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 Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde

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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Sam 04 Sep 2010, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
La variation quantique d'un monde où rien n'existe encore, tout cela procède d'un jeu mathématique indûment appliqué au réel, sans aucun fondement expérimental. Avec cette méthode, on peut absolument tout dire, y compris la théorie de la poule primordiale et de son oeuf !

C'est pas de ça que je disais. Si on veut critiquer ce scientifique, il faut comprendre de quoi parle la physique. Les fluctuations quantiques du vide (en fait, il n'y a pas que le vide qui fluctue, mais c'est le cas limite qui est intéressant), comme tout phénomène quantique, ça ne marche pas à notre échelle, de même qu'on ne peut pas passer à travers un mur même si la probabilité quantique est calculable. Les temps et les énergies (donc les particules massives) mises en jeu sont minuscules car ce phénomène est gouverné par l'inégalité de Heisenberg (premier point : pas question de créer un univers), d'autre part, cette théorie ne fonctionne que dans un certain référentiel de temps que présuppose le principe d'incertitude. Or la vision de la physique a évolué depuis Nioutone. On ne peut pas poser arbitrairement un espace euclidien dans lequel s'écoule un temps uniforme et entièrement vide de matière : une telle théorie ne serait pas scientifique (non infirmable), le vide quantique ne s'applique donc que dans un univers déjà constitué, le notre (deuxième point).

La définition du vide, du temps, de l'espace et du néant relève de la philosophie (3ème point).

La physique quantique est une théorie qui relève à 98% de mathématiques appliquées, d'axiomes arbitraires et de conclusions calculatoires (4ème point), et complètement contre-intuitive.

En dépit du 4ème point, les fluctuations quantiques du vide sont un phénomène prouvé expérimentalement (5ème point).

Citation :
Pour ce qui est des trous noirs :

La définition d'un trou noir comme objet duquel rien ne peut sortir est la définition classique. Il faut simplement la revoir pour y intégrer l'apport de la physique quantique, c'est comme ça que marchent les sciences. Si le trou noir est de taille normale, dans une échelle de temps normale, le trou noir quantique se comporte comme un trou noir classique. La théorie quantique des trous noirs est tout aussi scientifique que celle qui prévoit l'existence de trous noirs classiques. Dans les deux cas, il est possible de la mettre en défaut par l'EXPERIENCE.

Mais certainement pas par la parole du philosophe ou du théologien !
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roll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 10:46

Wàng a écrit:
La définition du vide, du temps, de l'espace et du néant relève de la philosophie (3ème point).

Heureusement que non (à part pour le néant qui n'est pas une notion physique) !

Wàng a écrit:
La physique quantique est une théorie qui relève à 98% de mathématiques appliquées, d'axiomes arbitraires et de conclusions calculatoires (4ème point), et complètement contre-intuitive.

Je serais intéressé que vous me donniez un exemple d' "axiome arbitraire" Confused
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boudo



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 20:35

L'axiome de l'ensemble vide , peut-être ? ( Sans prétention de ma part , je l'assure . Je ne me suis pas assez cultivé en mathématiques ) .
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joker911



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 20:49

tout ca me fait panser au titre de science et vie de cet été " Les trous noirs a l'origine de l'univers" ..
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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 21:54

roll a écrit:
Wàng a écrit:
La définition du vide, du temps, de l'espace et du néant relève de la philosophie (3ème point).

Heureusement que non (à part pour le néant qui n'est pas une notion physique) !

Le physicien utilise abondamment ces notions mais ne se pose pas la question de ce que c'est. Il les mesure et étudie à fond la manière dont ces variables sont en rapport les unes avec les autres, grâce à la puissance et l'universalité de l'outil mathématique.

Citation :
Wàng a écrit:
La physique quantique est une théorie qui relève à 98% de mathématiques appliquées, d'axiomes arbitraires et de conclusions calculatoires (4ème point), et complètement contre-intuitive.

Je serais intéressé que vous me donniez un exemple d' "axiome arbitraire" Confused

Ben, par définition, un axiome est quelque chose d'arbitraire, il ne se démontre pas par quelque chose qui le précède. Après développement, s'il y a une réponse, c'est à dire si la théorie permet de comprendre les choses qu'on observe, c'est que la théorie est valide. Si la théorie permet de comprendre certaines choses mais pas tout, c'est qu'il doit exister quelque part des axiomes plus puissants.

Exemples : la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km.s-1 dans tous les référentiels galiléens. (un des deux postulats de la relativité restreinte)

À toute propriété observable, par exemple la position, l'énergie ou le spin, correspond un opérateur hermitien linéaire agissant sur les vecteurs d'un espace de Hilbert \mathcal{H}. Cet opérateur est nommé observable. (deuxième postulat de la mécanique quantique)

Mais il faut distinguer ce qui relève de l'outil mathématique (dont le propre est de mettre entre parenthèses la réalité existante), et ce qui relève de la réalité qu'on cherche à comprendre. Le formalisme mathématique peut très bien ne pas être unique, pour retomber sur des choses semblables, exemples : mécanique nioutonienne utilisant le principe d'inertie/ mécanique analytique moins concrète, plus puissante et utilisant des mathématiques complexes (principe de moindre action, etc)

Même dans les calculs de base, on utilise de manière plus heureuse des nombres complexes (avec une partie imaginaire). Le physicien n'a pas à s'en justifier devant le philosophe, le seul critère, c'est que ça marche en fin de compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 22:01

Cher Wang, une science ne s'appuie pas sur des axiomes mais sur des faits expérimentaux. Et c'est justement parce que ces scientifiques confondent les maths et la science qu'on en arrive à des théories fumeuses comme celle des trous de ver (qui permettent de voyager plus vite que la lumière), devant laquelle le monde entier bave d'admiration en disant : "C'est prouvé scientifiquement".

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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, une science ne s'appuie pas sur des axiomes mais sur des faits expérimentaux.

Vous enfoncez des portes ouvertes. clown

Pour le reste,

Citation :
Et c'est justement parce que ces scientifiques confondent les maths et la science qu'on en arrive à des théories fumeuses comme celle des trous de ver (qui permettent de voyager plus vite que la lumière), devant laquelle le monde entier bave d'admiration en disant : "C'est prouvé scientifiquement".


Peut être qu'il y a des scientifiques qui confondent les maths et la science, mais moi même je n'ai pas le sentiment que vous mesurez bien le rôle que jouent les mathématiques dans la physique moderne.

J'ai un peu l'impression que vous détestez les mathématiques, je ne sais pas pourquoi ... c'est une des disciplines les plus nobles qui soient (bien plus que la physique) et la plus proportionnée qui soit à l'intelligence humaine (bien plus que la métaphysique).

Pour les trous de ver, je n'ai pas étudié et je ne suis pas compétent, mais il n'y a pas de critère de fumiserie qui tienne. Peut être que si cette théorie devait être mise en défaut un jour il faudrait réviser les axiomes de base de la physique actuelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 22:28

Ouverte par vous :

Wàng a écrit:


La physique quantique est une théorie qui relève à 98% de mathématiques appliquées, d'axiomes arbitraires et de conclusions calculatoires (4ème point), et complètement contre-intuitive.

Je ne déteste pas du tout les mathématiques. Ils ont été utilisés par Einstein et ça a marché : le réel a confirmé la théorie contre intuitive qu'il avait inventée en 1905.

