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 Discernement sur Alain Soral et sa pensée

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 19:10

C'est très simple,le libéralisme est par définition la liberté d'entreprendre librement.
j'ai rien contre au contraire,sauf que cela existait bien avant le néo-libéralisme moderne!
L’erreur est de de croire que le capitalisme a pour racine le libéralisme contemporain,c'est pas vrai!
J'aime la synthèse et être court...le libéralisme est l'âme du capitalisme sans Dieu,l'église est l'âme du capitalisme avec Dieu.
Même un enfant de 12 ans arrive a saisir ce basculement de paradigme inhérent au néo-capitalisme protestant,opposé de façon systématique et quasiment pavlovienne au modèle catholique.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 19:32

Pour approfondir le sujet nous pouvons ajouter le concept de démocratie ou triptyque humaniste:



Droits de l'homme et du citoyen:liberté-égalité-fraternité,

Logistique ou application: Capitalisme-libéralisme-démocratie


Regardez ça se superpose Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 19:40

Alexis232 a écrit:
C'est très simple,le libéralisme est par définition la liberté d'entreprendre librement.

Le libéralisme économique, oui. Mais déjà, on voit qu'il n'y a aucune contradiction avec l'enseignement catholique.
Le libéralisme au sens large, c'est la reconnaissance de la liberté d'expression, de la liberté de conscience, ajoutés à la liberté d'entreprendre. C'est le libéralisme politique en plus d'économique.


j'ai rien contre au contraire,sauf que cela existait bien avant le néo-libéralisme moderne!

Il n'y a jamais vraiment eu de "néo-libéralisme". C'est une expression apparue après la Seconde Guerre, et venant de la Gauche, qui espérait avoir tué le libéralisme. Mais c'est toujours le même, il n'a pas changé. Simplement c'est un outil de propagande destiné à provoqué une peur du libéralisme, parce que "néo-" ça fait penser à "néo-nazi". "Néo-" suggère l'idée d'un mal qui revient, dans le vocabulaire de propagande de gauche.

L’erreur est de de croire que le capitalisme a pour racine le libéralisme contemporain,c'est pas vrai!
J'aime la synthèse et être court...le libéralisme est l'âme du capitalisme sans Dieu,l'église est l'âme du capitalisme avec Dieu.
Même un enfant de 12 ans arrive a saisir ce basculement de paradigme inhérent au néo-capitalisme protestant,opposé de façon systématique et quasiment pavlovienne au modèle catholique.

Non, là vous racontez n'importe quoi. Le libéralisme n'est pas une religion, il n'est pas censé prendre la place de la religion. Il propose simplement la liberté comme moyen de faire cohabiter des pensées différentes dans une même sociétés, au lieu de réprimer les minoritaires.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 19:42

Alexis232 a écrit:
Pour approfondir le sujet nous pouvons ajouter le concept de démocratie ou triptyque humaniste:



Droits de l'homme et du citoyen:liberté-égalité-fraternité,

Logistique ou application: Capitalisme-libéralisme-démocratie


Regardez ça se superpose Mr.Red

Vous mélangez encore tout.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 19:51

Je vais vous dire ma pensée:personnellement je suis pour votre libéralisme qui relativise tout pour finalement faire cohabiter les différences,on appel ça la social-démocratie ou libéralisme droit de l'hommiste.
Je suis pour car c'est le seul moyen pour éviter une théocratie incompatible avec une société multiconfessionnelle,je suis pour mais pas dupe...cette social-démocratie nous menera au syncrétisme et ralitivisme.
Je suis pour car ça nous évite un remake des crisades,mais je suis pas dupe...c'est une idéologie anti-catholique mais finalement la meilleur pour éviter 'THE" confrontation entre verité ultime et diversité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 20:48

Alexis232 a écrit:
Je vais vous dire ma pensée:personnellement je suis pour votre libéralisme qui relativise tout pour finalement faire cohabiter les différences,on appel ça la social-démocratie ou libéralisme droit de l'hommiste.

Le libéralisme ne relativise rien, il est neutre. Il ne prétend pas que tout se vaut, il laisse chacun libre d'apprécier, de se faire une opinion, et surtout il interdit que quelqu'un soit persécuté pour ses idées.

Je suis pour car c'est le seul moyen pour éviter une théocratie incompatible avec une société multiconfessionnelle,je suis pour mais pas dupe...cette social-démocratie nous menera au syncrétisme et ralitivisme.

Je ne suis pas sûr que ce soit une nécessité intrinsèque. Pour moi c'est une dérive contingente. Je réfléchis à la question.

Je suis pour car ça nous évite un remake des crisades,mais je suis pas dupe...c'est une idéologie anti-catholique mais finalement la meilleur pour éviter 'THE" confrontation entre verité ultime et diversité.

Encore une fois, ce n'est pas anti-catholique, puisque une démocratie libérale laisse toute religion s'exprimer, se développer, et porter sa voix dans le débat politique. Une démocratie libérale considèrerait l'opinion de l'Eglise avec beaucoup moins de suspicion que notre République française anticléricale.

Dernière chose : la diversité n'est pas recherchée par le libéralisme. Elle est permise. Ce n'est pas une hostilité à la vérité. Si une vérité incontestable et universellement admise apparaissait, elle balaierait tout, par le fait même que chacun y adhèrerait. Donc on peut dire que le libéralisme sert la vérité, ou en tout cas qu'il ne la dessert pas.

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julieng



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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 21:59

le libéral refuse la métaphysique dans l'Etat, la démocratie n'est pas orientée par une métaphysique, affirmation à laquelle Arnaud apporte immédiatement sa causion. mais dites-moi, l'Etat libéral qui décide que le bien commun dont il a la charge n'intègre pas de veiller à ce que l'ordre naturel voulu par Dieu soit défendu, qui n'intègre pas les exigences de la loi naturelle, ne prend-il pas position d'un point de vue métaphysique? car dès lors que c'est une vérité rationnelle que Dieu existe, que les êtres sont ordonnés hiérarchiquement selon leur dignité de nature, que les hommes ne peuvent, sans conduire la société au chaos, transgresser l'ordre naturel, comment un Etat pourrait-il considérer comme indifférent de ne pas faire de la métaphysique réaliste la boussole de son action? s'il ne le fait pas c'est qu'il ne partage pas cette métaphysique, c'est qu'il ne considère pas que le bien commun passe par la reconnaissance de la métaphysique des essences, c'est donc de facto qu'il ordonne le bien commun à une autre métaphysique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 22:28

julieng a écrit:
le libéral refuse la métaphysique dans l'Etat, la démocratie n'est pas orientée par une métaphysique, affirmation à laquelle Arnaud apporte immédiatement sa causion. mais dites-moi, l'Etat libéral qui décide que le bien commun

Déjà il faut s'entendre sur ce que l'on appelle "bien commun". Dans la conception libérale de l'Etat, les missions de ce dernier sont très restreintes, en gros les fonctions régaliennes. L'idée libérale, je le répète, est que l'Etat est un mal nécessaire et que son activité doit être la plus réduite possible, afin d'être la moins liberticide possible, et laisser le plus d'initiative à la société civile.

dont il a la charge n'intègre pas de veiller à ce que l'ordre naturel voulu par Dieu soit défendu, qui n'intègre pas les exigences de la loi naturelle, ne prend-il pas position d'un point de vue métaphysique? car dès lors que c'est une vérité rationnelle que Dieu existe,

Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel, et la raison peut encore moins démontrer le Credo.
L'Etat libéral ne peut défendre que les vérités observables : les hommes ont le libre arbitre. Puisqu'ils l'ont naturellement, ils ont le droit de s'en servir, et doivent être défendus. De même, les hommes doivent être égaux devant le droit (c'est là la seule idée libérale d'égalité, le reste c'est du socialisme). Cette isonomie est connue depuis les grecs.
L'Etat libéral ne se mêle donc absolument pas de métaphysique. Il considère les droits de l'homme comme naturels, sans que ce soit métaphysique.


que les êtres sont ordonnés hiérarchiquement selon leur dignité de nature, que les hommes ne peuvent, sans conduire la société au chaos, transgresser l'ordre naturel, comment un Etat pourrait-il considérer comme indifférent de ne pas faire de la métaphysique réaliste la boussole de son action?

L'Etat n'a pas à disserter sur Dieu, l'être ou la substance. Il a à entretenir la police, à rendre la justice, assurer l'Etat de droit, organiser les relations avec l'étranger.

s'il ne le fait pas c'est qu'il ne partage pas cette métaphysique, c'est qu'il ne considère pas que le bien commun passe par la reconnaissance de la métaphysique des essences, c'est donc de facto qu'il ordonne le bien commun à une autre métaphysique.

Encore une fois il n'y a pas de métaphysique à accepter pour décider de construire un pont ou rendre un jugement. L'important pour un Etat libéral, c'est de ne pas empêcher chacun de vivre selon ses opinions. Or la défense d'une métaphysique, quelle qu'elle soit, a une tendance lourde à devenir oppressive.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 22:46

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Précision : la "finance islamique" a en fait inventé des mécanismes dans lesquels l'intérêt ne s'appelle plus l'intérêt, mais il est là quand même.

Pas fous, les gars.
en gros, c'est aussi mon avis, je suis moi-même horrifié par l'usure

L'usure existe toujours : c'est tout prêt à intérêt au taux supérieur à 20%.

Mais le prêt à intérêt est nécessaire et utile : qui trouverait quelqu'un pour lui prêter 200 000 euros sur 20 ans pour acquérir une maison si les banques ne prêtaient pas à intérêt ? Vous pouvez avoir de très bons amis, ils ont besoin de vivre et sans doute que bien peu sont millionnaires pour se permettre de prêter ne serait-ce que le dixième de la somme.

