et au delà du temps), il n'y a jamais eu de Néant puisqu'il y a Dieu. C'est le BAba de la logique.

Le Néant absolu n'a en effet jamais existé, puisque Dieu Est.

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant. Il est donc en contradiction flagrante avec Aristote, et disons-le, avec ce qui paraît être le bon sens.

Mais le Néant relatif existe tout à fait : avant, il y avait Dieu et le Néant. Aujourd'hui, il y a Dieu, et la Création, et le Néant.
Le Néant relatif est logiquement irréductible, alors que le Néant absolu disparaît dès lors qu'il y a quelque chose.

Garçon, deux aspirines !

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 17:49

Avant la création des Anges de la Terre des hommes et de l'univers le néant n'existait pas car Dieu remplissait tout de façon infinie,tout était lumière.
Suite à la contraction appelée Tsimtsoum, "La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation" comme le fait remarquer Isaac Louria.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 17:55

Alexis232 a écrit:
Avant la création des Anges de la Terre des hommes et de l'univers le néant n'existait pas car Dieu remplissait tout de façon infinie,tout était lumière.
Suite à la contraction appelée Tsimtsoum, "La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation" comme le fait remarquer Isaac Louria.

Le Néant n'est pas un espace à remplir, puisque ce n'est rien : ce n'est même pas un espace.

Même en présence de Dieu, il y a un Néant, c'est tout ce que n'est pas Dieu, ce "rien" qui est hors de Dieu.

Le fait de dire que Dieu crée "ex nihilo" implique l'existence de ce "nihilo". Le problème, c'est que l'existence du néant, c'est l'inexistence.

C'est pénible le Néant : cela existe même si cela n'existe pas.

_________________
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 18:10

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Avant la création des Anges de la Terre des hommes et de l'univers le néant n'existait pas car Dieu remplissait tout de façon infinie,tout était lumière.
Suite à la contraction appelée Tsimtsoum, "La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation" comme le fait remarquer Isaac Louria.

Le Néant n'est pas un espace à remplir, puisque ce n'est rien : ce n'est même pas un espace.

Même en présence de Dieu, il y a un Néant, c'est tout ce que n'est pas Dieu, ce "rien" qui est hors de Dieu.

Le fait de dire que Dieu crée "ex nihilo" implique l'existence de ce "nihilo". Le problème, c'est que l'existence du néant, c'est l'inexistence.

C'est pénible le Néant : cela existe même si cela n'existe pas.


Il n'y avait rien en dehors de Dieu,la notion d'altérité ou séparation n'existait pas....le néant c'est en quelque sorte l'obscurité infinie par opposition à la lumière infinie mais avant la contraction de Dieu ce n'était pas un "concept concevable"...
Le terme ex nihilo est un terme philosophique pour pouvoir exprimer de façon humainement compréhensible(pour des cartesiens) la notion de création a partir de rien,ou du néant.

Le néant c'est Dieu...

Le Soph ou Ayn Sof (Hébreu איןסוף, littéralement « sans extrémité », dénotant la « délimitation » et/ou »néant« ),

Citation:


Rabbi Nahman de Breslev écrivait dans son traité Liqouté Moharan : « Lorsque le Nom, béni soit-Il, voulut créer le monde, il n’y avait pas de place pour le créer, car le tout était infini. De ce fait, Il contracta (tsimtsem) la "lumière" sur les côtés et par l’intermédiaire de ce retrait (tsimtsoum) se forma un "espace vide" (hallal hapanouy). Et à l’intérieur de cet "espace vide" sont venus à l’existence les jours (temps) et les mesures (espaces) qui constituent l’essentiel de la Création du Monde ».
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 18:13

Ein Sof (sometimes transliterated as Ayn Sof) refers to the infinite Divine (or G_d). In Hebrew Ein Sof means "Boundlessness", but is usually translated as "Without End." Often it is referred to as the "Infinite No-Thingness."
ou néant !

Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 18:36

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Avant la création des Anges de la Terre des hommes et de l'univers le néant n'existait pas car Dieu remplissait tout de façon infinie,tout était lumière.
Suite à la contraction appelée Tsimtsoum, "La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation" comme le fait remarquer Isaac Louria.

Le Néant n'est pas un espace à remplir, puisque ce n'est rien : ce n'est même pas un espace.

Même en présence de Dieu, il y a un Néant, c'est tout ce que n'est pas Dieu, ce "rien" qui est hors de Dieu.

Le fait de dire que Dieu crée "ex nihilo" implique l'existence de ce "nihilo". Le problème, c'est que l'existence du néant, c'est l'inexistence.

C'est pénible le Néant : cela existe même si cela n'existe pas.


Il n'y avait rien en dehors de Dieu,la notion d'altérité ou séparation n'existait pas....le néant c'est en quelque sorte l'obscurité infinie par opposition à la lumière infinie mais avant la contraction de Dieu ce n'était pas un "concept concevable"...
Le terme ex nihilo est un terme philosophique pour pouvoir exprimer de façon humainement compréhensible(pour des cartesiens) la notion de création a partir de rien,ou du néant.

Le néant c'est Dieu...

Le Soph ou Ayn Sof (Hébreu איןסוף, littéralement « sans extrémité », dénotant la « délimitation » et/ou »néant« ),

Citation:


Rabbi Nahman de Breslev écrivait dans son traité Liqouté Moharan : « Lorsque le Nom, béni soit-Il, voulut créer le monde, il n’y avait pas de place pour le créer, car le tout était infini. De ce fait, Il contracta (tsimtsem) la "lumière" sur les côtés et par l’intermédiaire de ce retrait (tsimtsoum) se forma un "espace vide" (hallal hapanouy). Et à l’intérieur de cet "espace vide" sont venus à l’existence les jours (temps) et les mesures (espaces) qui constituent l’essentiel de la Création du Monde ».

