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 Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 19:47

Citation :
Wang a écrit
J'ai un peu l'impression que vous détestez les mathématiques, je ne sais pas pourquoi ... c'est une des disciplines les plus nobles qui soient (bien plus que la physique) et la plus proportionnée qui soit à l'intelligence humaine (bien plus que la métaphysique).

Les maths c'est super. C'est beau, noble, et bien adapté en effet à l'intelligence humaine.

Mais, à 27 ans, ne renoncez pas définitivement à trouver activité encore plus noble, vérité encore plus haute et mieux proportionnée à l'esprit humain.

La vie nous dépasse, gardons notre capacité d'émerveillement.

Il est tentant de prendre un bien pour un bien supérieur, pour l'absolu.

L'un, les maths; un autre, l'honneur, un troisième, l'action humanitaire. Et ainsi de suite.

"L'homme passe infiniment l'homme" (Pascal).

Pas vrai ?

Antoine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 20:46

roll a écrit:


Encore une fois c'est le nom et on doit l'utiliser même si il ne vous plaît pas, «virtuelle» n'a pas le sens usuel dans ce cas, il fallait bien trouver un nom pour les distinguer des particules «réelles».

On utilise ce mot : Particules éphémères, cachées etc. Bref, pas le mot virtuel qui exprime un caractère non réel.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 21:32

AntoineG a écrit:
Citation :
Wang a écrit
J'ai un peu l'impression que vous détestez les mathématiques, je ne sais pas pourquoi ... c'est une des disciplines les plus nobles qui soient (bien plus que la physique) et la plus proportionnée qui soit à l'intelligence humaine (bien plus que la métaphysique).

Les maths c'est super. C'est beau, noble, et bien adapté en effet à l'intelligence humaine.

Mais, à 27 ans, ne renoncez pas définitivement à trouver activité encore plus noble, vérité encore plus haute et mieux proportionnée à l'esprit humain.

La vie nous dépasse, gardons notre capacité d'émerveillement.

Il est tentant de prendre un bien pour un bien supérieur, pour l'absolu.

L'un, les maths; un autre, l'honneur, un troisième, l'action humanitaire. Et ainsi de suite.

"L'homme passe infiniment l'homme" (Pascal).

Pas vrai ?

Antoine


Attention, j'ai dit que les maths sont la discipline intellectuelle proprement humaine la plus noble qui soit, mais il est vrai qu'elle reste immanente à l'intelligence.

J'ai rappelé ça surtout parce qu'Arnaud n'estime pas cette discipline à sa juste valeur. Vous savez, il y a des profs de maths qui ne sont pas mathématiciens, de même qu'il y a des profs de philosophie qui ne sont pas philosophes.

L'habitus de sagesse, au plan intellectuel, est plus noble que l'habitus mathématique et lui il nous fait sortir de nous (pour contempler). La connaissance et l'amour s'y rejoignent. Mais il n'est pas entièrement humain.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 21:40

Je taillais une pierre sur un chantier et mon chien qui ce jour là était avec moi faisait des tours de cirque, il est doué pour ça et moi aussi pour l'y aider,
un homme passe, il est plus impressionné par mon chien que par mon travail, il me parle uniquement de mon chien

" qu'est qu'il est doué.... c'est extraordinaire... J'ai jamais vu ça, il a la psychologie d'un humain, il est d'une rare intelligence..."

Merci pour médor !

à un moment, je lui dis pour conclure car j'avais envie d'aller boire un bon verre frais et de prendre du repos, "enfin, le moment du repos, le temps d'aller me reposer et faire un peu de dévotion car c'était le vendredi Saint, je voulais juste dire une prière seule dans mon coin",

Et là ce monsieur me répond avec une forme d'arrogance, " vous croyez encore en ces sornettes, moi je suis prof de physique à l'université, j'ai largement dépassé le niveau pour croire, je crois pas, je laisse ça aux imbéciles"

Et je lui ai répondu

" ben oui, vous êtes comme mon chien, lui aussi est très intelligent, vous l'avez dit vous mêmes, or mon chien est comme vous, très intelligent, il ne croît pas"

(histoire vraie qui n'a rien d'extraordinaire"

qui toutefois me fait bien rire quand on y pense car de plus, j'ai pu voir partir cet universitaire quelque peu défait par ma réparti.

on voit là, tout de même, l'absurdité d'une certaine forme d'intelligence,

Est ce que l'éléphant du cirque est plus intelligent que l'éléphant de la brousse ?