Et en même temps, c'est honnête. Les intérêts, ce n'est pas un abus de position, c'est légitime : c'est le loyer de l'argent. Quand vous empruntez à intérêt, vous louez une somme d'argent. C'est aussi simple que ça. En contrepartie du prêt de la somme, vous devez payer le bailleur, et lui restituer son bien à la fin de la location.

Logiquement et à l'inverse, toute interdiction du prêt à intérêt devrait être assortie de l'interdiction de louer un bien. Imaginez la dépression économique d'enfer !

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Dim 12 Sep 2010, 23:31

Citation :
Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel, et la raison peut encore moins démontrer le Credo.
L'Etat libéral ne peut défendre que les vérités observables : les hommes ont le libre arbitre. Puisqu'ils l'ont naturellement, ils ont le droit de s'en servir, et doivent être défendus. De même, les hommes doivent être égaux devant le droit (c'est là la seule idée libérale d'égalité, le reste c'est du socialisme). Cette isonomie est connue depuis les grecs.
L'Etat libéral ne se mêle donc absolument pas de métaphysique. Il considère les droits de l'homme comme naturels, sans que ce soit métaphysique.


pardon, pardon très cher mais Rm 1,20 "Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables"

toute la pensée réaliste aboutit à l'existence d'un être divin, pour Aristote les divers êtres qui composent la nature ne vivent pas indépendamment les uns par rapport aux autres, mais sont ordonnés les uns aux autres et l’ordre du monde n’est autre que la raison que dieu y a mis. Le monde lui-mêne a un but, une fin, dieu lui-même.

du reste même si l'existence de dieu et de l'ordre naturel ne pouvaient faire l'objet de certitude rationnel ( mais nous savons nous catholique qu'ils sont des certitudes rationnelles et que la philosophie réalistes est la seule philosophie compatible avec la révélation), il n'en resterait pas moins qu'une doctrine politique qui entendrait se constituer en récusant la nécessité d' articuler bien commun à l'ordre et à la loi naturel, ce qui est le cas du libéralisme, ne peut le faire que parce qu'elle estime que cette articulation n'existe pas, qu'ordre naturel et loi naturel résultant de la volonté d'un dieu n'existent pas. la doctrine libérale ne pose pas seulement que ces questions relèvent des convictions de chacun, mais se faisant elle pose implicitement que le bien commun ne se fonde pas sur un ordre moral, lui-même adossé à une métaphysique...ce qui est prendre parti métaphysiquement. la preuve de ce que j'avance, c'est qu'il est impossible à un partisan de la philosophie réaliste d'être libéral, parce qu'il est impossible pour un tel métaphysicien d'accepter que l'ordre politique ne soit pas normé par l'ordre naturel,pour lui toute doctrine politique qui laisserait la question du bien commun dérivé au gré des majorités ne pourrait que conduire au chaos.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 09:48

Alexis232 a écrit:
Pour approfondir le sujet nous pouvons ajouter le concept de démocratie ou triptyque humaniste:
Droits de l'homme et du citoyen:liberté-égalité-fraternité,
Vive :
la liberté sans libertarisme, l'égalité sans égalitarisme et la fraternité sans angélisme.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 09:57

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Précision : la "finance islamique" a en fait inventé des mécanismes dans lesquels l'intérêt ne s'appelle plus l'intérêt, mais il est là quand même.

Pas fous, les gars.
en gros, c'est aussi mon avis, je suis moi-même horrifié par l'usure

L'usure existe toujours : c'est tout prêt à intérêt au taux supérieur à 20%.

Salut, pour moi, aux conditions d'aujourd'hui, je considère que ça commence vers 9-10% !
Very Happy

Mais le prêt à intérêt est nécessaire et utile : qui trouverait quelqu'un pour lui prêter 200 000 euros sur 20 ans pour acquérir une maison si les banques ne prêtaient pas à intérêt ? Vous pouvez avoir de très bons amis, ils ont besoin de vivre et sans doute que bien peu sont millionnaires pour se permettre de prêter ne serait-ce que le dixième de la somme.

Je suis tout-à-fait d'accord. Cela n'explique pas le prêt à la consommation, le credit revolving etc.

NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.


Et en même temps, c'est honnête. Les intérêts, ce n'est pas un abus de position, c'est légitime : c'est le loyer de l'argent. Quand vous empruntez à intérêt, vous louez une somme d'argent. C'est aussi simple que ça. En contrepartie du prêt de la somme, vous devez payer le bailleur, et lui restituer son bien à la fin de la location.

thumleft et oui, le loyer de l'argent est souvent moins cher que le loyer de la pierre !

Logiquement et à l'inverse, toute interdiction du prêt à intérêt devrait être assortie de l'interdiction de louer un bien. Imaginez la dépression économique d'enfer !

Et pour la majorité des entreprises, c'est la faillite assurée.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:05

Philippe Fabry a écrit:
Le libéralisme ne relativise rien, il est neutre. Il ne prétend pas que tout se vaut, il laisse chacun libre d'apprécier, de se faire une opinion, et surtout il interdit que quelqu'un soit persécuté pour ses idées.
As-tu lu :
La double pensée : Retour sur la question libérale de Jean-Claude Michéa ?!

moi non, il faudrait que je prenne le temps de me le procurer, ce peut être lu en une soirée.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:12

Philippe Fabry a écrit:
Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel, et la raison peut encore moins démontrer le Credo.
C'est une question que je me pose : pour dire que Dieu est personnel et non un dieu impersonnel, en fait, je suis obligé de dire que je fais confiance à Jésus ?

Mais dans le cas contraire : n'est-il pas absurde qu'une cause première impersonnelle, donc amorale, puisse être à l'origine de tout y compris nous, alors même que notre capacité à dire ce qui est bien ou mal, n'est pas un problème secondaire qui se pose dans nos vies, mais une nécessité vitale pour vivre ensemble ? En fait, c'est la base de tout, de toute relation.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:28

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Je vais vous dire ma pensée:personnellement je suis pour votre libéralisme qui relativise tout pour finalement faire cohabiter les différences,on appel ça la social-démocratie ou libéralisme droit de l'hommiste.

Le libéralisme ne relativise rien, il est neutre. Il ne prétend pas que tout se vaut, il laisse chacun libre d'apprécier, de se faire une opinion, et surtout il interdit que quelqu'un soit persécuté pour ses idées.

Je suis pour car c'est le seul moyen pour éviter une théocratie incompatible avec une société multiconfessionnelle,je suis pour mais pas dupe...cette social-démocratie nous menera au syncrétisme et ralitivisme.

Je ne suis pas sûr que ce soit une nécessité intrinsèque. Pour moi c'est une dérive contingente. Je réfléchis à la question.

Je suis pour car ça nous évite un remake des crisades,mais je suis pas dupe...c'est une idéologie anti-catholique mais finalement la meilleur pour éviter 'THE" confrontation entre verité ultime et diversité.

Encore une fois, ce n'est pas anti-catholique, puisque une démocratie libérale laisse toute religion s'exprimer, se développer, et porter sa voix dans le débat politique. Une démocratie libérale considèrerait l'opinion de l'Eglise avec beaucoup moins de suspicion que notre République française anticléricale.

Dernière chose : la diversité n'est pas recherchée par le libéralisme. Elle est permise. Ce n'est pas une hostilité à la vérité. Si une vérité incontestable et universellement admise apparaissait, elle balaierait tout, par le fait même que chacun y adhèrerait. Donc on peut dire que le libéralisme sert la vérité, ou en tout cas qu'il ne la dessert pas.

Le libéralisme n'est pas neutre,nous sommes bien d'accord que cette doctrine ou philosophie politique s'inspire de l'humanisme ("philosophie"centrée sur l'homme).
L'humanisme est un ensemble de "consensus" moraux qui peuvent varier selon les époques,par exemple au sujet de l'avortement,de la polygamie,de la peine de mort jusqu'à la bioéthique.
Le libéralisme ou sa philosophie politique n'est pas neutre sur des questions sociétales ,il n'est pas neutre en terme de philosophie économique car il impose des règles c'est ce qu'on appel la régulation et harmonisation.
Le libéralisme est une philosophie opportuniste pour des gens arrivistes,je dis pourquoi pas après tout...
Comme je le disais plus haut le libéralisme moderne est un protestantisme,moralement parlant très inférieur au modéle catholique.
Il me semble que vous êtes plus de sensibilité protestante que catholique en terme de philosophie politique.

P.S. de toutes les façons le libéralisme intégral dont vous parlez n'existe plus,le libéralisme contemporain se nomme social-démocratie incarné par DSK.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:42

julieng a écrit:
Citation :
Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel, et la raison peut encore moins démontrer le Credo.
L'Etat libéral ne peut défendre que les vérités observables : les hommes ont le libre arbitre. Puisqu'ils l'ont naturellement, ils ont le droit de s'en servir, et doivent être défendus. De même, les hommes doivent être égaux devant le droit (c'est là la seule idée libérale d'égalité, le reste c'est du socialisme). Cette isonomie est connue depuis les grecs.
L'Etat libéral ne se mêle donc absolument pas de métaphysique. Il considère les droits de l'homme comme naturels, sans que ce soit métaphysique.


pardon, pardon très cher mais Rm 1,20 "Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables"

C'est vrai, et je suis toujours sidéré de voir que des hommes, et parfois très intelligents (surtout eux ? voir le fil sur Stephen Hawking) nie radicalement l'existence de tout Dieu. Et pourtant il y en a. Et même à leur taper sur la tête avec un gros marteau, ils n'y croiraient pas. Alors bien sûr, on peut dire : oui, mais puisque la vérité, c'est que Dieu existe, cela doit être officiellement reconnu, et cette certitude imposée par la société, donc par l'Etat.
Le problème, c'est que l'athée convaincu ne pensera pas différemment. Pour lui, l'absence de preuve est la preuve de l'absence, et tout ce que l'on ne comprend pas n'est jamais le fait d'un Dieu mais trouvera un jour une explication scientifique.
L'athée croit autant que son opinion est la vérité que la croyance du croyant. Le libéral dit une chose : si vous imposez la vérité que vous défendez, vous donnez le droit à celui d'en face de chercher à défendre ou imposer la sienne par le même moyen. Et ça, c'est très dangereux pour la paix sociale, en même temps que c'est inique : si l'on ne peut pas dire que toutes les vérités se valent, il est évident qu'elles sont toute égales devant l'impossibilité à être unanimement acceptées.
La solution libérale est sans doute la moins mauvaise solution, en ce qu'elle n'implique pas de persécutions inutiles, et déplace les conflits sur le terrain du simple débat.