Mais, de nos jours, plein de nouveaux Einstein pondent de nouvelles théories pour unifier la physique : théorie des nouilles, des cordes, des vers etc.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 22:49

Einstein n'était pas du tout mathématicien. C'était un vrai physicien de génie, très intuitif. Il sentait au plus près l'essence même des phénomènes physiques, et après seulement, il cherchait les outils mathématiques pour formaliser ses intuitions (c'est ce qui lui demandait le plus de travail).

C'est justement pour ça qu'il faisait un blocage sur la physique quantique qui est une discipline beaucoup plus formelle.

Vous parlez des transformations de Lorentz : le cheminement intellectuel d'Einstein pour y arriver, n'est pas le même que celui de Poincaré le mathématicien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 23:02

Ne dites pas qu'Einstein n'est pas du tout mathématicien. Dites plutôt qu'il ne l'était pas assez et qu'il se fit aider par des amis mathématiciens.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ouverte par vous :

Wàng a écrit:


La physique quantique est une théorie qui relève à 98% de mathématiques appliquées, d'axiomes arbitraires et de conclusions calculatoires (4ème point), et complètement contre-intuitive.

Je ne déteste pas du tout les mathématiques. Ils ont été utilisés par Einstein et ça a marché : le réel a confirmé la théorie contre intuitive qu'il avait inventée en 1905.

Mais, de nos jours, plein de nouveaux Einstein pondent de nouvelles théories pour unifier la physique : théorie des nouilles, des cordes, des vers etc.

Ca sent le café du commerce teinté de mauvaise foi, ça...

PS : tu as oublié la théorie de la gravitation quantique à boucles (et non, cela n'a rien à voir avec la coiffure de Madonna!)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 23:05

Philippe Fabry a écrit:


PS : tu as oublié la théorie de la gravitation quantique à boucles (et non, cela n'a rien à voir avec la coiffure de Madonna!)

Par ce physicien australien (très doué par ailleurs en surf) que ses collègues n'arrêtent pas de dénigrer dans toutes les revues scientifiques ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 23:08

Il faut quand même que je le dise : un jour j'ai vu sur Internet un long reportage sur la Théorie des Cordes.

C'était grand public, pourtant j'ai été largué dès le début quand un mathématicien expliquant que tout avait commencé quand, un jour, il a regardé une formule mathématique et a réalisé qu'elle dessinait une corde. Et il dessinait un petit tortillis ressemblant à un point d'interrogation avec un méandre de plus sur son tableau.

Une formule mathématique qui dessine une corde... ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Dim 05 Sep 2010, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


PS : tu as oublié la théorie de la gravitation quantique à boucles (et non, cela n'a rien à voir avec la coiffure de Madonna!)

Par ce physicien australien (très doué par ailleurs en surf) que ses collègues n'arrêtent pas de dénigrer dans toutes les revues scientifiques ?

Les scientifiques, ça se dénigre tout le temps.

C'est comme les starlettes de la télé.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne dites pas qu'Einstein n'est pas du tout mathématicien. Dites plutôt qu'il ne l'était pas assez et qu'il se fit aider par des amis mathématiciens.

L'habitus mathématique est unique, d'une pureté et d'une beauté sans égale. Ce n'est pas du tout la même chose que l'habitus du physicien (qui peut être par ailleurs très fort en calcul).
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 00:13

La force d'Einstein était sa capacité d'abstraction,c'est ça le génie.
Les maths c'est du pure intellect la physique c'est le supplément d'âme des maths,ce qui demande beaucoup plus d'intuition pour faire des découvertes...
Le physicien est un artiste le matheux est un robot Mr.Red
Mais bon les deux vont ensemble.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 00:20

Alexis232 a écrit:
La force d'Einstein était sa capacité d'abstraction,c'est ça le génie.
Les maths c'est du pure intellect la physique c'est le supplément d'âme des maths,ce qui demande beaucoup plus d'intuition pour faire des découvertes...
Le physicien est un artiste le matheux est un robot Mr.Red
Mais bon les deux vont ensemble.

Je ne suis pas d'accord. Les mathématiques et la physique mathématique moderne sont deux choses très différentes, de même que les outils mathématiques et les mathématiques, ou la logique mathématique et les mathématiques.

Et ce qu'on enseigne jusqu'à la terminale, ce n'est pas vraiment des maths mais des outils faits pour être appliqués (recettes de cuisine). Les maths, on en fait seulement en prépa scientifique, et en cursus universitaire de maths pures. Même pas en école d'ingénieur ni en terminale S.

Les possibilités offertes par les mathématiques sont illimitées. Le vrai artiste, c'est le mathématicien.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 03:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Les lois de la physiques suffisent à expliquer l'univers qui se serait créé à partir du néant, donc lorsqu'il n'y avait pas de lois de la physique ? scratch

bonsoir Arnaud !

" et avant les lois de la physique il y avait HAWKING !" Very Happy

et HAuwking créa les lois de la physiques et ce fut le bing bang !! "Like a Star @ heaven

hein !? il est tombé de sa chaise en faisan bing et bang !!! :help:

pas sûr le trône divin dis donc !??? :mdr:

je l'ai toujours trouvé louche son fauteuil !clown
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SJA



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 10:43

Philippe Fabry a écrit:


Une formule mathématique qui dessine une corde... ?

Il y en a même qui font de la musique. ;)

On sait ça depuis les grecs.
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roll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 10:48

Wàng a écrit:
Le physicien utilise abondamment ces notions mais ne se pose pas la question de ce que c'est. Il les mesure et étudie à fond la manière dont ces variables sont en rapport les unes avec les autres, grâce à la puissance et l'universalité de l'outil mathématique.

Non c'est faux. Ou alors vous côtoyez de mauvais physiciens.

Wàng a écrit:
Ben, par définition, un axiome est quelque chose d'arbitraire, il ne se démontre pas par quelque chose qui le précède. Après développement, s'il y a une réponse, c'est à dire si la théorie permet de comprendre les choses qu'on observe, c'est que la théorie est valide. Si la théorie permet de comprendre certaines choses mais pas tout, c'est qu'il doit exister quelque part des axiomes plus puissants.

Bon d'abord, on dit postulat et non axiome. Et quelque de postulé n'est jamais "arbitraire", on peut pas postuler tout ce qu'on veux.

Wàng a écrit:
Exemples : la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km.s-1 dans tous les référentiels galiléens. (un des deux postulats de la relativité restreinte)

Très rigoureusement ce n'est pas cela la bonne formulation de ce postulat mais quoi qu'il en soit c'est quelque de déduit directement de l'expérience, donc pas du tout arbitraire.

Wàng a écrit:
À toute propriété observable, par exemple la position, l'énergie ou le spin, correspond un opérateur hermitien linéaire agissant sur les vecteurs d'un espace de Hilbert \mathcal{H}. Cet opérateur est nommé observable. (deuxième postulat de la mécanique quantique)

Ce n'est pas tout arbitraire non plus puisque aussi déduit de l'expérience. Lisez ceci par exemple: http://www.vn.refer.org/mp/mquantic/ressources/latex2html_version/node6.html et on peut donner pleins d'autres exemples.