L'infini qui se retire c'est absurde.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:00

Pourtant l'infini ou Dieu sans limite ni progression,pour laisser place au fini en constante progression l'univers a du :"se retirer de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde.

L'infini existe toujours mais de façon différente...,c'est un peu comme la notion implosion/explosion,l'infini avant la création était une explosion de lumière sans fin ni limite.
Le retrait est une implosion infinie en lui même!
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:13

Alexis232 a écrit:
Pourtant l'infini ou Dieu sans limite ni progression,pour laisser place au fini en constante progression l'univers a du :"se retirer de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde.

Une cosmologie assez sommaire qui voit Dieu et la Création sur le même plan d'existence.
Or Dieu étant hors de la Création donc hors de tout temps et tout espace, il n'a pas eu besoin de les retirer pour les créer. Ila plus probablement créé un plan, une dimension spéciale pour les y installer.

Mais l'infini qui se contracte, je le répète, c'est absurde, antithétique.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:17

Je trouve pas...pour faire un'autre analogie c'est comme la différence entre fission et fusion nucléaire:

La fusion est l'autre forme de libération de l'énergie nucléaire. A l'inverse de la fission, qui désigne la cassure d'un noyau atomique lourd, la fusion correspond à l'agglomération de deux noyaux légers, se fondant l'un dans l'autre pour former un noyau plus lourd
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:20

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Pourtant l'infini ou Dieu sans limite ni progression,pour laisser place au fini en constante progression l'univers a du :"se retirer de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde.

Une cosmologie assez sommaire qui voit Dieu et la Création sur le même plan d'existence.
Or Dieu étant hors de la Création donc hors de tout temps et tout espace, il n'a pas eu besoin de les retirer pour les créer. Ila plus probablement créé un plan, une dimension spéciale pour les y installer.

Mais l'infini qui se contracte, je le répète, c'est absurde, antithétique.


c'est tout le contraire...le "tsimtsoum hébraïque" explique bien la notion de séparation et transcendance!Dieu n'est pas sur le même plan que la création justement.
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aroll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:29

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant. Il est donc en contradiction flagrante avec Aristote, et disons-le, avec ce qui paraît être le bon sens.
!
Hawking dit que Dieu n'a jamais existé (je ne suis même pas tout à fait convaincu qu'il le pense vraiment, je soupçonne un peu de provocation dans tout cela), mais cela ne signifie pas qu'il pense que tout vient du néant.
C'est le leitmotiv' d'Arnaud que de vouloir absolument accuser Hawking de confondre vide quantique et néant (peut-être par une mauvaise compréhension du terme "annihiler" qui n'a pas la même valeur en physique que dans le dico).
Ni Hawking, ni aucun autre physicien ne commettrait l'erreur d'assimiler le vide quantique à un néant réel.
Les scientifiques qui ne croient pas en Dieu, ne croient pas non plus à la création ex-nihilo, ils contournent le problème par différents scénario permettant de dire que "quelque chose" existe depuis toujours (succession de Big bangs et de Big crunchs, univers issus d'un évènement qui se serait produit dans une sorte de "supra"-univers, etc....), mais pas de néant.

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:33

aroll a écrit:
Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant. Il est donc en contradiction flagrante avec Aristote, et disons-le, avec ce qui paraît être le bon sens.
!
Hawking dit que Dieu n'a jamais existé (je ne suis même pas tout à fait convaincu qu'il le pense vraiment, je soupçonne un peu de provocation dans tout cela), mais cela ne signifie pas qu'il pense que tout vient du néant.
C'est le leitmotiv' d'Arnaud que de vouloir absolument accuser Hawking de confondre vide quantique et néant (peut-être par une mauvaise compréhension du terme "annihiler" qui n'a pas la même valeur en physique que dans le dico).
Ni Hawking, ni aucun autre physicien ne commettrait l'erreur d'assimiler le vide quantique à un néant réel.
Les scientifiques qui ne croient pas en Dieu, ne croient pas non plus à la création ex-nihilo, ils contournent le problème par différents scénario permettant de dire que "quelque chose" existe depuis toujours (succession de Big bangs et de Big crunchs, univers issus d'un évènement qui se serait produit dans une sorte de "supra"-univers, etc....), mais pas de néant.

Amicalement, Alain

Dans ce cas on doit dire que la confusion vient des scientifiques qui s'amusent à parler de Dieu dans leurs livres.

On ne peut pas leur reprocher philosophiquement de nier un Dieu personnel, qui pense et veut. Par contre, nier toute Cause Première est une aberration.
Le problème des termes mal employés conduit à un dialogue de sourds.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 19:45

Christan Du Brulle , dans un petit édito du journal " Le Soir " de ce week-end , met les choses plaisamment au point , sous le titre " Le buzz cosmique pour les nuls " .
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Atomic



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 20:01

Tous les grands savants ne pensent pas comme Hawking, à l'opposé de Hawking le physicien Français d'origine Roumain Basarab Nicolescu voit l'oeuvre de Dieu dans la création.

Ce physicien a une grande Foi Chrétienne.

l'handicap de Hawking lui donne une aura, ça le mythifie quelque peu, ce n'est pas une raison pour en faire la référence ultime de la science actuellement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 20:08

Un article d'inspiration "trémontiste" en réponse à la thèse métaphysique de Stephen Hawking :

http://www.facebook.com/l/7d732Gmved6v8L-JgVVThzoqu_g;totus-tuus.over-blog.com/article-univers-a-besoin-duncreateur-56548140.html

Citation :
L'Univers a besoin d'un Créateur (une esquisse de réponse au conte mythologique de Stephen Hawking)

Le célèbre astrophysicien britannique, Stephen Hawking vient de commettre un nouvel ouvrage dont certains extraits ont été publiés jeudi dernier dans le Times.