Autre point : il ne faut pas oublier, en lisant ce passage de saint Paul, sa propre expérience : il ne se serait pas converti sans son expérience mystique, laquelle venait de Dieu, non de lui. Cela n'est-il déjà pas une excuse, pour ceux qui ne vivent pas cette expérience ?

Ou alors, si l'on comprend que c'est la foi générale en un Dieu unique et créateur dont l'a présence est manifestée par l'ordonnancement de l'univers (et par ce que l'on appelle aujourd'hui le principe anthropique, encore qu'il ait ses contradicteurs, là aussi), que c'est cette foi dont l'absence est inexcusable, alors on peut considérer que, juifs, musulmans, chrétiens ont cette foi en un Dieu unique. Il demeure que les uns pour les autres, ils sont des mécréants, des infidèles. Comment les faire vivre ensemble ? Deux solutions : soit on laisse tout le monde s'exprimer et choisir, soit on impose une des tendances, ce qui ne sera de toute façon qu'éphémère en plus d'être violent et inutile.


toute la pensée réaliste aboutit à l'existence d'un être divin, pour Aristote les divers êtres qui composent la nature ne vivent pas indépendamment les uns par rapport aux autres, mais sont ordonnés les uns aux autres et l’ordre du monde n’est autre que la raison que dieu y a mis. Le monde lui-mêne a un but, une fin, dieu lui-même.

du reste même si l'existence de dieu et de l'ordre naturel ne pouvaient faire l'objet de certitude rationnel

Alors pourquoi l'absence permanente d'unanimité ?

( mais nous savons nous catholique qu'ils sont des certitudes rationnelles et que la philosophie réalistes est la seule philosophie compatible avec la révélation), il n'en resterait pas moins qu'une doctrine politique qui entendrait se constituer en récusant la nécessité d' articuler bien commun à l'ordre et à la loi naturel, ce qui est le cas du libéralisme, ne peut le faire que parce qu'elle estime que cette articulation n'existe pas, qu'ordre naturel et loi naturel résultant de la volonté d'un dieu n'existent pas. la doctrine libérale ne pose pas seulement que ces questions relèvent des convictions de chacun, mais se faisant elle pose implicitement que le bien commun ne se fonde pas sur un ordre moral, lui-même adossé à une métaphysique...ce qui est prendre parti métaphysiquement.

Le libéralisme reconnaît au contraire un ordre moral naturel : les droits de l'homme. Ces droits sont parfaitement compatibles avec la foi chrétienne, qui est libre d'y voir les commandements de Dieu.
En ce qui concerne le bien commun, le libéralisme juge qu'il réside dans la défense de ces droits de l'homme, et que la défense de l'individu dans sa dignité, qui ne peut être atteinte par la force de la masse, est le bien commun.


la preuve de ce que j'avance, c'est qu'il est impossible à un partisan de la philosophie réaliste d'être libéral, parce qu'il est impossible pour un tel métaphysicien d'accepter que l'ordre politique ne soit pas normé par l'ordre naturel,

Le problème c'est que l'ordre naturel ne vous suffit pas, qui régit le système libéral, vous vous voudriez l'application générale de l'ordre surnaturel des commandements divins. L'ordre naturel seul est au coeur du système libéral. C'est l'ordre surnaturel qui est absent de l'Etat libéral, parce qu'il n'est pas évident.

pour lui toute doctrine politique qui laisserait la question du bien commun dérivé au gré des majorités ne pourrait que conduire au chaos.

Encore une fois vous confondez démocratie populaire et démocratie libérale.
Le principe du libéralisme c'est que les droits de l'homme sont définis une fois pour toutes, ils sont intouchables. Regardez aux USA : des dispositions du Patriot Act, voté par les représentants du peuple souverain, ont été condamnées comme contraires à la Constitution par la Cour Suprême. Parce que les droits de l'homme sont considérés comme le bien commun intangible, qui ne change pas avec les variations de l'opinion.


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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:46

nilamitp a écrit:


NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.



Heu... non.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:50

Alexis232 a écrit:

Le libéralisme n'est pas neutre,nous sommes bien d'accord que cette doctrine ou philosophie politique s'inspire de l'humanisme ("philosophie"centrée sur l'homme).
L'humanisme est un ensemble de "consensus" moraux qui peuvent varier selon les époques,par exemple au sujet de l'avortement,de la polygamie,de la peine de mort jusqu'à la bioéthique.
Le libéralisme ou sa philosophie politique n'est pas neutre sur des questions sociétales ,il n'est pas neutre en terme de philosophie économique car il impose des règles c'est ce qu'on appel la régulation et harmonisation.
Le libéralisme est une philosophie opportuniste pour des gens arrivistes,je dis pourquoi pas après tout...
Comme je le disais plus haut le libéralisme moderne est un protestantisme,moralement parlant très inférieur au modéle catholique.
Il me semble que vous êtes plus de sensibilité protestante que catholique en terme de philosophie politique.

P.S. de toutes les façons le libéralisme intégral dont vous parlez n'existe plus,le libéralisme contemporain se nomme social-démocratie incarné par DSK.

Il est vrai que la libéralisme a une qualité, l'égalité des droits.

Il a un défaut, l'égalité des droits.

Le libéralisme est un darwinisme.

C'est un système instable qui peut vite tourner à l'avantage exclusif d'un acteur. Une idée triomphe, un groupe monopolyse le capital.

Pour s'en prévenir, il faut une trés bonne constitution à la base, et une quasi absence de passé car sinon des acteurs du système partent avec un avantage.

Bref, c'est un trés bon système mais est-il applicable ailleurs qu'au Etats Unis ?

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 10:58

Alexis232 a écrit:

Le libéralisme n'est pas neutre,nous sommes bien d'accord que cette doctrine ou philosophie politique s'inspire de l'humanisme ("philosophie"centrée sur l'homme).

Il est neutre du point de vue métaphysique. Il ne se prononce pas sur ce qu'est l'homme, s'il a une âme, etc...

L'humanisme est un ensemble de "consensus" moraux qui peuvent varier selon les époques,par exemple au sujet de l'avortement,de la polygamie,de la peine de mort jusqu'à la bioéthique.

Non, pas du tout. Ca, ce sont les législations. Le libéralisme, lui, se base sur la protection de l'individu et la garantie pour chacun de libertés d'action et de pensée légitimes. Le problème est que le libéralisme ne peut rien faire si la société ne reconnaît pas le caractère d'individu à un embryon. Mais dans ce cas c'est la faute de la société, pas du libéralisme. Si la société reconnaissait en l'embryon une personne, les principes libéraux le protègeraient avec force dès sa conception.

Le libéralisme ou sa philosophie politique n'est pas neutre sur des questions sociétales ,il n'est pas neutre en terme de philosophie économique car il impose des règles c'est ce qu'on appel la régulation et harmonisation.

La principale règle du libéralisme économique c'est "laissez faire, laissez passer". Le principe, c'est la réduction au minimum des contraintes pesant sur la société civile. Il n'est certes pas neutre, donc, mais encore une fois je parlais de neutralité vis-à-vis de la métaphysique.

Le libéralisme est une philosophie opportuniste pour des gens arrivistes,je dis pourquoi pas après tout...

Ca, c'est une réflexion marxiste. Le principe du libéralisme, ce n'est pas de faire du pognon la fin de tout. C'est uniquement de laisser les gens faire ce qu'il leur plaît dans la mesure où ils n'empiètent pas sur les droits d'autrui. Si vous voulez vivre de peu et passer votre vie à réfléchir sur l'être et la substance, vous pouvez. Si vous voulez créer une grande entreprise pour exporter vos bouchons de liège jusqu'en Nouvelle-Zélande, vous pouvez. L'important, c'est de laisser les individus se déterminer, ne pas les enfermer dans des corporations qui se sclérosent et finissent par interdire aux apprentis, si doués fussent-ils de devenir maîtres parce qu'ils ne sont pas de la bonne caste, tandis que leur maître est un nullo, qui l'est parce qu'il est fils de maître (on en était là à la fin de l'Ancien Régime). Le libéralisme veut juste qu'on laisse les talents s'exprimer. Ainsi l'ordre hiérarchique que défend Julieng se met perpétuellement en place, en hissant les talents à leur niveau de compétence.


Comme je le disais plus haut le libéralisme moderne est un protestantisme,moralement parlant très inférieur au modéle catholique.
Il me semble que vous êtes plus de sensibilité protestante que catholique en terme de philosophie politique.

Effectivement, vous le disiez plus haut mais vous n'avez jamais expliqué pourquoi. C'est une conviction intuitive ?

P.S. de toutes les façons le libéralisme intégral dont vous parlez n'existe plus,le libéralisme contemporain se nomme social-démocratie incarné par DSK.

En France peut-être, pas aux USA ou au Royaume-Uni.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:03

SJA a écrit:

Bref, c'est un trés bon système mais est-il applicable ailleurs qu'au Etats Unis ?