Wàng a écrit:
Mais il faut distinguer ce qui relève de l'outil mathématique (dont le propre est de mettre entre parenthèses la réalité existante), et ce qui relève de la réalité qu'on cherche à comprendre. Le formalisme mathématique peut très bien ne pas être unique, pour retomber sur des choses semblables, exemples : mécanique nioutonienne utilisant le principe d'inertie/ mécanique analytique moins concrète, plus puissante et utilisant des mathématiques complexes (principe de moindre action, etc)

Que plusieurs formulation différentes de la mécanique soient possibles n'implique pas que les postulats soient arbitraires, car il n'existe qu'un nombre limité de formulation différentes. Par exemple, F = m a est une formulation mathématique mais qui correspond à quelque chose de réel et qui n'a rien d'une simple convention, pas plus que le principe de moindre action.

Wàng a écrit:
Même dans les calculs de base, on utilise de manière plus heureuse des nombres complexes (avec une partie imaginaire). Le physicien n'a pas à s'en justifier devant le philosophe, le seul critère, c'est que ça marche en fin de compte.

Un nombre complexe correspond à un couple de nombres car C est isomorphe à R², on peut alors se donner dans un nombre complexe, une amplitude et une phase, ce qui a une signification physique.

Il arrive cependant qu'il s'agisse d'un simple artifice de calcul, mais prétendre que l'on ne s'intéresse pas à la vraie nature des choses alors que l'on ne s'intéresse qu'à cela, qu'un calcul n'a aucun autre but que d'arriver à un certain final, c'est du délire.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 11:19

Philippe Fabry a écrit:
Il faut quand même que je le dise : un jour j'ai vu sur Internet un long reportage sur la Théorie des Cordes.

C'était grand public, pourtant j'ai été largué dès le début quand un mathématicien expliquant que tout avait commencé quand, un jour, il a regardé une formule mathématique et a réalisé qu'elle dessinait une corde.
[Je suppose que]

peut-être veut-il dire que derrière tout un fatras incompréhensible, il a immédiatement reconnu que tout pouvait se réduire très simplement à une simple équation de d'Alembert (celle de 1ère et terminale S),
en particulier une équation donnant une fonction d'onde stationnaire du genre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_sur_une_corde_vibrante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_stationnaire

Donc que tout peut se ramener à un objet à 1 dimension, une corde, qui peut vibrer selon plusieurs mode propre.

Citation :
Et il dessinait un petit tortillis ressemblant à un point d'interrogation avec un méandre de plus sur son tableau.
et peut-être que là, il faisait son beau à la télé.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 11:27

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il faut quand même que je le dise : un jour j'ai vu sur Internet un long reportage sur la Théorie des Cordes.

C'était grand public, pourtant j'ai été largué dès le début quand un mathématicien expliquant que tout avait commencé quand, un jour, il a regardé une formule mathématique et a réalisé qu'elle dessinait une corde. Et il dessinait un petit tortillis ressemblant à un point d'interrogation avec un méandre de plus sur son tableau.

Une formule mathématique qui dessine une corde... ?
[Je suppose que]

peut-être veut-il dire que derrière tout un fatras incompréhensible, il a immédiatement reconnu que tout pouvait se réduire très simplement à une simple équation de d'Alembert (celle de 1ère et terminale S),
en particulier une équation donnant une fonction d'onde stationnaire du genre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_sur_une_corde_vibrante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_stationnaire

Donc que tout peut se ramener à un objet à 1 dimension, une corde, qui peut vibrer selon plusieurs mode propre.

Je suppose que ça doit être ça.

Mais pour un documentaire grand public, ils n'ont même pas pris le temps d'expliquer, ne serait-ce que grossièrement, pourquoi le mec a pensé à ça. J'ai trouvé que c'était manquant.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 11:32

C'est vrai.
C'est parce que la découverte (ou invention) est entourée d'une petite histoire à la marseillaise, mais comme les journalistes rapportent tout au premier degré, au bout du compte on comprend plus rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Lun 06 Sep 2010, 13:22

roll a écrit:
Wàng a écrit:
Le physicien utilise abondamment ces notions mais ne se pose pas la question de ce que c'est. Il les mesure et étudie à fond la manière dont ces variables sont en rapport les unes avec les autres, grâce à la puissance et l'universalité de l'outil mathématique.

Non c'est faux. Ou alors vous côtoyez de mauvais physiciens.

Wàng a écrit:
Ben, par définition, un axiome est quelque chose d'arbitraire, il ne se démontre pas par quelque chose qui le précède. Après développement, s'il y a une réponse, c'est à dire si la théorie permet de comprendre les choses qu'on observe, c'est que la théorie est valide. Si la théorie permet de comprendre certaines choses mais pas tout, c'est qu'il doit exister quelque part des axiomes plus puissants.

Bon d'abord, on dit postulat et non axiome. Et quelque de postulé n'est jamais "arbitraire", on peut pas postuler tout ce qu'on veux.

Wàng a écrit:
Exemples : la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km.s-1 dans tous les référentiels galiléens. (un des deux postulats de la relativité restreinte)

Très rigoureusement ce n'est pas cela la bonne formulation de ce postulat mais quoi qu'il en soit c'est quelque de déduit directement de l'expérience, donc pas du tout arbitraire.

Wàng a écrit:
À toute propriété observable, par exemple la position, l'énergie ou le spin, correspond un opérateur hermitien linéaire agissant sur les vecteurs d'un espace de Hilbert \mathcal{H}. Cet opérateur est nommé observable. (deuxième postulat de la mécanique quantique)

Ce n'est pas tout arbitraire non plus puisque aussi déduit de l'expérience. Lisez ceci par exemple: http://www.vn.refer.org/mp/mquantic/ressources/latex2html_version/node6.html et on peut donner pleins d'autres exemples.

Wàng a écrit:
Mais il faut distinguer ce qui relève de l'outil mathématique (dont le propre est de mettre entre parenthèses la réalité existante), et ce qui relève de la réalité qu'on cherche à comprendre. Le formalisme mathématique peut très bien ne pas être unique, pour retomber sur des choses semblables, exemples : mécanique nioutonienne utilisant le principe d'inertie/ mécanique analytique moins concrète, plus puissante et utilisant des mathématiques complexes (principe de moindre action, etc)

Que plusieurs formulation différentes de la mécanique soient possibles n'implique pas que les postulats soient arbitraires, car il n'existe qu'un nombre limité de formulation différentes. Par exemple, F = m a est une formulation mathématique mais qui correspond à quelque chose de réel et qui n'a rien d'une simple convention, pas plus que le principe de moindre action.

Wàng a écrit:
Même dans les calculs de base, on utilise de manière plus heureuse des nombres complexes (avec une partie imaginaire). Le physicien n'a pas à s'en justifier devant le philosophe, le seul critère, c'est que ça marche en fin de compte.

Un nombre complexe correspond à un couple de nombres car C est isomorphe à R², on peut alors se donner dans un nombre complexe, une amplitude et une phase, ce qui a une signification physique.

Il arrive cependant qu'il s'agisse d'un simple artifice de calcul, mais prétendre que l'on ne s'intéresse pas à la vraie nature des choses alors que l'on ne s'intéresse qu'à cela, qu'un calcul n'a aucun autre but que d'arriver à un certain final, c'est du délire.