L'univers a-t-il eu besoin d'un Créateur ? « Non », répond Stephen Hawking. « La main de Dieu n'était pas nécessaire pour créer l'univers, qui s'est en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique », explique-t-il.

« En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons ».

Conclusion : « Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers ».

Ces quelques passages, qui ont reçu un large écho médiatique, appellent de ma part quelques réflexions.

1. Le livre de Stephen Hawking, quoiqu’on en dise, et quelqu’éminent soit le célèbre astrophysicien dans son domaine de compétence propre, n’est pas un livre scientifique, mais un ouvrage de métaphysique. Pourquoi ? Parce que le sujet dont il traite (Dieu) n’est pas de ce monde. Il échappe donc aux prises de l’analyse rigoureusement scientifique.

Il n’entre pas dans le domaine des sciences de statuer sur l’existence ou non de Dieu – pas plus que sur celle du bonheur ou de l’amour. Un étudiant en astrophysique qui affirmerait qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques, Dieu n’est pas nécessaire au monde, se verrait remettre sa copie barrée en rouge de la mention : « Hors sujet ». Aucune science expérimentale ne peut nous dire si l’univers est créé par Dieu ou incréé, ontologiquement insuffisant ou suffisant, si l’évolution cosmique et biologique se fait en vertu de ses ressources propres ou si elle est suscitée et dirigée par un autre qu’elle-même.

Stephen Hawking ne peut donc pas nous présenter sa théorie comme une théorie scientifique : on est ici dans la métaphysique, en plein.

2. Il n’est pas étonnant qu’un scientifique s’adonne à l’activité métaphysique – c’est même une excellente chose. Ils sont de plus en plus nombreux dans ce cas. Cela tient sans doute à ce qu’ils sont les mieux placés pour réfléchir sur l’univers, eux qui en connaissent les mécanismes les plus subtils, les rouages les plus secrets. Qu’un scientifique laisse tomber un instant sa plume pour s’abîmer dans la contemplation de l’objet étudié, dans une profonde méditation de ses causes premières, voilà qui est signe de bonne santé intellectuelle et spirituelle ! Cela compense en tous les cas le fait regrettable que les philosophes modernes aient déserté le terrain de la métaphysique et ne s’intéressent guère plus à la science, n’en faisant plus la matière première de leur réflexion. « Cachez cet univers que je ne saurai voir »…

Que Stephen Hawking emploie ses connaissances scientifiques pour promouvoir des thèses métaphysiques, voilà qui me paraît intéressant et digne d’éloge. Que la métaphysique soit en quelque sorte réhabilitée par des scientifiques, voilà qui me paraît un heureux retournement de l’Histoire – qui a parfois ses ironies…

3. La thèse de l’auteur consiste à dire que « Dieu n’est pas une explication nécessaire au monde ». Le monde, selon lui, peut exister sans Dieu. La thèse de Hawking n’est donc pas à proprement parlé une thèse athée, puisqu’il n’affirme pas que Dieu n’existe pas. Il dit simplement que Dieu n’est pas nécessaire ; que le monde peut s’expliquer sans Dieu. Dieu pourrait donc ne pas exister. Mais… il pourrait tout aussi bien exister. Ainsi, ma voiture n’est pas nécessaire à l’accomplissement de mon trajet quotidien vers mon lieu de travail. Il n’empêche : elle existe… Il est donc abusif de conclure de l’ouvrage de Hawking – comme ont cru intelligent de titrer certains journalistes français – que « L’univers n’est pas une création divine » ou que « Dieu n’a finalement pas créé l’univers ». Car telle n’est pas la pensée de l’auteur (si l’on s’en tient en tous les cas aux extraits rapportés par les journalistes français).

4. Que Dieu ne soit pas nécessaire au monde, voilà qui nécessiterait une clarification sur ce que l’auteur entend par… Dieu.

Puisque l’on sort du champ de la science ; qu’il n’est pas de définition scientifique de Dieu ; il faut savoir de quoi l’on parle. J’imagine que notre auteur commence par cela. J’imagine aussi qu’il entend par « Dieu » le Dieu Créateur du monothéisme. Il serait intéressant, dans ce cas, de savoir pourquoi il s’efforce de réfuter ce Dieu là plutôt qu’un autre… et d’examiner si le monde peut se passer de tout dieu – nous allons y revenir… (cf. Point 7 ci-dessous).

5. Maintenant, la thèse métaphysique développée (telle que rapportée par les grands médias, et dont je ne connais pas le détail) est absurde et contradictoire.

Elle est absurde tout d’abord, parce qu’elle remet en cause l’un des rares points de consensus qui traverse l’histoire de toutes les grandes traditions métaphysiques, à savoir : que du néant absolu, c’est-à-dire de rien du tout, ne peut naître quoique ce soit.Que de rien ait pu jaillir spontanément quelque chose est impensable pour la raison humaine. On peut le dire si l’on veut (et Hawking l’écrit : « l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien » dans une « création spontanée ») ; mais on ne peut pas le penser. Non parce que nous manquons d’imagination, mais parce que le fait est impossible. De la négation de tout être ne peut surgir spontanément de l’être : le néant par définition est stérile : il ne peut rien, il ne crée rien (il en est incapable) : en toute rigueur, il n’existe pas.