Bien sûr. Il marche très bien partout, simplement il crée des tensions parce que certains montent plus vite que d'autres. Mais si nos ouvriers d'aujourd'hui vivent 20 fois mieux que ceux du XIXe siècle, ce n'est pas grâce au Front Populaire, mais grâce au développement général qui profite à tous et, en multipliant la taille du gâteau, multiplie d'autant la taille des parts, si infimes soient-elles.

On parle de problème de pouvoir d'achat dans notre vieux pays socialiste. Mais les gens oublient qu'aujourd'hui, avec la même proportion de vos revenus qui permettaient il y a trente ans d'acheter une télé couleur, vous vous offrez un écran plat de 80 cm, au moins. La qualité, le degré de technologie des biens que l'on achète aujourd'hui a été multiplié. Le regretté Jacques Marseille l'expliquait bien.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:12

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Bref, c'est un trés bon système mais est-il applicable ailleurs qu'au Etats Unis ?


Bien sûr. Il marche très bien partout, simplement il crée des tensions parce que certains montent plus vite que d'autres. Mais si nos ouvriers d'aujourd'hui vivent 20 fois mieux que ceux du XIXe siècle, ce n'est pas grâce au Front Populaire, mais grâce au développement général qui profite à tous et, en multipliant la taille du gâteau, multiplie d'autant la taille des parts, si infimes soient-elles.

On parle de problème de pouvoir d'achat dans notre vieux pays socialiste. Mais les gens oublient qu'aujourd'hui, avec la même proportion de vos revenus qui permettaient il y a trente ans d'acheter une télé couleur, vous vous offrez un écran plat de 80 cm, au moins. La qualité, le degré de technologie des biens que l'on achète aujourd'hui a été multiplié. Le regretté Jacques Marseille l'expliquait bien.

Cher Philppe,

On sait tout ça.

Le problème c'est que cela ne marche que dans les livres ou dans un pays neuf.

Alors que le marxisme lui ne marche que dans les livres.

Quand au mieux vivre des ouvriers, il a pu se vérifier également en France alors que l'économie étaient régie par des plans quinquénaux.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:20

Philippe Fabry a écrit:
On parle de problème de pouvoir d'achat dans notre vieux pays socialiste. Mais les gens oublient qu'aujourd'hui, avec la même proportion de vos revenus qui permettaient il y a trente ans d'acheter une télé couleur, vous vous offrez un écran plat de 80 cm, au moins. La qualité, le degré de technologie des biens que l'on achète aujourd'hui a été multiplié. Le regretté Jacques Marseille l'expliquait bien.
Quand nos parents étaient gosses, il était fréquent d'aller chez le voisin, pour regarder la télé. Et les gens qui avaient une voiture avait vraiment une "bonne situation".
Aujourd'hui n'importe quel étudiant, chômeur, rmiste etc a une télé et une voiture (certes, pas forcément le dernier cri, mais une télé et une voiture qui fonctionnent sans soucis).

C'est pour cela qu'un "gauchiste" sera toujours obligé d'admettre aujourd'hui que son problème est que pour lui, la pauvreté est relative.

Or c'est une définition de la pauvreté spirituelle (l'avidité de l'homme) et non une définition de la pauvreté matérielle.

:mdr:
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:25

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Le libéralisme n'est pas neutre,nous sommes bien d'accord que cette doctrine ou philosophie politique s'inspire de l'humanisme ("philosophie"centrée sur l'homme).

Il est neutre du point de vue métaphysique. Il ne se prononce pas sur ce qu'est l'homme, s'il a une âme, etc...

L'humanisme est un ensemble de "consensus" moraux qui peuvent varier selon les époques,par exemple au sujet de l'avortement,de la polygamie,de la peine de mort jusqu'à la bioéthique.

Non, pas du tout. Ca, ce sont les législations. Le libéralisme, lui, se base sur la protection de l'individu et la garantie pour chacun de libertés d'action et de pensée légitimes. Le problème est que le libéralisme ne peut rien faire si la société ne reconnaît pas le caractère d'individu à un embryon. Mais dans ce cas c'est la faute de la société, pas du libéralisme. Si la société reconnaissait en l'embryon une personne, les principes libéraux le protègeraient avec force dès sa conception.

Le libéralisme ou sa philosophie politique n'est pas neutre sur des questions sociétales ,il n'est pas neutre en terme de philosophie économique car il impose des règles c'est ce qu'on appel la régulation et harmonisation.

La principale règle du libéralisme économique c'est "laissez faire, laissez passer". Le principe, c'est la réduction au minimum des contraintes pesant sur la société civile. Il n'est certes pas neutre, donc, mais encore une fois je parlais de neutralité vis-à-vis de la métaphysique.

Le libéralisme est une philosophie opportuniste pour des gens arrivistes,je dis pourquoi pas après tout...

Ca, c'est une réflexion marxiste. Le principe du libéralisme, ce n'est pas de faire du pognon la fin de tout. C'est uniquement de laisser les gens faire ce qu'il leur plaît dans la mesure où ils n'empiètent pas sur les droits d'autrui. Si vous voulez vivre de peu et passer votre vie à réfléchir sur l'être et la substance, vous pouvez. Si vous voulez créer une grande entreprise pour exporter vos bouchons de liège jusqu'en Nouvelle-Zélande, vous pouvez. L'important, c'est de laisser les individus se déterminer, ne pas les enfermer dans des corporations qui se sclérosent et finissent par interdire aux apprentis, si doués fussent-ils de devenir maîtres parce qu'ils ne sont pas de la bonne caste, tandis que leur maître est un nullo, qui l'est parce qu'il est fils de maître (on en était là à la fin de l'Ancien Régime). Le libéralisme veut juste qu'on laisse les talents s'exprimer. Ainsi l'ordre hiérarchique que défend Julieng se met perpétuellement en place, en hissant les talents à leur niveau de compétence.


Comme je le disais plus haut le libéralisme moderne est un protestantisme,moralement parlant très inférieur au modéle catholique.
Il me semble que vous êtes plus de sensibilité protestante que catholique en terme de philosophie politique.

Effectivement, vous le disiez plus haut mais vous n'avez jamais expliqué pourquoi. C'est une conviction intuitive ?

P.S. de toutes les façons le libéralisme intégral dont vous parlez n'existe plus,le libéralisme contemporain se nomme social-démocratie incarné par DSK.

En France peut-être, pas aux USA ou au Royaume-Uni.


Le Libéralisme est "has been" même dans son pays d'origine,les USA/UK ont toujours été les promoteurs de cette philosophie politique sauf que depuis la crise de 2008 et l’élection d'Obama l’Amérique a pris un virage important,celui de la Social-democratie.
Je le regrette car je préfère le libéralisme intégral....pourquoi? et bien parce que la social démocratie c'est une dictature douce et masquée,c'est l'état providence.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:29

La Social démocratie est vraisemblablement la matrice de la gouvernance mondiale,ou du moins l'harmonisation et régulation internationale.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:31

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Bref, c'est un trés bon système mais est-il applicable ailleurs qu'au Etats Unis ?


Bien sûr. Il marche très bien partout, simplement il crée des tensions parce que certains montent plus vite que d'autres. Mais si nos ouvriers d'aujourd'hui vivent 20 fois mieux que ceux du XIXe siècle, ce n'est pas grâce au Front Populaire, mais grâce au développement général qui profite à tous et, en multipliant la taille du gâteau, multiplie d'autant la taille des parts, si infimes soient-elles.

On parle de problème de pouvoir d'achat dans notre vieux pays socialiste. Mais les gens oublient qu'aujourd'hui, avec la même proportion de vos revenus qui permettaient il y a trente ans d'acheter une télé couleur, vous vous offrez un écran plat de 80 cm, au moins. La qualité, le degré de technologie des biens que l'on achète aujourd'hui a été multiplié. Le regretté Jacques Marseille l'expliquait bien.

Cher Philppe,

On sait tout ça.

Le problème c'est que cela ne marche que dans les livres ou dans un pays neuf.

Ben non, le preuve c'est que le libéralisme économique a fonctionné en France entre 1800 et 1940, il fonctionne en Angleterre depuis des siècles.

Toutefois on peut faire une objection, c'est qu'une forme de libéralisme politique a eu cours en Europe de la Renaissance à la Révolution : les penseurs, pour être libres de penser, déménageaient, et allaient dans un pays dont le régime leur convenait.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:33

Alexis232 a écrit:

Le Libéralisme est "has been" même dans son pays d'origine,les USA/UK ont toujours été les promoteurs de cette philosophie politique sauf que depuis la crise de 2008 et l’élection d'Obama l’Amérique a pris un virage important,celui de la Social-democratie.
Je le regrette car je préfère le libéralisme intégral....pourquoi? et bien parce que la social démocratie c'est une dictature douce et masquée,c'est l'état providence.

Je vous rassure, Jimmy Carter recevait les mêmes critiques qu'Obama, et ça a provoqué l'arrivée d'un Reagan.

Vous savez, un Président américain a trop peu de pouvoir au niveau économique pour infléchir la culture de son pays. D'autant qu'Obama risque de perdre la Chambre à la fin de l'année.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:34

Alexis232 a écrit:
La Social démocratie est vraisemblablement la matrice de la gouvernance mondiale,ou du moins l'harmonisation et régulation internationale.

Les deux n'ont rien à voir.

L'accroissement des entités politiques est un phénomène constant depuis le néolithique. Il n'implique aucunement la social-démocratie.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 11:41

Je vous laisse méditer sur la définition wiki de social democratie,et vous verrez que la social democratie est la philosophie politique la plus adaptée aux super structures de la mondialisation,sa définition correspond exactement à la politique de nos gouvernement occidentaux:
(Je ne la défend pas,je souligne son avenir...)