Je partage l'avis de Roll sur ce lien entre science moderne et expérience dans le réel.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 01:22

AU PREMIER JOUR HAWKING DIT "QUE MON FAUTEUIL SOIT ! ET SON FAUTEUIL FUT !"
:bravo:
moralité quand on construit son fauteuil on est assez fort pour prouver que Dieu n'a pas créé l'Univers !!:angefee:

on est assez célèbre pour épater du monde champagne

hé bien moi j'ai fait une banquette , qu'est ce que je peux dire ? : :crepe:
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 12:08

roll a écrit:
mais prétendre que l'on ne s'intéresse pas à la vraie nature des choses alors que l'on ne s'intéresse qu'à cela, qu'un calcul n'a aucun autre but que d'arriver à un certain final, c'est du délire.
Pas tant que ça, pour prendre un exemple, si tu prends le modèle planétaire de l'atome Rutherford/Bohr, et bien la vision qu'il donne de l'atome est totalement fausse, et bien on s'en fout totalement, c'est simple et ça marche très bien donc on l'enseigne et on l'utilise abondamment.

Résultat : la plupart des gens ont une vision de la matière à peu près similaire à celle de Démocrite. C'est normal, c'est ce qu'on leur a dit au Lycée.
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boudo



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 12:26

Exactement . Le modèle régulier Rutherford/Bohr est complètement dépassé mais il est si pratique qu'on continue à l'enseigner ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 12:27

Cher Nilamipt, les scientifiques admettent que leur modèles théoriques "marchent" ou "marchent moyennement". Mais il n'y a rien à faire : leur "maître" reste le réel et ce modèle ne trouve de valeur que par lui.

S'il en était autrement, leur science ne serait que du vent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 13:53

roll a écrit:
Non c'est faux. Ou alors vous côtoyez de mauvais physiciens.

Bon d'abord, on dit postulat et non axiome. Et quelque de postulé n'est jamais "arbitraire", on peut pas postuler tout ce qu'on veux.

Très rigoureusement ce n'est pas cela la bonne formulation de ce postulat mais quoi qu'il en soit c'est quelque de déduit directement de l'expérience.

Ce n'est pas tout arbitraire non plus puisque aussi déduit de l'expérience.

Vous côtoyez de mauvais logiciens. Un postulat n'est certainement pas déduit de l'expérience. Il est induit à partir d'un nombre limité d'expériences. C'est une très grosse nuance. La science utilise certes abondamment l'induction (depuis Bacon), mais se prononcer sur la validité de tels raisonnements, c'est un problème d'épistémologie (philosophique), et un problème difficile.

Si une théorie scientifique peut être dépassée par une théorie plus puissante, c'est précisément parce que l'induction n'est pas un raisonnement parfait comme l'est la déduction.

Mais bon, on ne peut pas se passer de l'induction ...

En ce qui concerne la définition des concepts physiques, même topo. La définition complète implique le genre, le propre, l'accident, la différence spécifique et l'espèce. Il n'y a que de l'homme, dont on est capable de donner une définition complète en philosophie (et encore ...).

Je serais intéressé de connaitre une définition du mouvement en physique procédant de cette façon.

Citation :
Que plusieurs formulation différentes de la mécanique soient possibles n'implique pas que les postulats soient arbitraires, car il n'existe qu'un nombre limité de formulation différentes. Par exemple, F = m a est une formulation mathématique mais qui correspond à quelque chose de réel et qui n'a rien d'une simple convention, pas plus que le principe de moindre action.

J'aimerais bien que vous développiez ça : il n'existe qu'un nombre limité de formulations différentes. Remarquez que je n'ai jamais prétendu le contraire (je veux juste m'instruire).

F= ma et le principe de moindre action sont le fruit d'une induction. Ce que je veux dire, c'est que les mathématiques comme tels n'expliquent pas pourquoi deux formalismes différents se rejoignent au plan du réel. Il faut autre chose pour l'expliquer qui ne fait pas appel directement aux mathématiques ni à des lois quelconques : que les choses ont une nature déterminée.

Citation :
Un nombre complexe correspond à un couple de nombres car C est isomorphe à R², on peut alors se donner dans un nombre complexe, une amplitude et une phase, ce qui a une signification physique.

Il arrive cependant qu'il s'agisse d'un simple artifice de calcul, mais prétendre que l'on ne s'intéresse pas à la vraie nature des choses alors que l'on ne s'intéresse qu'à cela, qu'un calcul n'a aucun autre but que d'arriver à un certain final, c'est du délire.

Prétendre que les lois physiques disent tout de la nature des choses, c'est du positivisme scientifique. Ma position, est que les lois du genre f=ma et le principe de moindre action disent quelque chose de la réalité, en abstrayant du réel l'existence d'un lien de nécessité entre deux de ses aspects. La signification du calcul, c'est de présenter cette relation sous un nouvel aspect.

Ce ne sont pas directement les mathématiques qui expliquent la valeur relative et l'universalité des théories scientifiques. Les mathématiques en elles-mêmes sont une science parfaitement exacte et certaine.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 16:22

nilamitp a écrit:
Pas tant que ça, pour prendre un exemple, si tu prends le modèle planétaire de l'atome Rutherford/Bohr, et bien la vision qu'il donne de l'atome est totalement fausse, et bien on s'en fout totalement, c'est simple et ça marche très bien donc on l'enseigne et on l'utilise abondamment.

Résultat : la plupart des gens ont une vision de la matière à peu près similaire à celle de Démocrite. C'est normal, c'est ce qu'on leur a dit au Lycée.

Non c'est simple, mais ça marche assez mal. Suffit de voir les spectres observés qui n'accordent pas avec ce modèle, et il y d'autres exemples. Par ailleurs, il existe des modèles bien plus précis, on ne s'est pas contenté de ça.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 16:56

Wàng a écrit:
Vous côtoyez de mauvais logiciens. Un postulat n'est certainement pas déduit de l'expérience. Il est induit à partir d'un nombre limité d'expériences. C'est une très grosse nuance. La science utilise certes abondamment l'induction (depuis Bacon), mais se prononcer sur la validité de tels raisonnements, c'est un problème d'épistémologie (philosophique), et un problème difficile.

Et vous on voit bien que vous avez plus la fibre mathématique que physique pour venir pinailler sur le langage. Mais quoi qu'il en soit, déduit ou induit, un postulat n'est pas arbitraire.

Wàng a écrit:
Si une théorie scientifique peut être dépassée par une théorie plus puissante, c'est précisément parce que l'induction n'est pas un raisonnement parfait comme l'est la déduction.

Mais bon, on ne peut pas se passer de l'induction ...

Je suis d'accord. Sauf que la science ne repose pas sur l'induction mais sur la réfutabilité. La confiance dans un postulat réside dans le fait que personne n'arrive à le réfuter, c'est bien plus fort que simplement l'induction.

Wàng a écrit:
En ce qui concerne la définition des concepts physiques, même topo. La définition complète implique le genre, le propre, l'accident, la différence spécifique et l'espèce. Il n'y a que de l'homme, dont on est capable de donner une définition complète en philosophie (et encore ...).

«Définition» et «philosophie», ça va pas ensemble. La philosophie ne sait rien définir du tout (et je me retient d'être bien plus méchant).