Cette question a été dite par un philosophe Chrétien.

Hawking peut dire ce qu'il veut, il n'a pas la Foi, c'est tout, ça le regarde, ce qui pense..


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 22:55

Atomic a écrit:

à un moment, je lui dis pour conclure car j'avais envie d'aller boire un bon verre frais et de prendre du repos, "enfin, le moment du repos, le temps d'aller me reposer et faire un peu de dévotion car c'était le vendredi Saint, je voulais juste dire une prière seule dans mon coin",

Et là ce monsieur me répond avec une forme d'arrogance, " vous croyez encore en ces sornettes, moi je suis prof de physique à l'université, j'ai largement dépassé le niveau pour croire, je crois pas, je laisse ça aux imbéciles"

Merci, monsieur, de vos remarques pertinentes sur ceux qui croient qu'il y a autre chose que le monde matériel.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Jeu 9 Sep 2010 - 23:22

roll a écrit:
Ma définition n'est pas locale et est facilement généralisable à un objet solide.

Par mouvement local, je n'entends pas quelque chose de localisé. Local, c'est pour l'adjectif de lieu : mouvement selon le lieu. C'est l'expression consacrée. Il y a aussi des mouvements quantitatifs, des mouvements qualitatifs, des mouvements substantiels (génération et corruption), etc. La question que je me pose sincèrement est la suivante : peut-on ramener tout devenir au mouvement local par réduction, ou est-ce impossible pour une raison donnée ? Ca impliquerait une vision qualitative du cosmos, donc philosophique.

Il faut être bien sûr de soi, avant de répondre que tout mouvement se ramène au mouvement local. ;)

Citation :
Sauf que le mouvement est un concept et non un objet alors les cinq universeaux, je trouve déjà cette notion inutile au départ, mais pour ce point là...

Ce sont les 5 modalités de l'universel : des prédicables ( universel au carré). Tout concept universel se ramène à l'un d'eux.

Citation :
Je n'appelle pas cela le mouvement mais oui, c'est lié à l'évolution des systèmes physique. Pour répondre à cette question complètement, il faudrait dire ce qu'est le temps en physique ce qui serait assez long (pour un simple aperçu vous pouvez voir la conférence d'Etienne Klein: http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1388).

Merci pour ce lien, l'ENS ça ne peut être que super. Je le mets en favori et je l'écouterai dès que j'aurai le temps.

Moi ce que je vois au sujet de l'évolution des systèmes physiques c'est qu'il est possible de dégager deux choses : un principe de conservation et un principe d'évolution ... comment unifier ces deux données pour dire ce qu'est le devenir ? Ce que je veux dire c'est que les deux postulats de la thermo semblent irréductibles tout en traitant d'un aspect du devenir. Dit autrement, la donnée de la trajectoire de telle particule n'explique pas directement pourquoi tel système contenant assez de particules évolue dans un sens déterminé par le second principe.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 14:35

roll a écrit:
Peut être avez vous une théorie qui explique l'effet Casimir sans faire intervenir les particules virtuelles ?
Et on voudrait nous faire croire qu'un dinosaure orange aurait démontré
que le vide, ce n'est pas rien, et que le rien fait quelque chose !?
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roll



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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 14:59

AntoineG a écrit:
Vous semblez faire vôtre cette critique du réalisme.

Ne pensez-vous pas que "notre langage et notre pensée renvoient effectivement à quelque chose de réel ?"

La réalité est indépendante de la manière dont on la décrit. C'est pourtant tellement évident ... Un langage résulte d'une convention, que j'appelle quelque chose «particule virtuelle» si ça me chante, ça ne les fait pas cesser d'exister. De même les réalistes font des démonstrations en jouant sur le langage et c'est juste vide de sens.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
On utilise ce mot : Particules éphémères, cachées etc. Bref, pas le mot virtuel qui exprime un caractère non réel.

Ben non. On utilise le mot virtuel. Désolé mais c'est un fait.

Et d'ailleurs vous vous trompez sur le mot virtuel, ce n'est pas vraiment ça. C'est dommage venant d'un philosophe, petit rappel (wikipedia again):

Citation :
Est qualifié de virtuel un être ou une chose n'ayant pas d'existence actuelle (c'est-à-dire dans les faits tangibles), mais seulement un état potentiel susceptible d'actualisation.