En rupture avec le communisme, la social-démocratie au sens moderne du terme s'est placée au cours du XXe siècle sous le signe de la doctrine keynésienne alliant initiative privée et impulsion de l'État, tout en restant dans le cadre économique du capitalisme.
Mais elle n'est pas seulement une politique : la social-démocratie est de manière indissociable une culture politique qui part du pluralisme social et défend la « modération », le « compromis » politique et des structures d'organisation pour la négociation et la concertation.

De manière générale, les sociaux-démocrates soutiennent :

des mécanismes de régulation de la production privée afin de défendre les intérêts des employés, des consommateurs et des petites entreprises, par exemple via la protection de l'action syndicale, le salaire minimum, l'encadrement des conditions de travail ;
une économie sociale de marché, comprise comme une organisation intermédiaire entre la libre concurrence et l'économie planifiée ;
un État-providence qui protège la population des risques liés à la santé ou au travail ;
un système public d'éducation, de santé, de garde d'enfants, etc., financièrement accessible à tous ;
des niveaux de prélèvements élevés afin de financer ces dépenses publiques via un impôt progressif ;
la liberté d'immigration et le multiculturalisme ;
la laïcité ;
la libéralisation des mœurs : institution du mariage homosexuel, droit à l'avortement, voire parfois la dépénalisation des drogues les moins nocives ;
une politique étrangère basée sur la promotion des valeurs démocratiques, la défense des droits de l'homme et la concertation ;
un engagement en faveur de la construction européenne pour promouvoir le fédéralisme européen.
Il est à noter que le centre-droit est favorable à certaines de ces mesures, à un degré toutefois moindre.
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julieng



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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 13:36

Citation :
C'est vrai, et je suis toujours sidéré de voir que des hommes, et parfois très intelligents (surtout eux ? voir le fil sur Stephen Hawking) nie radicalement l'existence de tout Dieu. Et pourtant il y en a. Et même à leur taper sur la tête avec un gros marteau, ils n'y croiraient pas. Alors bien sûr, on peut dire : oui, mais puisque la vérité, c'est que Dieu existe, cela doit être officiellement reconnu, et cette certitude imposée par la société, donc par l'Etat.
Le problème, c'est que l'athée convaincu ne pensera pas différemment. Pour lui, l'absence de preuve est la preuve de l'absence, et tout ce que l'on ne comprend pas n'est jamais le fait d'un Dieu mais trouvera un jour une explication scientifique.

sur ce point vous reconnaissez donc que vous aviez tort lorsque vous écriviez "Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel(...)"


Citation :
L'Etat n'a pas à disserter sur Dieu, l'être ou la substance. Il a à entretenir la police, à rendre la justice, assurer l'Etat de droit, organiser les relations avec l'étranger.



pardon, pardon, pardon mais l'Etat a à charge le bien commun, composé de biens temporels et spirituels. si l'Etat a à charge le bien commun qui se fonde sur l'ordre moral il doit tout autant soutenir la piété filiale que le respect de Dieu et de ses lois.
« L’établissement de conditions publiques normales et stables telles qu’aux individus aussi bien qu’aux familles il ne soit pas difficile de mener une vie digne,régulière, heureuse selon la loi de Dieu : le bien commun est la fin et la règle de l’État et de ses organes » (Pie XII, 8 janvier 1947). l'Etat n'a pas à disserter sur la substance, mais il doit prendre parti au niveau des principes pour servir le bien commun, il doit donc récuser tout principe qui nie l'ordre naturel, or le principe matérialiste et le principe idéaliste conduisent à ne pas reconnaître l'ordre naturel immuable, donc l'Etat juste fait de facto de la métaphysique quand il promeut le droit naturel.


Citation :
L'Etat libéral ne se mêle donc absolument pas de métaphysique.


il en fait de facto s'il reconnaît l'ordre naturel...

Citation :
Il considère les droits de l'homme comme naturels, sans que ce soit métaphysique.


s'il ne le fait pas, alors il va laisser le droit positif flotté au gré des majorités, dès lors qu'il présente le droit naturel comme immuable il promeut une métaphysique, puisque que certaines métaphysiques le considère comme contingent, le fond de l'être étant évolutif.

Citation :
Encore une fois il n'y a pas de métaphysique à accepter pour décider de construire un pont ou rendre un jugement. L'important pour un Etat libéral, c'est de ne pas empêcher chacun de vivre selon ses opinions. Or la défense d'une métaphysique, quelle qu'elle soit, a une tendance lourde à devenir oppressive.

bien d'accord avec vous au sujet de votre pont, reste que la question de la liberté pour chacun de propager ses idées ressort d'une conception de la liberté qui renvoie à une conception métaphysique excluant le respect de l'ordre naturel de ses principes. c'est celle de l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme de 89" la liberté consiste à pouoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"...cette définition est en rupture avec la vraie définition de la liberté fondée sur l'ordre naturel, l'ordre du vrai et du juste. l'homme n'y est plus soumis à aucune autorité transcendante, les bornes limitant son activité ne viennent plus d'en haut mais de la loi établie par ses concitoyens. c'est là que la pensée libérale révèle son vrai visage.
étant une doctrine elle universalise ses concepts, elle parle ainsi de nature humaine, mais elle ne veut pas lui donner une dimension métaphysique. or ce n'est qu'un tour de passe passe, comme je l'ai démontré, puisque parler de nature humaine immuable vous situe de facto dans un camp métaphysique. la pensée libérale est la pensée la plus inconsistante qui soit, ce n'est pas un défauten ce qui la concerne, c'est une arme, car c'est par son ambiguïté qu'elle parvient à faire des ravages même dans le camp catholique ou traditionnelle, car elle fait croire aux cathos qu'elle parle le même langage qu'eux. mais en fait ce n'est qu'un artifice, une façade, et ultimement quand elle définit la liberté elle abat son jeu, montrant qu'elle n'appartient pas du tout à l'air catholique et réaliste. car la définition de la liberté qu'elle promeut est la négation de la liberté conçue comme ordonnée, fondée sur l'ordre du vrai et du juste.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:18

julieng a écrit:
Citation :
C'est vrai, et je suis toujours sidéré de voir que des hommes, et parfois très intelligents (surtout eux ? voir le fil sur Stephen Hawking) nie radicalement l'existence de tout Dieu. Et pourtant il y en a. Et même à leur taper sur la tête avec un gros marteau, ils n'y croiraient pas. Alors bien sûr, on peut dire : oui, mais puisque la vérité, c'est que Dieu existe, cela doit être officiellement reconnu, et cette certitude imposée par la société, donc par l'Etat.
Le problème, c'est que l'athée convaincu ne pensera pas différemment. Pour lui, l'absence de preuve est la preuve de l'absence, et tout ce que l'on ne comprend pas n'est jamais le fait d'un Dieu mais trouvera un jour une explication scientifique.

sur ce point vous reconnaissez donc que vous aviez tort lorsque vous écriviez "Voilà, là vous tombez sur la limite de votre système. Au mieux, la raison peut démontrer qu'il existe une Cause Première. Mais elle ne peut en aucun cas démontrer que cette entité est un Dieu personnel(...)"

Pas du tout. La Raison ne démontre pas avec certitude que la Cause Première est nécessairement un Dieu personnel. Moi c'est mon avis, et c'est pourquoi je suis catholique. Mais il est évident que la doctrine en laquelle je crois est incapable de convaincre tout le monde.



Citation :
L'Etat n'a pas à disserter sur Dieu, l'être ou la substance. Il a à entretenir la police, à rendre la justice, assurer l'Etat de droit, organiser les relations avec l'étranger.



pardon, pardon, pardon mais l'Etat a à charge le bien commun, composé de biens temporels et spirituels. si l'Etat a à charge le bien commun qui se fonde sur l'ordre moral il doit tout autant soutenir la piété filiale que le respect de Dieu et de ses lois.

Non, l'Etat n'a pas à se soucier de la vie spirituelle des gens, c'est en soi porter atteinte à leur liberté de conscience. L'Etat n'a pas à me dire ce que je dois croire, et il n'a pas à le dire à mes enfants non plus par le biais de l'éducation. L'Etat n'a que le droit de m'empêcher de nuire à autrui. C'est tout.


« L’établissement de conditions publiques normales et stables telles qu’aux individus aussi bien qu’aux familles il ne soit pas difficile de mener une vie digne,régulière, heureuse selon la loi de Dieu : le bien commun est la fin et la règle de l’État et de ses organes » (Pie XII, 8 janvier 1947). l'Etat n'a pas à disserter sur la substance, mais il doit prendre parti au niveau des principes pour servir le bien commun, il doit donc récuser tout principe qui nie l'ordre naturel, or le principe matérialiste et le principe idéaliste conduisent à ne pas reconnaître l'ordre naturel immuable, donc l'Etat juste fait de facto de la métaphysique quand il promeut le droit naturel.

Il y a en effet un principe, que j'ai déjà explicité, sur lequel l'Etat libéral prend parti pour servir le bien commun : nul ne peut être empêché de faire ce qui ne nuit pas à autrui. Chacun a le droit de se déterminer, de choisir son travail, ses idées, comment éduquer ses enfants. Ce respect de la liberté est pour le bien commun puisqu'il supprime la violence dans les rapports entre individus aux opinions diverses. L'Etat libéral n'a pas d'autre principe. L'Etat libéral n'est pas intellectuel, il ne cherche pas à mettre sur pied une organisation. Son but n'est pas de décider ce qu'est la nature, mais de la laisser faire, de manière neutre, en garantissant seulement l'isonomie.


Citation :
L'Etat libéral ne se mêle donc absolument pas de métaphysique.


il en fait de facto s'il reconnaît l'ordre naturel...