Wàng a écrit:
Je serais intéressé de connaitre une définition du mouvement en physique procédant de cette façon.

Pas de cette façon, puisque c'est la mauvaise manière de faire.

Wàng a écrit:
J'aimerais bien que vous développiez ça : il n'existe qu'un nombre limité de formulations différentes. Remarquez que je n'ai jamais prétendu le contraire (je veux juste m'instruire).

C'est simplement qu'on ne peut pas écrire un nombre illimité de formalismes équivalents mathématiquement au formalisme newtonien.

Wàng a écrit:
F= ma et le principe de moindre action sont le fruit d'une induction. Ce que je veux dire, c'est que les mathématiques comme tels n'expliquent pas pourquoi deux formalismes différents se rejoignent au plan du réel. Il faut autre chose pour l'expliquer qui ne fait pas appel directement aux mathématiques ni à des lois quelconques : que les choses ont une nature déterminée.

Bien sur que si: la mécanique newtonienne et lagrangienne sont équivalente mathématiquement. Donc ils se rejoignent au plan réel. C'est vraiment tout bête.

Wàng a écrit:
Prétendre que les lois physiques disent tout de la nature des choses, c'est du positivisme scientifique. Ma position, est que les lois du genre f=ma et le principe de moindre action disent quelque chose de la réalité, en abstrayant du réel l'existence d'un lien de nécessité entre deux de ses aspects. La signification du calcul, c'est de présenter cette relation sous un nouvel aspect.

Les lois physiques ne disent pas tout de la nature des choses, elles disent tout ce qu'il est possible de dire sur la nature des choses, sous la contrainte que ce que l'on dit est réfutable.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 18:31

Citation :
Et vous on voit bien que vous avez plus la fibre mathématique que physique pour venir pinailler sur le langage.

C'est pas moi qui ait commencé.

Citation :
Bon d'abord, on dit postulat et non axiome.

Citation :
La confiance dans un postulat réside dans le fait que personne n'arrive à le réfuter

Oui, c'est à dire : une induction. Cela dit, je me trompe peut être, mais quand on dit que la physique quantique et la relativité générale sont incompatibles, on veut sans doute dire que les postulats de l'une sont réfutés par l'autre. De même, si la physique quantique prévoit des phénomènes et que quelqu'un monte une expérience qui vient à les contredire, c'est que les postulats sont réfutés par cette personne.

Exemple : l'évaporation des trous noirs, qui est un phénomène prévu par la PQ mais malheureusement impossible a priori (c'est connu), parce que le trou noir ne laisse rien échapper.

Citation :
«Définition» et «philosophie», ça va pas ensemble. La philosophie ne sait rien définir du tout (et je me retient d'être bien plus méchant).

Cela est certainement le fruit d'une induction. ;) N'hésitez pas à être méchant, ça m'intéresse très fort et je ne pénètre pas votre pensée. Ca ne me vexe pas du tout. J'espère seulement qu'Arnaud Dumouch sera encore en unisson avec vous sur cette question.

Citation :
Pas de cette façon, puisque c'est la mauvaise manière de faire.

De la manière que vous voulez !

Citation :
C'est simplement qu'on ne peut pas écrire un nombre illimité de formalismes équivalents mathématiquement au formalisme newtonien.

A condition d'ajouter le rasoir d'Occam.

Citation :
Bien sur que si: la mécanique newtonienne et lagrangienne sont équivalente mathématiquement. Donc ils se rejoignent au plan réel. C'est vraiment tout bête.

Je m'avance un peu, mais si les équations de Lagrange sont équivalentes aux équations de Nioutone, peut-on en dire autant des postulats ?

Le principe de moindre action n'est pas impliqué seulement dans le formalisme lagrangien, mais aussi, dans un autre ordre, par les lois de l'optique géométrique, ce qui n'est pas le cas de la relation fondamentale de la dynamique. Cela montre qu'ils sont différents dans leur extension (pas la même universalité), donc dans leur signification (pas besoin d'être physicien pour comprendre ça), tout en étant identiques au plan des prévisions dans un domaine bien particulier. Moi ce qui m'intéresse, c'est la signification et l'extension du principe de moindre action, comme du principe fondamental de la dynamique.

Que peut en dire la physique ?


Dernière édition par Wàng le Mar 07 Sep 2010, 18:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 18:35

roll a écrit:
nilamitp a écrit:
Pas tant que ça, pour prendre un exemple, si tu prends le modèle planétaire de l'atome Rutherford/Bohr, et bien la vision qu'il donne de l'atome est totalement fausse, et bien on s'en fout totalement, c'est simple et ça marche très bien donc on l'enseigne et on l'utilise abondamment.

Résultat : la plupart des gens ont une vision de la matière à peu près similaire à celle de Démocrite. C'est normal, c'est ce qu'on leur a dit au Lycée.

Non c'est simple, mais ça marche assez mal. Suffit de voir les spectres observés qui n'accordent pas avec ce modèle, et il y d'autres exemples. Par ailleurs, il existe des modèles bien plus précis, on ne s'est pas contenté de ça.
évidemment, il y a mieux, et il y a d'autres exemples ;
mais ce n'est vraiment pas du tout ça, l'objet de mon commentaire.

PS: vous ne voulez pas changer de nom ?
What the fuck ?!?
on sait plus qui est roll qui est aroll,

Par exemple, pourquoi pas "rock", roll ?
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Paco



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 19:32

ou troll ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 19:40

Wàng a écrit:
C'est pas moi qui ait commencé.

Il ne faut pas prendre mal cette remarque, je voulais juste souligner la différence entre deux schémas de pensée, c'est juste une question de préférence.

Wàng a écrit:
Oui, c'est à dire : une induction.

Non. Je n'ai pas trop le temps, alors je vous répond par un lien sur mon site (ce n'est pas long):

http://freesciences.be/lascience3.php

Wàng a écrit:
Exemple : l'évaporation des trous noirs, qui est un phénomène prévu par la PQ mais malheureusement impossible a priori (c'est connu), parce que le trou noir ne laisse rien échapper.

Non ce n'est pas vraiment incompatible avec la RG, car aucune particule ne sort du trou noir en traversant l'horizon.

Wàng a écrit:
Cela est certainement le fruit d'une induction. ;) N'hésitez pas à être méchant, ça m'intéresse très fort et je ne pénètre pas votre pensée. Ca ne me vexe pas du tout. J'espère seulement qu'Arnaud Dumouch sera encore en unisson avec vous sur cette question.

Oui c'est de l'induction Mr. Green . J'y répondrai demain pour avoir le temps de faire une réponse détaillée.

Wàng a écrit:
De la manière que vous voulez !

Un point matériel est en mouvement si sa trajectoire (fonction de R dans R³ donnant la position du corps en fonction du temps) n'est pas une fonction constante sur l'intervalle de temps considéré.

Wàng a écrit:
A condition d'ajouter le rasoir d'Occam.

Je ne vois pas le rapport Question

Wàng a écrit:
Je m'avance un peu, mais si les équations de Lagrange sont équivalentes aux équations de Nioutone, peut-on en dire autant des postulats ?