[...]

Par conséquent, le virtuel ne s'oppose pas au réel mais à l'actuel (ce qui existe dans le concret), alors que le réel s'oppose quant à lui au possible.

Or une particule virtuelle peut devenir une particule réelle que sous certaines conditions. Elle représente un objet, qui a ses effets mais pas vraiment une particule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:31

Si elle n'est pas encore une particule réelle, du moins est-elle un état énergétique réel. Ne me dites pas qu'elle est du néant ! Ca se saurait si,k maintenant, on passait sans problème du néant à l'être;

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
On utilise ce mot : Particules éphémères, cachées etc. Bref, pas le mot virtuel qui exprime un caractère non réel.
Vous avez raison. Il n'est pas dit qu'une distinction aussi forte réelle/virtuelle soit appropriée. "éphémère", c'est pas mal.

c'est comme "probabilité de présence", en fait "probabilité de mesure" serait sûrement plus approprié.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Si elle n'est pas encore une particule réelle, du moins est-elle un état énergétique réel. Ne me dites pas qu'elle est du néant ! Ca se saurait si,k maintenant, on passait sans problème du néant à l'être;
Une particule virtuelle ne devient pas réelle, et vice-versa, sauf par vue de l'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:37

Cher Nilamipt, si tout est dans le réel, selon deux états différents, je n'ai pas de problème avec cela.

A condition tout de même de ne pas en faire sortir le big bang et les grenouilles comme le fait S. Hawkings.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, si tout est dans le réel, selon deux états différents, je n'ai pas de problème avec cela.
tout est réel, ou tout est virtuel, à vous de voir.

Citation :
A condition tout de même de ne pas en faire sortir le big bang et les grenouilles comme le fait S. Hawkings.
Sur l'évaporation des trous noir d'Hawking par contre, d'après ce que j'ai compris, et si c'est vrai, nos vues à tous deux (vous et moi) s'effondrent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:47

nilamitp a écrit:
l'évaporation des trous noir d'Hawking par contre, d'après ce que j'ai compris, et si c'est vrai, nos vues à tous deux (vous et moi) s'effondrent.

Je pensait pour ma part, que les trous noirs étaient les seuls corps éternels puisqu'ils ne pouvaient perdre aucune forme d'énergie/matière.

Qu'en dites vous aujourd'hui ?

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
l'évaporation des trous noir d'Hawking par contre, d'après ce que j'ai compris, et si c'est vrai, nos vues à tous deux (vous et moi) s'effondrent.

Je pensait pour ma part, que les trous noirs étaient les seuls corps éternels puisqu'ils ne pouvaient perdre aucune forme d'énergie/matière.

Qu'en dites vous aujourd'hui ?
Qui moi ?
Oulàlà, je n'ai aucune autorité pour ce genres de choses !

Very Happy

On peut effectivement penser cela, sauf si un jour il y a effectivement preuve de la détection d'un rayonnement de Hawking.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
l'évaporation des trous noir d'Hawking par contre, d'après ce que j'ai compris, et si c'est vrai, nos vues à tous deux (vous et moi) s'effondrent.

Je pensait pour ma part, que les trous noirs étaient les seuls corps éternels puisqu'ils ne pouvaient perdre aucune forme d'énergie/matière.

Qu'en dites vous aujourd'hui ?

J'ai lu un article dans Science & Vie sur une récente découverte qui, si elle est confirmée ferait des trous noirs les producteurs des galaxies, par l'expulsion d'une masse donnant naissance aux étoiles qui ensuite s'ordonnent autour du trou noir par la force de gravité (en gros).

Donc les galaxies seraient apparues beaucoup plus tôt, et surtout les trous noirs seraient bien capable de libérer des choses, et pas seulement de les engloutir.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:08

Mais pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:13

Philippe Fabry a écrit:
surtout les trous noirs seraient bien capable de libérer des choses, et pas seulement de les engloutir.

J'ai vu aussi ce reportage. Et si j'ai bien compris, ce n'est pas le trou noir qui libère quelque chose. Mais c'est la matière ATTIREE PAR LE TROU NOIR qui, en se désagrégeant (avant de tomber dans le trou noir), émet un violent rayon gamma capable d'allumer des étoiles lorsqu'ils touche des masses de matière noire présentes non loin de là.