Non. Quand vous laissez faire les choses, vous ne faites pas de métaphysique. C'est quand vous commencez à élaborer des systèmes artificiels que vous allez chercher des justifications métaphysiques, puisque la nature semble vous contredire.
L'Etat libéral se borne à laisser faire les gens, en réduisant au minimum l'activité artificielle de l'Etat. Il n'a pas à faire de métaphysique, il ne cherche pas à expliquer la nature, ce n'est pas son job. Quand on veut laisser faire la nature, on n'a pas besoin de chercher ses causes, ni de les décréter. On ne décrète comme intangible que ce qui permet de laisser la nature agir, c'est-à-dire : la liberté, la minimisation des règlements étatiques.


Citation :
Il considère les droits de l'homme comme naturels, sans que ce soit métaphysique.


s'il ne le fait pas, alors il va laisser le droit positif flotté au gré des majorités, dès lors qu'il présente le droit naturel comme immuable il promeut une métaphysique, puisque que certaines métaphysiques le considère comme contingent, le fond de l'être étant évolutif.

Il ne fait pas de métaphysique. Il laisse faire les choses. La seule chose que le système libéral estime immuables, ce sont les garanties qui permettent de laisser faire la nature, en empêchant l'Etat de se développer de façon tentaculaire.

Citation :
Encore une fois il n'y a pas de métaphysique à accepter pour décider de construire un pont ou rendre un jugement. L'important pour un Etat libéral, c'est de ne pas empêcher chacun de vivre selon ses opinions. Or la défense d'une métaphysique, quelle qu'elle soit, a une tendance lourde à devenir oppressive.

bien d'accord avec vous au sujet de votre pont, reste que la question de la liberté pour chacun de propager ses idées ressort d'une conception de la liberté qui renvoie à une conception métaphysique excluant le respect de l'ordre naturel de ses principes.

C'est là que vous vous trompez. Il n'y a même pas de réflexion métaphysique. Il y a seulement une observation empirique : tout le monde n'est pas d'accord, et pourtant tout le monde vit sous la même entité politique : un Etat. L'homme opprimé est systématiquement malheureux, donc, pour que chacun ait une chance d'être heureux, et donc ne soit pas un danger pour la société en tant qu'individu frustré, il doit avoir la possibilité de s'exprimer et de faire ses choix.

c'est celle de l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme de 89" la liberté consiste à pouoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"...cette définition est en rupture avec la vraie définition de la liberté fondée sur l'ordre naturel, l'ordre du vrai et du juste.

Vous avez quoi contre cette définition ? Prise en elle-même, elle ne veut rien dire puisqu'elle ne signifie même pas ce que c'est que nuire à autrui.

l'homme n'y est plus soumis à aucune autorité transcendante, les bornes limitant son activité ne viennent plus d'en haut mais de la loi établie par ses concitoyens. c'est là que la pensée libérale révèle son vrai visage.

Elle ne le révèle pas, puisqu'elle ne l'a jamais caché. Comment voulez-vous soumettre une foule d'individus aux idées contradictoires à une autorité transcendantale indémontrable ? Parce que c'est quand même la question à laquelle vous ne répondez jamais. Dans votre système soumis à une autorité transcendantale, ceux qui ne croient pas à cette autorité, et que vous êtes incapable de convaincre (il y a donc un manquement de votre part), vous en faites quoi ?

étant une doctrine elle universalise ses concepts, elle parle ainsi de nature humaine, mais elle ne veut pas lui donner une dimension métaphysique. or ce n'est qu'un tour de passe passe, comme je l'ai démontré, puisque parler de nature humaine immuable vous situe de facto dans un camp métaphysique.

Ce n'est pas une spéculation mais une observation : l'homme ne change pas, depuis les débuts de l'Histoire il poursuit ses intérêts individuels et dispose d'un libre-arbitre.

la pensée libérale est la pensée la plus inconsistante qui soit, ce n'est pas un défauten ce qui la concerne, c'est une arme, car c'est par son ambiguïté qu'elle parvient à faire des ravages même dans le camp catholique ou traditionnelle, car elle fait croire aux cathos qu'elle parle le même langage qu'eux. mais en fait ce n'est qu'un artifice, une façade, et ultimement quand elle définit la liberté elle abat son jeu, montrant qu'elle n'appartient pas du tout à l'air catholique et réaliste. car la définition de la liberté qu'elle promeut est la négation de la liberté conçue comme ordonnée, fondée sur l'ordre du vrai et du juste.

Elle ne nie pas cette liberté, puisque l'Etat libéral ne vous empêche pas de vous ordonner à ce que vous voulez. Il vous interdit seulement d'obliger les autres à faire pareil que vous s'ils ne croient pas comme vous.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:25

J'aimerai bien que Philippe nous donne une explication simple et objective sur la différence entre la doctrine incarné par Nicolas Sarkozy et celle de Dominique Strauss Kahn.
L'une est Libérale et l'autre social démocrate mais c'est quoi la différence sur le "terrain" concrètement?c'est quoi qui les sépare mis a part la dénomination ?
Je suis curieux de savoir Very Happy
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:37

Alexis232 a écrit:
J'aimerai bien que Philippe nous donne une explication simple et objective sur la différence entre la doctrine incarné par Nicolas Sarkozy et celle de Dominique Strauss Kahn.
L'une est Libérale et l'autre social démocrate mais c'est quoi la différence sur le "terrain" concrètement?c'est quoi qui les sépare mis a part la dénomination ?
Je suis curieux de savoir Very Happy
Aucune, il s'agit essentiellement de faire en sorte que la France soit bien insérée dans le monde (un peu comme un maman qui envoie son fiston pour la première fois en 6e, "pourvu qu'il se sente bien parmi ses petits camarades" se dit-elle).

Sarkozy n'est concrètement pas plus (ou moins) libéral que DSK, à cause de quelques relents conservateur sur certains thèmes, même si l'élan qui caractérise ses discours est la liberté d'entreprendre, la réussite par le travail etc...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:42

nilamitp a écrit:
Alexis232 a écrit:
J'aimerai bien que Philippe nous donne une explication simple et objective sur la différence entre la doctrine incarné par Nicolas Sarkozy et celle de Dominique Strauss Kahn.
L'une est Libérale et l'autre social démocrate mais c'est quoi la différence sur le "terrain" concrètement?c'est quoi qui les sépare mis a part la dénomination ?
Je suis curieux de savoir Very Happy
Aucune, il s'agit essentiellement de faire en sorte que la France soit bien insérée dans le monde.
Sarkozy n'est concrètement pas plus (ou moins) libéral que DSK, à cause de quelques relents conservateur sur certains thèmes, même si l'élan qui caractérise ses discours est la liberté d'entreprendre, la réussite par le travail etc...


Très bien...le liberalisme qu'on nous propose est en réalité une doctrine social démocrate ou plutôt une synthèse entre pure libéralisme et communisme....nous y sommes Very Happy

C'est un (néo)socialisme constitué d'une oligarchie libérale et d'une structure socialiste purement mécanique et technocratique.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:44

Alexis232 a écrit:
C'est un socialisme constitué d'une oligarchie libérale et d'une structure socialiste purement mécanique et technocratique.
J'espère que tu ne vas pas nous dire dans quelques minutes que tu te sens aliéné par le système !?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 15:50

nilamitp a écrit:
Alexis232 a écrit:
C'est un socialisme constitué d'une oligarchie libérale et d'une structure socialiste purement mécanique et technocratique.
J'espère que tu ne vas pas nous dire dans quelques minutes que tu te sens aliéné par le système !?
Very Happy

Non ça va...pour moi tout baigne...j'habite un coin sympas et je ne meurt pas de faim,cependant et tant que catholique convaincu je m'interesse à la politique et l'impact bon ou mauvais qu'elle peut avoir sur non valeurs Very Happy

Le pure libéralisme est selon moi moins nocif que la social démocratie,car plu difficile a cerner et plus pernicieuse pour nous catholiques.C'est en quelque sorte une main d'acier dans un gant de velours...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:14

Alexis232 a écrit:
J'aimerai bien que Philippe nous donne une explication simple et objective sur la différence entre la doctrine incarné par Nicolas Sarkozy et celle de Dominique Strauss Kahn.
L'une est Libérale et l'autre social démocrate mais c'est quoi la différence sur le "terrain" concrètement?c'est quoi qui les sépare mis a part la dénomination ?
Je suis curieux de savoir Very Happy

Sarkozy n'a pas vraiment de doctrine. S'il était libéral il ne prononcerait pas les discours étatistes de Guaino et ne critiquerait pas la décision d'un juge alors que son rôle est de garantir la séparation des pouvoirs.

En France, il n'y a pratiquement pas de libéraux. Ils ont été tués par le gaullisme. Le dernier homme politique vraiment libéral était Alain Madelin. Il a été viré de son ministère pour avoir dit des vérités "dérangeantes" sur les privilèges des fonctionnaires.

Alors pour répondre à vos questions : non, il n'y a pas une énorme différence entre Sarkozy et DSK, mais c'est parce que le France est globalement une social-démocratie depuis la Libération.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:29

Philippe Fabry a écrit:
Sarkozy n'a pas vraiment de doctrine. S'il était libéral il ne prononcerait pas les discours étatistes de Guaino et ne critiquerait pas la décision d'un juge alors que son rôle est de garantir la séparation des pouvoirs.

En France, il n'y a pratiquement pas de libéraux. Ils ont été tués par le gaullisme. Le dernier homme politique vraiment libéral était Alain Madelin. Il a été viré de son ministère pour avoir dit des vérités "dérangeantes" sur les privilèges des fonctionnaires.