Oui

Wàng a écrit:
Le principe de moindre action n'est pas impliqué seulement dans le formalisme lagrangien, mais aussi, dans un autre ordre, par les lois de l'optique géométrique, ce qui n'est pas le cas de la relation fondamentale de la dynamique. Cela montre qu'ils sont différents dans leur extension (pas la même universalité), donc dans leur signification (pas besoin d'être physicien pour comprendre ça), tout en étant identiques au plan des prévisions dans un domaine bien particulier. Moi ce qui m'intéresse, c'est la signification et l'extension du principe de moindre action, comme du principe fondamental de la dynamique.

Que peut en dire la physique ?

Je répondrai à cela demain aussi.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 20:00

roll a écrit:
http://freesciences.be/lascience3.php
excellent ton site.
surtout :
http://freesciences.be/pdf/freesciences.pdf

c'est à toi ça :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00010238/en/
?!?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mar 07 Sep 2010, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est d'ailleurs Stephen Hawking qui, à partir d'équations mathématiques, a inventé la théorie d'un néant qui aurait des vibrations quantiques et créérait un monde et un antimonde.
Cette simple phrase contient moultes contradictions et absurdités dans les termes.
En effet, un "néant" qui aurait des vibrations quantiques (?) et qui créerait un monde et un antimonde (?) ne peut évidemment pas être qualifié de "néant".


Citation :
Ben oui, en maths, ça marche bien :

0 = 1 + (-1)
Sauf que cette démonstration est biaisée, car le début n'est pas "néant" mais 1.
Il ne s'agit là que de simple calcul qu'on ne peut en aucun cas, présenter comme une "démonstration" de mathématiques.


Citation :
Donc dans le réel, ça doit marcher aussi et ça donne :

néant ==> matière + antimatière.

Et voilà comment le néant crée le big bang tout seul ! C'est pas plus compliqué ! Laughing

Ben voyons ! Et ben dis donc ! Elle est pas belle la vie ??? :mdr: ... c'est çà qu'on enseigne dans les "universités" ?
Il n'y a pas plus "REELS" ni "exacts" que les mathématiques. Elles ne souffrent ni d'hypothèses, ni d'exceptions - mais tout ceci n'est plus compris ni enseigné dans les "foutoirs universitaires" modernes où l'on passe son temps à se "remuer la p'tite cuillère" (traduisez cette pub pour yogourt comme vous l'entendez !) Very Happy

Merci pour la franche rigolade ! I don't want that

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roll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mer 08 Sep 2010, 17:55

Wàng a écrit:
Cela est certainement le fruit d'une induction. ;) N'hésitez pas à être méchant, ça m'intéresse très fort et je ne pénètre pas votre pensée. Ca ne me vexe pas du tout. J'espère seulement qu'Arnaud Dumouch sera encore en unisson avec vous sur cette question.

D'abord, je n'ai jamais vu un philosophe sortir une définition correcte. C'est souvent même délirant (comme un gars qui voulait absolument dire que le temps est une force).

Si je prend un texte philosophique au hasard, je ne sais pas trop vraiment critiquer, c'est flou, c'est pas rigoureux, les définitions reposent sur l'intuition et en jouant un peu sur le langage... Et surtout, comme toujours en philosophie, on étudie les objets non pas par leurs caractéristiques, mais par ce que l'on suppose de leur nature (comme Arnaud qui suppose sans la moindre preuve que les particules virtuelles n'existent par le simple que cela heurte sa conception presque antique de la matière). C'est bien pour cela que la philosophie n'a jamais produit aucun savoir: une philosophie actuelle ne vaut pas à priori plus qu'une autre d'il y a 2000 ans ou plus. C'est juste une affaire de goût.

C'est un point essentiel: on ne pourra jamais prouver rigoureusement qu'une pensée philosophique vaut mieux qu'une autre. Il y a même un concept à se tordre de rire qui est la notion de «preuve» philosophique. Et chacun amène une preuve réfutée par un second, redéfendu par un troisième, ... preuve que cette preuve c'est du bidon. Ça me rappelle un philosophe qui présente sa démonstration, en commençant par dire que la philosophie a produit un savoir objectif sur lequel «tout le monde» s'accorde (lol) et «prouve» à l'aide de définitions floues à faire pleurer, et à l'aide de raisonnements qui ferait rire un enfant de quatre ans, que l'homme est un «être-pour-la-mort» (ou un truc dans le genre).

Et les sois-disantes démonstrations de l'(in)existence de Dieu, c'est du même niveau: du caca. L'une des plus navrantes étant la «preuve» ontologique, ou encore les 12 «preuves» de l'inexistence de Dieu de Sébastien Faure qui touche presque au délire mental. Bon l'avantage c'est que ça fait bien rire.

Assez drôle aussi est le moment où un philosophe commence à parler de l'Être. Personne ne sait vraiment ce que c'est mais tout le monde en parle. De plus toutes ces discussions n'ont aucun pouvoir prédictif, ne sont pas le moindre du monde réfutable, et ne se prêtent pas du tout à l'expérience. En ce sens, un philosophe A aura beau dire l'être c'est ceci, et un philosophe B lui rétorquez non l'être c'est cela, il ne pourront jamais se convaincre l'un l'autre car ils parlent dans le vent.

Wàng a écrit:
Le principe de moindre action n'est pas impliqué seulement dans le formalisme lagrangien, mais aussi, dans un autre ordre, par les lois de l'optique géométrique, ce qui n'est pas le cas de la relation fondamentale de la dynamique. Cela montre qu'ils sont différents dans leur extension (pas la même universalité), donc dans leur signification (pas besoin d'être physicien pour comprendre ça), tout en étant identiques au plan des prévisions dans un domaine bien particulier. Moi ce qui m'intéresse, c'est la signification et l'extension du principe de moindre action, comme du principe fondamental de la dynamique.

Que peut en dire la physique ?

En fait, le principe de moindre action ne s'applique pas tel quel à l'optique, son pendant est le principe de Fermat qui à priori n'a rien à voir. Mais comme ces principes se ressemblent, on peut se demander si il y a un lien. Je crois que c'est possible par l'intermédiaire de l'intégrale de chemin, ou quelque chose du même genre, mais je n'ai jamais vu ce genre de chose de manière formelle donc je peux pas trop en parler. Et même dans ce cas, ce serait «tricher» puisque cela se fait dans le cadre de la mécanique quantique qui implique les lois de Newton à l'échelle macroscopique via le théorème d'Ehrenfest (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27Ehrenfest). Comparer cela avec la seule mécanique newtonienne est un peu comparer une théorie avec l'une de ses partie !
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mer 08 Sep 2010, 17:55

nilamitp a écrit:

excellent ton site.
surtout :
http://freesciences.be/pdf/freesciences.pdf

c'est à toi ça :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00010238/en/
?!?

Merci, et non ce n'est pas de moi ;)
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mer 08 Sep 2010, 20:23

Cher Roll, la philosophie produit, DANS SON DOMAINE, une vraie science et surtout de la sagesse : car elle seule va jusqu'à comprendre que le monde a une cause première éternelle.

Si la philosophie est approximative en psychologie, c'est que la psychologie n'est pas un savoir de l'universel, mais des cas généraux (elle ne marche pas pour 100% des hommes, mais pour la plupart).

Bref, votre critique de la philosophie est juste celle d'un homme qui connait une chose, la moins noble de toute, mais la plus rigoureuse : la matière.