La thèse métaphysique que Hawking oppose au Dieu créateur est donc absurde : c’est celle du Néant créateur. A l’origine de notre Univers, selon Hawking, il n’y a pas un Être créateur, mais un Néant créateur. Hawking a le droit d’y croire s’il veut – on notera alors que ce n’est pas une vérité scientifique : simplement une croyance fondée, non sur la raison, mais sur l’option arbitraire de l’auteur en faveur de cette théorie – ; mais il n’a pas le droit de prétendre qu’il s’agit là de l’option la plus rationnelle (voire d’une option rationnelle tout court). Car toute la pensée humaine depuis les origines se révolte (dans un bel unanimisme) contre l’absurdité de l’idée d’un néant créateur.

Plutôt que d’affirmer qu’à l’origine du monde il n’y a rien, il est plus rationnel de penser qu’à l’origine du monde il y a quelque chose. Car si rien ne peut donner que rien, quelque chose peut donner quelque chose. C’est le B.A-BA de la pensée humaine.

Il est intéressant de relever au passage que Hawking croit en la Création. Il ne nie pas la notion de Création ; il nie celle de Créateur. La thèse que propose Hawking est donc celle d’une Création sans Créateur. Une Création où l’objet créé est lui-même l’explication de son être. Car si la Création n’est pas le fait d’un Créateur, c'est qu'elle est le fait de l’objet créé lui-même : l’Univers s’est auto-créé, nous dit Hawking, « de lui-même, à partir de rien ». A la foi religieuse en un Dieu créateur, Hawking propose comme alternative le conte de fée de l’auto-création de l’Univers. Création spontanée que la science n’a jamais pu observer pour n’importe quel autre être composant cet univers, mais qui est une spécificité, semble-t-il, de l’univers en son entier.

Si l’on admet qu’il est rationnel de penser que du néant peut jaillir quelque chose, a fortiori notre univers avec la vie et l’intelligence qui l’habitent ; que l’univers peut s’auto-créer à partir de rien, et décider d’exister à un moment où il n’existait pas (sic) ; alors, oui, si l’on avale paisiblement toutes ces couleuvres et que l’on estime rester ainsi dans le champs de la rationalité, dans ce cas (et dans ce cas seulement), on peut dire doctement devant les caméras du monde entier et sous les flashs des journalistes que l’univers n’a pas besoin de Dieu.

6. Mais la thèse de Hawking n’est pas seulement absurde : elle est contradictoire. Parce qu’il affirme une chose et son contraire… dans la même phrase !

Comment l’univers a-t-il pu surgir du néant et s’auto-créer comme il l’a fait ? C’est bien simple, explique Hawking : il s’est « formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique, (…) en raison de la loi de la gravité ».

L’univers s’est créé « de lui-même, à partir de rien »… grâce aux lois de la physique, à la loi de la gravité.

Ce qui n’est pas « rien ».

A l’origine de notre univers, il n’y a donc pas « rien » au sens de « néant absolu » : il y a les lois de la physique ; il y a la loi de la gravité. Ce sont ces lois qui expliquent tout : le Big Bang, l’évolution du cosmos vers des formes d’êtres de plus en plus complexes, le surgissement de la vie, l’apparition de l’homme et de son cerveau, sa pensée, sa capacité de croire et d’aimer.

7. Pour Hawking, seule existe la matière et ses lois. La matière est le seul être ; il n’en est pas d’autre. Il n’est donc pas nécessaire d’avoir recours à un Créateur transcendant pour en expliquer l’existence.

C’est la matière qui est l’Être absolu, puisqu’elle ne dépend de rien ni de personne pour exister, et qu’elle n’a besoin de rien ni de personne pour être ce qu’elle est comme elle est. Ce sont ses lois internes qui la poussent à être et à devenir.

C’est la matière qui s’auto-créée et s’attribue à elle-même ce qu’elle n’avait pas au départ : la vie, l’intelligence et la pensée… C'est elle qui s’est attribuée tout cela « en toute logique des lois de la physique ».

La matière est donc créatrice en ce qu’elle est capable de faire sans cesse surgir du néant (ou disons : du « moins ») toutes choses nouvelles (ou disons du « plus » : des formes d’êtres de plus en plus complexes ; la vie, l’intelligence, la pensée). A moins de considérer qu’elle n’avait toutes ces choses au départ, de manière occulte, nul ne pouvant se donner à soi-même plus que ce qu’il a déjà.

L’Evangile de Hawking commence ainsi : « au commencement était la matière ; les lois de la physique ; la loi de la gravité. » L’univers n’a pas besoin de Dieu. Les lois de la physique, la loi de la gravité suffisent à en expliquer l’existence, l'histoire et l'évolution. L’univers s’est créé tout seul, comme un grand : « La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons ».

C’est attribuer à la matière un pouvoir immense (créateur), une capacité d’organisation inouïe (mathématique), une intelligence supérieure (capable de produire le cerveau humain, à côté duquel nos plus puissants ordinateurs ne sont que babioles…).

Nous voilà donc revenu avec Hawking des milliers d’années en arrière, à l’aube de l’Histoire de la pensée, à la doctrine des anciens Grecs : l’univers existe seul, incréé ; il produit seul la vie et la pensée ; il est le Créateur de tout ce qui naît en lui au cours du temps. Il est doté de tous les caractères que les théologiens attribuent à Dieu : la suffisance ontologique, l’éternité, la vie, la pensée, le génie créateur. L’univers est donc divin. C’est lui qui est Dieu.

Ce n’est certes pas ce qu’affirme explicitement Hawking, puisqu’il nous dit que l’Univers n’a pas besoin de Dieu. Mais c’est ce à quoi on est inéluctablement conduit quand on tire toutes les conséquences de l’affirmation selon laquelle il n’y a que la matière, que l’univers – c’est pourquoi je me demandais plus haut si Hawking traitait de la question de savoir si l’univers peut se passer de tout dieu (cf. Point 4 ci-dessus).