Alors pour répondre à vos questions : non, il n'y a pas une énorme différence entre Sarkozy et DSK, mais c'est parce que le France est globalement une social-démocratie depuis la Libération.
Tu es libéral-conservateur ?

Moi je pense que in fine, tu ne peux pas conjuguer à la fois ton libéralisme (surtout économique) avec ton conservatisme (surtout catholique). Tu es obligé de tombé sur une contradiction intrinsèque.

Mais peut-être que dans la pensée politique tomber sur une contradiction interne, c'est se prémunir de tomber dans un extrême, c'est-à-dire de devenir un idolâtre.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:36

nilamitp a écrit:
Tu es libéral-conservateur ?

Moi je pense que in fine, tu ne peux pas conjuguer à la fois ton libéralisme (surtout économique) avec ton conservatisme (surtout catholique). Tu es obligé de tombé sur une contradiction intrinsèque.

Mais peut-être que dans la pensée politique tomber sur une contradiction interne, c'est se prémunir de tomber dans un extrême, c'est-à-dire de devenir un idolâtre.

Je suis libéral et conservateur dans le sens où je suis pour un système libéral où chacun peut s'exprimer et où l'Etat a un rôle réduit au minimum et à titre personnel mes convictions sont conservatrices. Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction de défendre à la fois une opinion et le droit de l'individu en face à ne pas être d'accord, même si son désaccord m'énerve et que je trouve ses arguments ridicules : Dieu ne m'a donné aucune autorité sur mes frères.
Ca s'appelle être civilisé.

Aussi bien tous les anti-démocrates de ce forum, comme Julieng, bénéficient-ils de cette conviction profonde de ma part (partagée par Arnaud) que chacun a le droit de s'exprimer, d'argumenter, de débattre, ce qui leur évite le bannissement qui serait appliqué si nous étions aussi radicaux qu'eux.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
Il a été viré de son ministère pour avoir dit des vérités "dérangeantes" sur les privilèges des fonctionnaires.
Oui mais Alain Madelin pousse toujours la caricature à l'extrême.

Puisqu'être dans le public et être dans le privé, ce n'est pas pareil, c'est normal que chacun ait ses privilèges. Tout le monde est LIBRE de devenir fonctionnaire (s'il a les compétences pour le concours). Et tout le monde est LIBRE de travailler dans le privé.

Bref, quand il choisit le job "fonctionnaire", il choisit un "pack" : salaire-retraite-travail-primes etc...
(par exemple) en passant le concours pour un job dans l'administration, il sait que son salaire sera moins bien mais que sa retraite sera mieux, il sait qu'il restera pas jusqu'à minuit pour un "coup de bourre" typique du privé mais il sait qu'il va gravir des échelons prédéterminés un à un sans se retrouver dans le bureau du patron à demander une augmentation de 10% pour les parts de marché qu'il a gagné etc...

Bref, si deux ans plus tard, il entend : "bon on va aligner les retraites des fonctionnaires sur le privé, pour que ce soit JUSTE" ; de son point de vue, ça ne l'ai pas forcément : lui, il a signé pour le "pack", et là, après-coup, le "pack" devient moins attractif. Et les passerelles public-privé ne sont pas forcément évidentes, voire parfois quasi-inexistantes.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:41

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il a été viré de son ministère pour avoir dit des vérités "dérangeantes" sur les privilèges des fonctionnaires.
Oui mais Alain Madelin pousse toujours la caricature à l'extrême.

Puisqu'être dans le public et être dans le privé, ce n'est pas pareil, c'est normal que chacun ait ses privilèges. Tout le monde est LIBRE de devenir fonctionnaire (s'il a les compétences pour le concours). Et tout le monde est LIBRE de travailler dans le privé.

Bref, quand il choisit le job "fonctionnaire", il choisit un "pack" : salaire-retraite-travail-primes etc...
(par exemple) en passant le concours pour un job dans l'administration, il sait que son salaire sera moins bien mais que sa retraite sera mieux, il sait qu'il restera pas jusqu'à minuit pour un "coup de bourre" typique du privé mais il sait qu'il va gravir des échelons prédéterminés un à un sans se retrouver dans le bureau du patron à demander une augmentation de 10% pour les parts de marché qu'il a gagné etc...

Bref, si deux ans plus tard, il entend : "bon on va aligner les retraites des fonctionnaires sur le privé, pour que ce soit JUSTE" ; de son point de vue, ça ne l'ai pas forcément : lui, il a signé pour le "pack", et là, après-coup, le "pack" devient moins attractif. Et les passerelles public-privé ne sont pas forcément évidentes, voire parfois quasi-inexistantes.

Je laisse Philippe Nemo vous répondre :

Citation :
Si l’on en croit les données rassemblées par Jacques Marseille ou par Michel Drancourt et Michel Brulé, la nouvelle classe dominante, comme celle de l’Ancien Régime, bénéficie en effet de véritables privilèges : salaires supérieurs à ceux du privé (sauf pour les plus hauts postes), retraites obtenues plus tôt, à meilleur taux, avec moins d’annuités de travail, garantie de l’emploi, temps de travail inférieur, etc., et (en conséquence) durée moyenne de vie supérieure à celle du reste de la population. Les agents de l’EdF, de la SNCF, de la RATP, de la Banque de France, etc., ont aujourd’hui des revenus et autres avantages très supérieurs à ce qu’ils seraient si ces agents rendaient le même service sur un libre marché où ils seraient rémunérés selon la valeur marginale que le consommateur entend volontairement consentir à ce service ; ou, si l’on préfère, ils offrent, en échange d’un revenu donné, sensiblement moins de travail que celui qu’ils devraient offrir si l’échange était contractuel. Le différentiel tient à l’usage de la force. D’abord leurs propres violences en tant que groupes de pression syndiqués et organisés usant de moyens illégaux. Ensuite la force coercitive d’un État qui fait la paix avec les syndicalistes aux dépens des contribuables et en méprisant l’opinion des citoyens. Nous ne sommes pas ici dans le cadre du droit et de la règle, mais dans celui des voies de fait, et donc de ce qu’on pourrait appeler une « guerre civile froide ». La situation, bien loin d’être « progressiste », est similaire aux situations de prédation qu’a connues l’Histoire avant que fût inventé l’État de droit démocratique et libéral. Notre secteur public est, par rapport à notre secteur privé, à peu près dans la situation des guerriers Touaregs rançonnant les pacifiques caravanes du désert, ou des Gengis Khan, Tamerlan et autres Turcs soumettant au tribut les populations conquises.

http://www.catallaxia.org/wiki/Philippe_Nemo:La_double_oligarchie_de_la_Vème_République

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:52

Philippe Fabry a écrit:
Je laisse Philippe Nemo vous répondre :
selon la valeur marginale que le consommateur entend volontairement consentir à ce service

Que dalle !
Pour prendre un exemple : EDF !

La libéralisation est une pure co.nnerie imposée par Bruxelles.

Si tu compares le coût pour le consommateur (à deux-trois exceptions près), tous les pays européens de même niveau que la France sont PLUS CHERS. Les seuls qui sont moins chers, ceux sont tous les pays de l'est.

Derrière il y a toute une politique énergétique, et celle-ci commence à porter ses fruits : pas cher, pas de CO2, une vision à long terme, etc... Et on fait tout pour tout casser : la libéralisation crée des sociétés-parasites qui achètent et vendent l'électricité. On met en concurrence des parcs dont la rentabilité ne "marche" pas de la même façon (nucléaire vs. thermique à flamme). On subventionne à mort les "renouvelables" dont l'apport "écologique" est plus que marginal, notamment en faisant acheter à EDF très cher cette électricité pourrie dont il n'a pas besoin etc...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 17:58

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je laisse Philippe Nemo vous répondre :
selon la valeur marginale que le consommateur entend volontairement consentir à ce service

Que dalle !
Pour prendre un exemple : EDF !

La libéralisation est une pure co.nnerie imposée par Bruxelles.

Si tu compares le coût pour le consommateur (à deux-trois exceptions près), tous les pays européens de même niveau que la France sont PLUS CHERS. Les seuls qui sont moins chers, ceux sont tous les pays de l'est.

Derrière il y a toute une politique énergétique, et celle-ci commence à porter ses fruits : pas cher, pas de CO2, une vision à long terme, etc... Et on fait tout pour tout casser : la libéralisation crée des sociétés-parasites qui achètent et vendent l'électricité. On met en concurrence des parcs dont la rentabilité ne "marche" pas de la même façon (nucléaire vs. thermique à flamme). On subventionne à mort les "renouvelables" dont l'apport "écologique" est plus que marginal, notamment en faisant acheter à EDF très cher cette électricité pourrie dont il n'a pas besoin etc...

Deux choses : d'abord, vous parlez de l'entreprise, pas des employés et du rapport travail/salaire pour eux. Donc pas de rapport.

Ensuite, si vous êtes scandalisé par les règlementation idiotes imposées par l'Etat qui fait acheter aux entreprises d'énergie une "électricité pourrie", vous faites dans le libéralisme, puisque vous constatez que l'Etat empêche une entreprise de tourner rond en lui rajoutant d'inutiles surcoûts.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 19:54

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:


NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.

Heu... non.
Heu... si.

Philippe Fabry a écrit:
Deux choses : d'abord, vous parlez de l'entreprise, pas des employés et du rapport travail/salaire pour eux. Donc pas de rapport.