PS :

La matière "virtuelle" existe ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Mer 08 Sep 2010, 22:50

Citation :
Exemple : l'évaporation des trous noirs, qui est un phénomène prévu par la PQ mais malheureusement impossible a priori (c'est connu), parce que le trou noir ne laisse rien échapper.

Non ce n'est pas vraiment incompatible avec la RG, car aucune particule ne sort du trou noir en traversant l'horizon.

Je sais bien. Mais c'est la vision d'Arnaud.

Citation :
Un point matériel est en mouvement si sa trajectoire (fonction de R dans R³ donnant la position du corps en fonction du temps) n'est pas une fonction constante sur l'intervalle de temps considéré.

Ce n'est pas la définition du mouvement mais une partie de celle d'un mouvement particulier : vous avez donné la propriété mathématique de l'être en mouvement local. (et encore, vous parlez de mécanique du point et pas vraiment de l'être physique mobile)

Remarquez que j'ai parlé du genre, de l'espèce, de l'accident, de la différence et du propre (semper, omnis, soli). Vous voyez bien que ce n'est pas si idiot que ça, puisque la science est bien forcée de donner des propriétés.

Y a-t-il quelque chose en commun entre une molécule qui se balade dans une solution, un os qui blanchit dans le désert, un homme qui acquiert une éducation ? Peut on parler d'un mouvement de l'univers indépendamment de la réduction au mouvement de ses parties ? J'essaie de poser le problème : il faut déjà se demander si on peut tout réduire au mouvement local ou si ce n'est pas possible. Si ce n'est pas possible, le problème devient beaucoup plus compliqué ...

Sinon, je serais curieux de connaitre les philosophes qui vous ont inspiré. A mon sens, un physicien gagnerait à lire en premier lieu les présocratiques, où on trouve les premiers physiciens qui se posent le problème du cosmos.
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roll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Roll, la philosophie produit, DANS SON DOMAINE, une vraie science et surtout de la sagesse : car elle seule va jusqu'à comprendre que le monde a une cause première éternelle.

Si la philosophie est approximative en psychologie, c'est que la psychologie n'est pas un savoir de l'universel, mais des cas généraux (elle ne marche pas pour 100% des hommes, mais pour la plupart).

Bref, votre critique de la philosophie est juste celle d'un homme qui connait une chose, la moins noble de toute, mais la plus rigoureuse : la matière.

PS :

La matière "virtuelle" existe ? Mr.Red

Peut être elle produit de la sagesse chez certains, quoi que certainement pas partout (je pense pas que Sartre rende sage qui que ce soit), mais ce n'est pas mon propos. Je dit que la philosophie ne produit aucune connaissance. Si vous n'êtes pas d'accord, donnez moi un exemple.

Sinon la matière virtuelle n'a de virtuelle que le nom (sans doute mal choisi mais bon) puisqu'on en voit ses effets ... on l'appelle comme cela car elle est indétectable.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 11:29

La philosophie n'amène aucune connaissance mais elle pose des questions "outils" indispensable pour "acquérir" une connaissance à travers un questionnement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 13:41

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Roll, la philosophie produit, DANS SON DOMAINE, une vraie science et surtout de la sagesse : car elle seule va jusqu'à comprendre que le monde a une cause première éternelle.

Si la philosophie est approximative en psychologie, c'est que la psychologie n'est pas un savoir de l'universel, mais des cas généraux (elle ne marche pas pour 100% des hommes, mais pour la plupart).

Bref, votre critique de la philosophie est juste celle d'un homme qui connait une chose, la moins noble de toute, mais la plus rigoureuse : la matière.

PS :

La matière "virtuelle" existe ? Mr.Red

Peut être elle produit de la sagesse chez certains, quoi que certainement pas partout (je pense pas que Sartre rende sage qui que ce soit), mais ce n'est pas mon propos. Je dit que la philosophie ne produit aucune connaissance. Si vous n'êtes pas d'accord, donnez moi un exemple.


Sartre comme Freud ou Marx ne sont pas des philosophes. Ils sont des idéologies car leur maître n'est pas le rel mais une IDEE, une INTUITION qu'ils exaltent et rendent folle.

Citation :
Sinon la matière virtuelle n'a de virtuelle que le nom (sans doute mal choisi mais bon) puisqu'on en voit ses effets ... on l'appelle comme cela car elle est indétectable.

Voilà pourquoi vous devriez par faire un peu de métaphysique. Cela vous éviterait de faire comme Hawkings qui mélange RÉEL, VIRTUEL, MATHÉMATIQUE, IMAGINAIRE.


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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 14:12

Wàng a écrit:
Ce n'est pas la définition du mouvement mais une partie de celle d'un mouvement particulier : vous avez donné la propriété mathématique de l'être en mouvement local. (et encore, vous parlez de mécanique du point et pas vraiment de l'être physique mobile)

Ma définition n'est pas locale et est facilement généralisable à un objet solide.

Wàng a écrit:
Remarquez que j'ai parlé du genre, de l'espèce, de l'accident, de la différence et du propre (semper, omnis, soli). Vous voyez bien que ce n'est pas si idiot que ça, puisque la science est bien forcée de donner des propriétés.

Sauf que le mouvement est un concept et non un objet alors les cinq universeaux, je trouve déjà cette notion inutile au départ, mais pour ce point là...

Wàng a écrit:
Y a-t-il quelque chose en commun entre une molécule qui se balade dans une solution, un os qui blanchit dans le désert, un homme qui acquiert une éducation ?

Je n'appelle pas cela le mouvement mais oui, c'est lié à l'évolution des systèmes physique. Pour répondre à cette question complètement, il faudrait dire ce qu'est le temps en physique ce qui serait assez long (pour un simple aperçu vous pouvez voir la conférence d'Etienne Klein: http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1388).

Je ferai remarquez aussi que bien que le philosophe est sensé parler de la nature du temps et le physicien de ses propriétés, le philosophe n'en sait pas plus sur le temps que depuis que la philosophie existe alors que le physicien peux dire certaine chose assez forte sur le temps qui touche presque à sa nature même.

Wàng a écrit:
Peut on parler d'un mouvement de l'univers indépendamment de la réduction au mouvement de ses parties ? J'essaie de poser le problème : il faut déjà se demander si on peut tout réduire au mouvement local ou si ce n'est pas possible. Si ce n'est pas possible, le problème devient beaucoup plus compliqué ...

Je ne comprend pas trop la question mais si ça peux vous aidez je peux vous dire que les lois de la physique sont non-locales.

Wàng a écrit:
Sinon, je serais curieux de connaitre les philosophes qui vous ont inspiré. A mon sens, un physicien gagnerait à lire en premier lieu les présocratiques, où on trouve les premiers physiciens qui se posent le problème du cosmos.

J'ai envie de dire aucun, où à la limite en partie par Karl Popper.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Sartre comme Freud ou Marx ne sont pas des philosophes. Ils sont des idéologies car leur maître n'est pas le rel mais une IDEE, une INTUITION qu'ils exaltent et rendent folle.

Comme tout les philosophes Mr. Green

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà pourquoi vous devriez par faire un peu de métaphysique. Cela vous éviterait de faire comme Hawkings qui mélange RÉEL, VIRTUEL, MATHÉMATIQUE, IMAGINAIRE.