Considère-t-on que l’univers avait en lui dès l’origine et de manière occulte tout ce qui est apparu au fil de l’évolution cosmique ? On navigue alors en plein animisme cosmique : l’univers est un Dieu qui se réalise en advenant peu à peu ce qu’il est dès l’origine.

Considère-t-on au contraire que l’univers a progressivement créé de rien tout ce qui est apparu historiquement en son sein (la matière organisée, la matière vivante, la matière pensante…) : on dérive alors vers une mythologie encore plus absurde : la théogonie transposée en cosmogonie… : l’Univers est un Dieu qui s’auto-crée et qui s’invente au fil du temps, s’attribuant graduellement ce qu’il ne possédait pas en lui-même dès l’origine (la vie et la pensée).

On mesure l’ampleur de la régression de la pensée à laquelle nous conduit la thèse métaphysique de Stephen Hawking…

8. Cette thèse là était aussi celle du marxisme (dont on a pu apprécier la postérité dans l’Histoire…). Marx aussi voyait l’Univers comme résultant d’un processus d’auto-génération (« eine Selbsterzeugung »). Engels, qui tirait les conclusions cosmologiques et physiques des principes posés par Marx, admettait que sa théorie reprenait les thèses fondamentales des philosophes grecs antérieurs à Socrate (Anaximandre de Milet, Héraclite d’Ephèse…).

Marx et Engels attribuaient à l’univers ce que les mythologies théogoniques dans anciens Grecs attribuaient à leurs dieux. Rien cependant, dans l’expérience positive, ne permet de justifier une telle doctrine. Il faudrait pour cela commencer par démontrer l’éternité de l’univers, de la matière et du mouvement ; établir que les lois de la physique et la loi de la gravité préexistaient à la naissance de notre univers – et donc je suppose : prouver l’existence de cycles éternels et du « chaos » mythique des atomistes… Tout ce vers quoi l’astrophysique moderne ne nous oriente pas…

Si Stephen Hawking reprend à son compte la thèse de l’auto-création de l’univers, et de son auto-création en vertu de la logique interne aux lois de la physique et de la gravité, ce n’est donc pas sur la base de données scientifiques objectives, mais sur la base de ses préférences métaphysiques. Il commence par poser (consciemment ou pas) le postulat que la matière est le seul être existant, et que l’Univers n’a pas besoin de Dieu ; et il en déduit une cosmologie compatible avec ce postulat de départ (il affirme ainsi la préexistence des lois de la physique… à l’apparition de tout objet physique !) Mais l’on voit bien que la proposition selon laquelle l’Univers n’a pas besoin de Dieu ne se trouve pas au terme du raisonnement comme il tente de nous le faire accroire, mais bien à son début. Si elle se trouve au début du raisonnement (comme une prémisse illégitime puisqu’indémontrée, et par suite : arbitraire), il ne faut pas s’étonner de la trouver aussi à la fin, le raisonnement ne pouvant que s’en trouver altéré, et ses résultats faussés.

Nous avons vu que cette manière de raisonner était la pire des méthodes en métaphysique…

9. Il est assez étonnant qu’un homme de formation scientifique comme Hawking se satisfasse de réponses aussi parcellaires et insuffisantes que celles qu’il propose. L’univers, selon lui, n’a pas besoin de Dieu… parce que les lois de la physique et la loi de la gravité suffisent à l’expliquer. Mais qu’est-ce qui explique ces lois de la physique et de la gravité ? Que sont ces lois posées là, semble-t-il, de toute éternité ? D’où viennent-elles ? Qui les a écrites ? La question peut paraître provocatrice ; elle est pourtant légitime sur le plan rationnel, car toute Loi renvoie naturellement... à un Législateur.

Qu’est-ce qu’une loi physique commandant l’organisation de la matière avec une nécessité objective sinon l’expression d’une pensée organisatrice ? Hawking nous dit que « l'univers, s'est formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique ». Fort bien. Mais quelle est donc cette « logique », ce Logos des lois de la physique, qui commande à tout le créé, l’informe et l’organise, fait surgir de la matière inerte la matière vivante, puis pensante – jusqu’à l’esprit logique des êtres humains ? Quelle est la nature de ce Logos qui préside à la Création de l’Univers et qui en conduit tout le développement, l’évolution ? Voilà la grande question qu’il convient de trancher pour résoudre le problème métaphysique posé par Hawking.

Stephen Hawking pose sans doute la bonne question (« l’Univers a-t-il besoin de Dieu pour exister ? ») mais il n’y répond pas complètement, n’allant pas au fond de son analyse et s’arrêtant au constat (scientifiquement contestable) que ce sont les Lois de la physique qui expliquent l’auto-création de l’univers. Mais pour aller jusqu’à la conclusion que l’Univers n’a pas besoin de Dieu, il faut encore franchir un pas supplémentaire et réfléchir sur la nature même de ces lois de la physique, de ce Logos immanent à la Nature qui explique tout. Ce Logos est-il seulement immanent à la Nature ? Ou bien est-il aussi transcendant – comme expression de l’Intelligence Créatrice de Dieu ? Affirmer que l’Univers n’a pas besoin de Dieu sans avoir traité cette importante question, c’est sans doute aller un peu vite en besogne et pécher par imprudence...

Pouvons-nous réellement soutenir qu’il y a 4 ou 5 milliards d’années, une nécessité naturelle imposait à la matière le développement historique que nous lui connaissons ? Et si oui : quels attributs ne sommes-nous pas conduits à prêter à cette matière comportant de telles « lois physiques » et une telle « nécessité » ?