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Si elle n'est pas encore une particule réelle, du moins est-elle un état énergétique réel. Ne me dites pas qu'elle est du néant ! Ca se saurait si,k maintenant, on passait sans problème du néant à l'être;

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, si tout est dans le réel, selon deux états différents, je n'ai pas de problème avec cela.

C'est bien cela vous avez compris.

Arnaud Dumouch a écrit:
A condition tout de même de ne pas en faire sortir le big bang et les grenouilles comme le fait S. Hawkings.

Tout le monde s'accorde à dire que dans ce cas Hawking sort du domaine scientifique.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:30

Wàng a écrit:
Par mouvement local, je n'entends pas quelque chose de localisé. Local, c'est pour l'adjectif de lieu : mouvement selon le lieu. C'est l'expression consacrée..

Peut être en philosophie mais personnellement je ne connais pas cette expression, je ne peux donc pas répondre.

Wàng a écrit:
Moi ce que je vois au sujet de l'évolution des systèmes physiques c'est qu'il est possible de dégager deux choses : un principe de conservation et un principe d'évolution ... comment unifier ces deux données pour dire ce qu'est le devenir ? Ce que je veux dire c'est que les deux postulats de la thermo semblent irréductibles tout en traitant d'un aspect du devenir. Dit autrement, la donnée de la trajectoire de telle particule n'explique pas directement pourquoi tel système contenant assez de particules évolue dans un sens déterminé par le second principe.

j'avoue que je ne comprend pas la question trop mais je dirai que:

1/ appliquer le second principe à une seule particule n'a aucun sens,
2/ il ne faut pas trop mystifier ce principe qui a une interprétation statistique. Même si le problème de la flèche du temps en physique pose question.
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:31

Philippe Fabry a écrit:
J'ai lu un article dans Science & Vie sur une récente découverte qui, si elle est confirmée ferait des trous noirs les producteurs des galaxies, par l'expulsion d'une masse donnant naissance aux étoiles qui ensuite s'ordonnent autour du trou noir par la force de gravité (en gros).

Donc les galaxies seraient apparues beaucoup plus tôt, et surtout les trous noirs seraient bien capable de libérer des choses, et pas seulement de les engloutir.

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai vu aussi ce reportage. Et si j'ai bien compris, ce n'est pas le trou noir qui libère quelque chose. Mais c'est la matière ATTIREE PAR LE TROU NOIR qui, en se désagrégeant (avant de tomber dans le trou noir), émet un violent rayon gamma capable d'allumer des étoiles lorsqu'ils touche des masses de matière noire présentes non loin de là.

Philippe, parle-tu d'une chose autre que le quasar ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 16:50

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai lu un article dans Science & Vie sur une récente découverte qui, si elle est confirmée ferait des trous noirs les producteurs des galaxies, par l'expulsion d'une masse donnant naissance aux étoiles qui ensuite s'ordonnent autour du trou noir par la force de gravité (en gros).

Donc les galaxies seraient apparues beaucoup plus tôt, et surtout les trous noirs seraient bien capable de libérer des choses, et pas seulement de les engloutir.

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai vu aussi ce reportage. Et si j'ai bien compris, ce n'est pas le trou noir qui libère quelque chose. Mais c'est la matière ATTIREE PAR LE TROU NOIR qui, en se désagrégeant (avant de tomber dans le trou noir), émet un violent rayon gamma capable d'allumer des étoiles lorsqu'ils touche des masses de matière noire présentes non loin de là.

Philippe, parle-tu d'une chose autre que le quasar ?

Non. Mais il semble que le centre de l'activité d'un quasar, ce soit un trou noir. (si j'ai bien compris).

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MessageSujet: Re: Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde   Ven 10 Sep 2010 - 17:03

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe, parle-tu d'une chose autre que le quasar ?

Non. Mais il semble que le centre de l'activité d'un quasar, ce soit un trou noir. (si j'ai bien compris).
Oui tu as bien compris, mais comme l'a dit Arnaud, cette matière ne sort pas concrètement du trou noir.

Contrairement aux "modèles-spéculatifs" de Hawking, où par exemple un couple particule/antiparticule apparaît à la "surface" du trou noir et un des deux "s'en va" tandis que l'autre "reste" dans celui-ci : le trou noir s'évapore.
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