C'est pas moi qui ai choisi ce nom. Selon vous, si quelque chose est mal nommé c'est qu'il n'existe pas ? Rolling Eyes

Peut être avez vous une théorie qui explique l'effet Casimir sans faire intervenir les particules virtuelles ?
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 17:25

[quote]
roll a écrit:


Comme tout les philosophes Mr. Green

Sauf les réalistes comme Aristote qui fonctionnent exactement comme en science moderne : le réel SEUL compte, connu par toute méthode NATURELLE (sens, expérience, expérimentation etc.)



Citation :
C'est pas moi qui ai choisi ce nom. Selon vous, si quelque chose est mal nommé c'est qu'il n'existe pas ? Rolling Eyes

Peut être avez vous une théorie qui explique l'effet Casimir sans faire intervenir les particules virtuelles ?

Je ne crois pas du tout que cet effet soit produit par autre chose qu'une MATIERE BIEN REELLE. Je pense simplement que tout un domaine de la matière échappe encore à nos mesures. J'ai eu cette intuition en observant les NDE./ De quoi peut donc être fait ce corps double qui voit et entend (perception OBJECTIVES VERIFIABLES) et que les morts emportent avec eux ?

Bref, le monde matériel a selon moi des état encore inconnus.

Parler d'état INCONNU DE LA MATIERE, ne veut pas dire "matière virtuelle".

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf les réalistes comme Aristote qui fonctionnent exactement comme en science moderne : le réel SEUL compte, connu par toute méthode NATURELLE (sens, expérience, expérimentation etc.)

Aristote était aussi un scientifique mais quand il parle de métaphysique, il sort du domaine de l'expérience et entre dans la philosophie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas du tout que cet effet soit produit par autre chose qu'une MATIERE BIEN REELLE.

Moi non plus, et personne d'ailleurs.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense simplement que tout un domaine de la matière échappe encore à nos mesures. J'ai eu cette intuition en observant les NDE./ De quoi peut donc être fait ce corps double qui voit et entend (perception OBJECTIVES VERIFIABLES) et que les morts emportent avec eux ?

Pas forcément de la matière ...

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, le monde matériel a selon moi des état encore inconnus.

Parler d'état INCONNU DE LA MATIERE, ne veut pas dire "matière virtuelle".

Encore une fois c'est le nom et on doit l'utiliser même si il ne vous plaît pas, «virtuelle» n'a pas le sens usuel dans ce cas, il fallait bien trouver un nom pour les distinguer des particules «réelles».
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 18:09

Extrait de Wikipédia sur le réalisme:

Citation :
La position réaliste a été attaquée par les nominalistes, notamment représentés par Guillaume d'Ockham: ces derniers lui reprochaient de confondre les mots et la réalité, et de croire que notre langage et notre pensée, propres à la généralisation, renvoient effectivement à quelque chose de réel (au sens d'extra-mental). Les nominalistes pensent ainsi que les structures de notre pensée et de notre langage n'existent pas dans le monde, et que l'erreur des réalistes est de projeter abusivement les concepts du langage dans les objets du monde. C'est la croyance à la grammaire que fustige Nietzsche dans le Crépuscule des idoles[1].

On dirait que celui qui a écrit ça pensait à Arnaud tellement ça colle bien Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 19:16

roll a écrit:
Extrait de Wikipédia sur le réalisme:

Citation :
La position réaliste a été attaquée par les nominalistes, notamment représentés par Guillaume d'Ockham: ces derniers lui reprochaient de confondre les mots et la réalité, et de croire que notre langage et notre pensée, propres à la généralisation, renvoient effectivement à quelque chose de réel (au sens d'extra-mental). Les nominalistes pensent ainsi que les structures de notre pensée et de notre langage n'existent pas dans le monde, et que l'erreur des réalistes est de projeter abusivement les concepts du langage dans les objets du monde. C'est la croyance à la grammaire que fustige Nietzsche dans le Crépuscule des idoles[1].

On dirait que celui qui a écrit ça pensait à Arnaud tellement ça colle bien Mr. Green .

Vous semblez faire vôtre cette critique du réalisme.

Ne pensez-vous pas que "notre langage et notre pensée renvoient effectivement à quelque chose de réel ?"

Antoine


PS

Il est vrai qu'il est difficile de ramener au réalisme un interlocuteur sceptique sans lui asséner un coup de poing... Mr. Green

C'est peut-être la seule démonstration philosophique qui nécessite un acte violent - mais tout à fait amical.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 19:47

Citation :
Wang a écrit
J'ai un peu l'impression que vous détestez les mathématiques, je ne sais pas pourquoi ... c'est une des disciplines les plus nobles qui soient (bien plus que la physique) et la plus proportionnée qui soit à l'intelligence humaine (bien plus que la métaphysique).

Les maths c'est super. C'est beau, noble, et bien adapté en effet à l'intelligence humaine.

Mais, à 27 ans, ne renoncez pas définitivement à trouver activité encore plus noble, vérité encore plus haute et mieux proportionnée à l'esprit humain.

La vie nous dépasse, gardons notre capacité d'émerveillement.

Il est tentant de prendre un bien pour un bien supérieur, pour l'absolu.

L'un, les maths; un autre, l'honneur, un troisième, l'action humanitaire. Et ainsi de suite.

"L'homme passe infiniment l'homme" (Pascal).

Pas vrai ?

Antoine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 20:46

roll a écrit:


Encore une fois c'est le nom et on doit l'utiliser même si il ne vous plaît pas, «virtuelle» n'a pas le sens usuel dans ce cas, il fallait bien trouver un nom pour les distinguer des particules «réelles».

On utilise ce mot : Particules éphémères, cachées etc. Bref, pas le mot virtuel qui exprime un caractère non réel.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 09 Sep 2010, 21:32

AntoineG a écrit:
Citation :
Wang a écrit
J'ai un peu l'impression que vous détestez les mathématiques, je ne sais pas pourquoi ... c'est une des disciplines les plus nobles qui soient (bien plus que la physique) et la plus proportionnée qui soit à l'intelligence humaine (bien plus que la métaphysique).

Les maths c'est super. C'est beau, noble, et bien adapté en effet à l'intelligence humaine.

Mais, à 27 ans, ne renoncez pas définitivement à trouver activité encore plus noble, vérité encore plus haute et mieux proportionnée à l'esprit humain.

La vie nous dépasse, gardons notre capacité d'émerveillement.

Il est tentant de prendre un bien pour un bien supérieur, pour l'absolu.

L'un, les maths; un autre, l'honneur, un troisième, l'action humanitaire. Et ainsi de suite.

"L'homme passe infiniment l'homme" (Pascal).

Pas vrai ?

Antoine


Attention, j'ai dit que les maths sont la discipline intellectuelle proprement humaine la plus noble qui soit, mais il est vrai qu'elle reste immanente à l'intelligence.

J'ai rappelé ça surtout parce qu'Arnaud n'estime pas cette discipline à sa juste valeur. Vous savez, il y a des profs de maths qui ne sont pas mathématiciens, de même qu'il y a des profs de philosophie qui ne sont pas philosophes.

L'habitus de sagesse, au plan intellectuel, est plus noble que l'habitus mathématique et lui il nous fait sortir de nous (pour contempler). La connaissance et l'amour s'y rejoignent. Mais il n'est pas entièrement humain.
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