On peut croire si l’on veut que le Législateur et la Loi ne font qu’UN ; affirmer qu’il n’y a que la Loi, et aucun Législateur ; que le Logos des lois de la physique est seulement immanent au monde et à la matière ; mais cela revient in fine à diviniser la Nature – c’est-à-dire : à lui conférer les attributs de la divinité, comme le faisaient les plus anciens penseurs grecs.

Pour dédiviniser la Nature, il faut séparer la Nature et Dieu, et rendre à chacun ce qui lui appartient en propre. Mais alors : cela conduit à affirmer l’existence d’un Dieu transcendant, distinct de ce monde.

En aucun cas, on le voit, on ne peut nier Dieu. Sauf à renoncer à la raison. Ou à renier l’univers (ce que certains philosophes ne se sont pas privés de faire…). L’athéisme n’existe donc pas comme une alternative rationnelle à l’existence de Dieu.

Que l’on mette Dieu dans l’Univers ou hors de l’Univers, on ne peut se passer de Lui pour expliquer l’univers.

Il est impossible de concevoir l’univers sans Dieu.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 20:14

Extrait de l'édito de Christian Du Brulle :
" Chez nous [ en Belgique ] , le chanoine Georges Lemaître , le père du Big Bang , de la théorie de l'atome primitif , s'était toujours refusé à mélanger les genres " explique aux Facultés universitaires Nptre-Dame-de-la-Paix à Namur , le Pr Dominique Lambert , docteur en philosophie , docteur en sciences ( physique théorique ) et grand spécialiste de la vie de Georges Lemaître .
" Quand Lemaître a proposé son modèle cosmologique , il précisait aussitôt qu'il ne fallait pas mêler les deux approches : la théorie scientifique et l'approche religieuse . Cet homme particulièrement ancré dans sa Foi , parlait clairement de deux " chemins " en la matière " .

Deux univers parallèles , qui , apparemment , outre-Manche , se sont intempestivement télescopés ... "
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 20:19

Cher Boudo, Howkings a le droit, de fait, de naviguer de la science à la philosophie mais à une condition : Il doit à chaque fois changer de casquette et préciser avec rigueur ce qui relève de son autorité scientifique et ce qui relève de ses convictions matérialistes et athées.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 20:37

Avant la création tout était Dieu et tout était sans fin et sans notion d'espaces.En anglais Without End." ou "Infinite No-Thingness."

Comment créer un monde fini accoté de l'infini?c'est pas concevable car le mot accoté renvoie à une notion de limitation de l'infini.Si Dieu a agit de la sorte il n'est plus infini...car sa limite est de facto notre monde d'accoté.
Comment imaginer la création sans limiter l'infini?la seule solution est la "disparition" ou rétraction de l'infini en soi même.



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:11

Philippe Fabry a écrit:

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant.
Non, justement il ne dit pas ça. Il dit qu'il n'y a jamais eu de néant.

Je n'ai pas lu son livre, mais je viens de commander celui d'Edgard Gunzig qui est une bonne vulgarisation grand public. Et tout ce qu'il dit est prouvé scientifiquement : Que faisiez-vous avant le Big Bang ?

Je vous ferai un résumé ;)


Dernière édition par Louis le Dim 05 Sep 2010, 21:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:11

Créer un monde à côté de l'infini est impossible car cela limite de facto l'infini.
Autre possibilité créer un monde dans l'infini ou en Dieu:

Admettons qu'il n'y ai pas eu rétraction de l'infini...Dieu aurai crée un monde fini en soi même ou en Dieu (qui est infini),donc le monde fait partie intégrante de l'essence même de Dieu.
Cela s'appel du panthéisme...


Dernière édition par Alexis232 le Dim 05 Sep 2010, 21:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:16

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant.
Non, justement il ne dit pas ça. Il dit qu'il n'y a jamais eu de néant.

C'est vrai. Il n'a existé que le vide quantique.


Citation :
. Et tout ce qu'il dit est prouvé scientifiquement :

Comme la non-existence de Dieu et l'existence des extra-terrestres ? Mr.Red


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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
. Et tout ce qu'il dit est prouvé scientifiquement :
Comme la non-existence de Dieu et l'existence des extra-terrestres ? Mr.Red
M. Gunzig ne parle pas de ça, et il est très mesuré dans ses propos. Chacun de ses mots est pesé, Il ne s'appuie que sur la science.

Oui, il s'agit que comprendre ce qu'est le "vide quantique" : un monde fluctuant, des fluctuations d’énergie (jamais au repos)...

Les particules élémentaires et subatomiques sont constituées d’états excités du "vide quantique".
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:31

Il faudra lire le livre de Hawking et Mlodinow avant de prétendre avec les media qu'ils nient l'existence de Dieu . De plus en plus de physiciens estiment que le problème de l'avant Big Bang ne se pose pas . C'est peut-être ce que veulent dire les auteurs de " The Grand Design " .

Jean-Pierre Petit aussi ne se pose plus le problème de l'avant- Big Bang . " [Sa] vision du cosmos nous évite de nous demander " ce qui existait " avant le Big Bang . L'adverbe avant devient de plus en plus vide de sens à mesure qu'on s'enfonce vers le passé " .

http://www.jp-petit.org/science/f200/f208.htm

Et , pourtant , pour autant que je sache , Jean-Pierre Petit est théiste au plan philosophique .
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Un article d'inspiration "trémontiste" en réponse à la thèse métaphysique de Stephen Hawking :

http://www.facebook.com/l/7d732Gmved6v8L-JgVVThzoqu_g;totus-tuus.over-blog.com/article-univers-a-besoin-duncreateur-56548140.html
Le livre d'Hawking n'est pas encore paru. Je trouve un peu prématuré d'essayer de le contredire sur quelques extraits de la part de medias qui commentent sans savoir.

(Posté en même temps que Boudo ;) )
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:41

La pensé d'Hawking est connue et hyper connue.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
La pensé d'Hawking est connue et hyper connue.
Voici un extrait de l'article que j'ai lu:

Citation :
Ce qui fait le buzz, c’est ce qui paraît être un revirement de Hawking qui dans ses déclarations précédentes, avait toujours affirmé que l’idée d’un Dieu conçu comme créateur de l’univers n’était pas incompatible avec la science. Le livre devrait donc faire débat et il est déjà en tête des ventes sur le site français d’Amazon dans la catégorie livre en anglais, alors que sa sortie est prévue pour le 9 septembre. L’affaire est sérieuse, puisqu’elle a suscité une mise au point de Rowan Williams, l’archevêque de Canterbury. C’est carrément une affaire d’Etat ! Pardon, je voulais dire une affaire d’Eglise !
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:54

Cher Louis, qu'il croit en Dieu ou n'y croit pas, voilà le problème du Physicien Hawkings; Il entre en Métaphysique sans compétence dans ce domaine qui n'a rien à voir avec sa discipline.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, qu'il croit en Dieu ou n'y croit pas, voilà le problème du Physicien Hawkings; Il entre en Métaphysique sans compétence dans ce domaine qui n'a rien à voir avec sa discipline.
Tout dépend de la conception qu'on a de Dieu. Si on croit qu'un Dieu "créateur" a créé à partir de "rien" et que ce début commence au big bang, alors les physiciens ont leurs mots à dire aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:05

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, qu'il croit en Dieu ou n'y croit pas, voilà le problème du Physicien Hawkings; Il entre en Métaphysique sans compétence dans ce domaine qui n'a rien à voir avec sa discipline.
Tout dépend de la conception qu'on a de Dieu. Si on croit qu'un Dieu "créateur" a créé à partir de "rien" et que ce début commence au big bang, alors les physiciens ont leurs mots à dire aujourd'hui.

Ils ont un mot à dire sur le big bang (domaine mesurable par l'outil mathématique) mais pas sur sa cause (= ce qui le précède) puisque leur discipline est aveugle avant le mur de Planck (tout calcul y est devenu impossible).

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:

leur discipline est aveugle avant le mur de Planck (tout calcul y est devenu impossible).
En physique relative, mais pas en physique quantique. La physique a énormément évolué ces dernières années, et le grand public ne le sait pas encore.

Lire Que faisiez-vous avant le Big Bang ?
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:14

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

leur discipline est aveugle avant le mur de Planck (tout calcul y est devenu impossible).
En physique relative, mais pas en physique quantique. La physique a énormément évolué ces dernières années, et le grand public ne le sait pas encore.

Lire Que faisiez-vous avant le Big Bang ?

Dans ce domaine par définition invérifiable, ce n'est pas de la physique, c'est de la fiction imaginative. Lisez des articles de revues scientifiques vulgarisées. Regardez les émissions de France 5 sur ces soi-disant découvertes et le sérieux avec lequel on vous assène ces théories sur le voyage à travers les trous noirs !

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:15

Et si la vitesse de la lumière était infinie dans le passé et a décru régulièrement , le terme
" avant le Big Bang " ne veut plus dire grand-chose . En mesurant la vitesse de la lumière
" maintenant " , nous trouvons qu'elle est constante , évidemment , puisque nos instruments de mesure évoluent de la même façon . J-P Petit donne l'exemple : si vous mesurez une table en fer avec une règle en fer , vous aurez toujours une mesure constante
même si la table s'est dilatée ou contractée , parce que la règle en fer se sera dilatée ou contractée en même temps .
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:18

Je reprends ma question du départ:

Citation :
Tout étudiant en philosophie le sait : Aristote soulignait déjà qu’entre l’être et le non-être, la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir. « Autrement dit, nous expliquait le père Joseph-Marie, ce champ de potentialités infinies, “gros” de tous les univers, n’est pas le néant, mais la matrice créée de tous les univers. Élémentaire, mon cher Watson ! »."
Verlinde en utilisant des termes non-scientifiques essaie de contourner le problème : "champ de potentialité", "matrice crée"...
Il est dans la métaphysique là, et non dans la science. Donc hors sujet du livre de Hawking (sous réserve de le lire).

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce domaine par définition invérifiable, ce n'est pas de la physique, c'est de la fiction imaginative. Lisez des articles de revues scientifiques vulgarisées. Regardez les émissions de France 5 sur ces soi-disant découvertes et le sérieux avec lequel on vous assène ces théories sur le voyage à travers les trous noirs !
Justement ce n'est pas le cas. Tout ce dont parle Gunzig découle d'expériences faites en laboratoire.

Par exemple:
- si on apporte au vide quantique de l’énergie de l’extérieur on peut créer de la matière.
- Les particules virtuelles (ou promesses de particules) existent durant un bref instant. Elles fonctionnent en couples.

(il ne parle pas de la théorie des cordes par exemple, qui n'est pas prouvée bien que les formules mathématiques fonctionnent)
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:37

Cher Louis, le vide Quantique est une réalité : c'est un état de basse énergie. Mais il n'existe que si quelque chose existe. Dans ce domaine, Howkings est physicien.

Deuxième étape :

Prétendre que le néant n'est pas du néant, mais un état de basse énergie ayant donné un monde et un anti-monde est autre chose, puis avec le temps de l'ADN et enfin l'esprit humain et les extra terrestres est autre chose : de la broderie philosophique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:45

J'aimerais que les brillants savants comme Hawking qui croient qu'il n'y a pas de Dieu créateur m'expliquent comment un pont peut exister sans ingénieur ni ouvriers.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 22:54

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Hawking, lui, pense que Dieu n'a jamais existé, donc que tout vient du Néant.
Non, justement il ne dit pas ça. Il dit qu'il n'y a jamais eu de néant.

C'est aussi problématique, sauf à désigner à un moment donné une étape comme la Cause Première.

Le vide quantique peut-il être une Cause Première valable ? N'est-ce pas plutôt déjà quelque chose d'organisé qui nécessite une cause ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
le vide Quantique est une réalité : c'est un état de basse énergie. Mais il n'existe que si quelque chose existe.
Avant le big bang cette "chose" peut être Dieu. ;)
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Dim 05 Sep 2010, 23:58

Ils sont marrant tous ces savants athées pleins de diplômes et de connaissances hors norme.
Même un enfant de 10 ans les dépassent par le simple fait d'avoir un peu de bon sens qui permet de comprendre simplement que seul une intelligence peut ordonner.
Le hasard c'est la providence des imbéciles,il n'est pas écrit dans la bible que Dieu confond la science de ces savants en herbe ...dont le raisonnement semble épatant mais la conclusion insensée.


« Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu (...). L’Univers peut et s’est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l’Univers existe et nous existons »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Lun 06 Sep 2010, 00:08

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
le vide Quantique est une réalité : c'est un état de basse énergie. Mais il n'existe que si quelque chose existe.
Avant le big bang cette "chose" peut être Dieu. ;)

Non : Quelque chose de MATERIEL doit exister.

Dieu est d'un autre ordre, absolument transcendant à la matière.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Lun 06 Sep 2010, 03:22

Louis a écrit:
J'ouvre un nouveau sujet car je n'ai pas retrouvé celui que j'avais ouvert suite à la conférence d'Edgar Gunzig qui nous expliquait comment l'univers s'est auto-créé (d'après la physique quantique).

L’astrophysicien britannique Stephen Hawking affirme que l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé. Dans son nouveau livre, The Grand Design, Stephen Hawking souligne qu’en comprenant une série complexe de théories physiques, la création de l’Univers s’expliquera. Des extraits de cet ouvrage, écrit avec le physicien américain Leonard Mlodinow, ont été publiés jeudi dans le Times.

« Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu (...). L’Univers peut et s’est créé lui-même à partir de rien, selon Stephen Hawking. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, la raison pour laquelle l’Univers existe et nous existons »


Le monde

Voici la réponse du Père Verlinde (qui conteste Hawking):

"ce champ énergétique précontient toute l’énergie qui va se déployer ensuite dans les univers ; on peut le comparer à la pure potentialité. Il est seulement en parfait équilibre et en attente d’une rupture de symétrie qui va lancer le processus de « création », c’est-à-dire de passage de la potentialité à l’acte.

Tout étudiant en philosophie le sait : Aristote soulignait déjà qu’entre l’être et le non-être, la potentialité a une existence réelle, car du néant rien ne peut sortir. « Autrement dit, nous expliquait le père Joseph-Marie, ce champ de potentialités infinies, “gros” de tous les univers, n’est pas le néant, mais la matrice créée de tous les univers. Élémentaire, mon cher Watson ! »."



Cette réponse n'est-elle pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise qui nous dit que "Dieu crée librement "de rien"" (CEC 296 à 298) ?

bonjour Louis,

pour moi Jésus a répondu a cette question en disant " ce qui est chair et chair et ce qui Est Esprit et Esprit !" !!

la création est charnelle, pléonasme donc créée l'Esprit n'a rien a voir avec le créé , tu peut couper la voiture en milliards de milliards de molécules t'aura pas le chauffeur pour autant !
pour nous l'Univers au moins ce que l'on en comprend ou suppose, est énorme , mais devant la Personne du Père, c'est un petit rien !
l'univers e cré lui-même , ouai nos programmes informatique se corrigent seul et bossent aussi seul surtout certaines fonctions, ça veut pas dire qu'ils sont né par eux même !! et encore moins que celui qui l' créé est de même nature que le crincrin !!
Hawking il est assez amusant, mais il avait dû dérégler la pression de sa canette d'oxygène alors il a pété la forme !!
Notre père crée a partir de rien, car Seul l'Esprit EST le reste n'est pas, pas de même nature ; mais pour eux l'Univers c'est tout alors les adorateurs du dieu science voient Dieu dans le fonctionnement de l'Univers .
c'est un gros risque si certains trouvent un intérêt a utiliser ce genre d'affirmation car alors on enfermera l'homme dans l'Univers créé en expliquant que la foi avait repéré cela et on pourra tout ce permettre au nom de cela ( woui c'est déjà pas mal ce que l'on fait !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Lun 06 Sep 2010, 07:00

Cher Theoderic, la matière comme les esprits sont créés. Seul Dieu est incréé.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Lun 06 Sep 2010, 10:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Theoderic, la matière comme les esprits sont créés. Seul Dieu est incréé.

Sauf si l'univers est Dieu.

Il n'y a que deux positions logiquement tenable.

La moniste ou la dualiste.

Il faut avouer que la thèse moniste qu'Hawkins défend sans le savoir a sa logique propre et sa cohérence.

Le problème est que lorsque qu'un moniste et un dualiste parlent ensemble chacun des deux a l'impression de parler avec un fou. king jocolor
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Louis



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : "l’Univers n’a pas eu besoin de Dieu pour être créé"   Lun 06 Sep 2010, 10:53

Théodéric a écrit:

pour moi Jésus a répondu a cette question en disant " ce qui est chair et chair et ce qui Est Esprit et Esprit !" !!
Où dit-il ça?
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