Ensuite, si vous êtes scandalisé par les règlementation idiotes imposées par l'Etat qui fait acheter aux entreprises d'énergie une "électricité pourrie", vous faites dans le libéralisme, puisque vous constatez que l'Etat empêche une entreprise de tourner rond en lui rajoutant d'inutiles surcoûts.
Non, c'est juste que j'ai ajouté ça la fin car c'est venu (pour des idées totalement idiotes qu'ils s'imposent au niveau européen et mondiale) à peu près en même temps que la libéralisation du marché de l'électricité (qui exactement le problème dont on parle). Le reste, c'est juste déclarer que : "le salarié d'edf travaille moins et gagne plus que celui de total". Ben, peut-être mais je ne sais pas. Il est vrai que les syndicats du public peuvent se permettre des chantages qu'ils ne peuvent ailleurs.
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 21:17

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
J'aimerai bien que Philippe nous donne une explication simple et objective sur la différence entre la doctrine incarné par Nicolas Sarkozy et celle de Dominique Strauss Kahn.
L'une est Libérale et l'autre social démocrate mais c'est quoi la différence sur le "terrain" concrètement?c'est quoi qui les sépare mis a part la dénomination ?
Je suis curieux de savoir Very Happy

Sarkozy n'a pas vraiment de doctrine. S'il était libéral il ne prononcerait pas les discours étatistes de Guaino et ne critiquerait pas la décision d'un juge alors que son rôle est de garantir la séparation des pouvoirs.

En France, il n'y a pratiquement pas de libéraux. Ils ont été tués par le gaullisme. Le dernier homme politique vraiment libéral était Alain Madelin. Il a été viré de son ministère pour avoir dit des vérités "dérangeantes" sur les privilèges des fonctionnaires.

Alors pour répondre à vos questions : non, il n'y a pas une énorme différence entre Sarkozy et DSK, mais c'est parce que le France est globalement une social-démocratie depuis la Libération.


Alain Madelein...c'est une blague ?vous savez comment il a fini ?...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 21:23

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:


NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.

Heu... non.
Heu... si.

Ben non. La banque prête l'argent qu'on a mis chez elle en dépôt, ou qu'elle emprunte elle-même auprès d'autres organismes.

Philippe Fabry a écrit:
Deux choses : d'abord, vous parlez de l'entreprise, pas des employés et du rapport travail/salaire pour eux. Donc pas de rapport.

Ensuite, si vous êtes scandalisé par les règlementation idiotes imposées par l'Etat qui fait acheter aux entreprises d'énergie une "électricité pourrie", vous faites dans le libéralisme, puisque vous constatez que l'Etat empêche une entreprise de tourner rond en lui rajoutant d'inutiles surcoûts.
Non, c'est juste que j'ai ajouté ça la fin car c'est venu (pour des idées totalement idiotes qu'ils s'imposent au niveau européen et mondiale) à peu près en même temps que la libéralisation du marché de l'électricité (qui exactement le problème dont on parle). Le reste, c'est juste déclarer que : "le salarié d'edf travaille moins et gagne plus que celui de total". Ben, peut-être mais je ne sais pas.

Nemo se réfère aux études de Jacques Marseille et d'un autre qui l'ont montré.

Il est vrai que les syndicats du public peuvent se permettre des chantages qu'ils ne peuvent ailleurs.

D'autant plus scandaleux que les salariés du public sont employés du peuple souverain. A ce titre, si je me souviens bien, au temps libéral de la IIIe République (début) les fonctionnaires n'avaient pas le droit de grève.

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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 21:29

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:


NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.

Heu... non.
Heu... si.

Ben non. La banque prête l'argent qu'on a mis chez elle en dépôt, ou qu'elle emprunte elle-même auprès d'autres organismes.

Philippe Fabry a écrit:
Deux choses : d'abord, vous parlez de l'entreprise, pas des employés et du rapport travail/salaire pour eux. Donc pas de rapport.

Ensuite, si vous êtes scandalisé par les règlementation idiotes imposées par l'Etat qui fait acheter aux entreprises d'énergie une "électricité pourrie", vous faites dans le libéralisme, puisque vous constatez que l'Etat empêche une entreprise de tourner rond en lui rajoutant d'inutiles surcoûts.
Non, c'est juste que j'ai ajouté ça la fin car c'est venu (pour des idées totalement idiotes qu'ils s'imposent au niveau européen et mondiale) à peu près en même temps que la libéralisation du marché de l'électricité (qui exactement le problème dont on parle). Le reste, c'est juste déclarer que : "le salarié d'edf travaille moins et gagne plus que celui de total". Ben, peut-être mais je ne sais pas.

Nemo se réfère aux études de Jacques Marseille et d'un autre qui l'ont montré.

Il est vrai que les syndicats du public peuvent se permettre des chantages qu'ils ne peuvent ailleurs.

D'autant plus scandaleux que les salariés du public sont employés du peuple souverain. A ce titre, au temps libéral de la IIIe République (début) les fonctionnaires n'avaient pas le droit de grève.


Jacques Marseille fut une personne intéressante, économiste libéral (voir ses livres) il est décède récemment et son mérite fut de dénoncer une certaine gauche complètement à côté de plaque en ce qui concerne l'économie.
J'ai apprécie ses interventions chez Ive Calvi...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Lun 13 Sep 2010, 21:30

Alexis232 a écrit:

Jacques Marseille fut une personne intéressante, économiste libéral (voir ses livres) il est décède récemment et son mérite fut de dénoncer une certaine gauche complètement à côté de plaque en ce qui concerne l'économie.
J'ai apprécie ses interventions chez Ive Calvi...



_________________
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 00:03

Citation :
Pas du tout. La Raison ne démontre pas avec certitude que la Cause Première est nécessairement un Dieu personnel. Moi c'est mon avis, et c'est pourquoi je suis catholique. Mais il est évident que la doctrine en laquelle je crois est incapable de convaincre tout le monde.

mon cher Philippe, la raison démontre que dieu est un être simple, unique, bon, douéd'une intelligence suprême et de volonté. sur la volonté :ST I,q.19,a.1/ SG I,72

or « L'immense péril dans lequel la contagion des fausses opinions a jeté la famille et la société civile est pour nous tous évident. Certes, l'une et l'autre jouiraient d'une paix plus parfaite et d'une sécurité plus grande si, dans les académies et les écoles, on donnait une doctrine plus saine et plus conforme à l'enseignement de l'Eglise, une doctrine telle qu'on la trouve dans les œuvres de Thomas d'Aquin. (…)que des maîtres, désignés par Votre choix éclairé, s'appliquent à faire pénétrer dans l'esprit de leurs disciples la doctrine de saint Thomas d'Aquin, et qu'ils aient soin de faire ressortir combien celle-ci l'emporte sur toutes les autres en solidité et en excellence. Que les académies, que Vous avez instituées ou que Vous instituerez par la suite, expliquent cette doctrine, la défendent et l'emploient pour la réfutation des erreurs dominantes. »(aterni patris)

est acquis donc que Dieu être unique, doué de volonté fait partie de la connaissance naturelle. Il s'ensuit que votre libéralisme n'est intelligible qu'au regard d'une métaphysique contraire à la métaphysique réaliste, celle qui professe que dieu ne manifeste pas sa volonté, il est de soi un athéisme pratique qui se combine avec une métaphysique matérialiste ou avec celle de dieu grand architecte des fm, sorte de fantôme débonnaire malléable au gré de chacun. Cela s’explique parfaitement puisque la déclaration des droits de l'homme est issue des loges.

me sidère que vous ne compreniez pas qu'il faut un parti pris métphysique pour refuser que le bien commun soit défini dans les termes de la loi naturel prescrite par Dieu. Dieu a fondé un ordre naturel que l'homme connaît par la loi naturel. celle-ci pose que le premier devoir de l'homme est de reconnaître que Dieu a créé les sociétés humaines, que celles-ci ne peuvent être gouvernées sans dériver le droit positif de l'ordre naturel


1789 : Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

1948 : article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

L’objet des drois définis dans ces articles est non ce qui est conforme à l’ordre du vrai et du juste mais n’importe quoi ( dans le domaine de la pensée, la croyance, l’écrit) a le droit de s'exprimer…or un droit dont l’objet est mauvais est un faux droit.
Si le droit n’a pas pour objet des choses vraies et justes il n’a pas sa racine en dieu, il résultera alors d’un rapport de forces : le plus fort imposera sa vérité, violemment en régime totalitaire, d’une manière plus feutrée en régime de démocratie libérale.

vous écrivez :"
Citation :
Non, l'Etat n'a pas à se soucier de la vie spirituelle des gens, c'est en soi porter atteinte à leur liberté de conscience. L'Etat n'a pas à me dire ce que je dois croire, et il n'a pas à le dire à mes enfants non plus par le biais de l'éducation. L'Etat n'a que le droit de m'empêcher de nuire à autrui. C'est tout.

c'est en totale rupture avec la doctrine sociale de l'Eglise pour qui le bien spirituel, Dieu, est la clé de voûte du bien commun, puisqu'il est le bien suprême ( ceci relève toujours de l'ordre naturel). si tel est le cas, il ne saurait y avoir de droit positif qui ne soit dans le prolongement loi naturelle, une invention de l’homme collectif.
Citation :


L'Etat libéral n'est pas intellectuel, il ne cherche pas à mettre sur pied une organisation. Son but n'est pas de décider ce qu'est la nature, mais de la laisser faire, de manière neutre, en garantissant seulement l'isonomie.

non l'Etat libéral n'a rien de neutre, il conteste l'ordre naturel, il laisse le droit être la résultante des majorités, il le prive de son origine transcendante. Désormais sur le plan privé et public tout repose sur l’homme, il ne reconnaît aucune autorité supérieure, aucune transcendance.

Citation :

Elle ne le révèle pas, puisqu'elle ne l'a jamais caché. Comment voulez-vous soumettre une foule d'individus aux idées contradictoires à une autorité transcendantale indémontrable ? Parce que c'est quand même la question à laquelle vous ne répondez jamais. Dans votre système soumis à une autorité transcendantale, ceux qui ne croient pas à cette autorité, et que vous êtes incapable de convaincre (il y a donc un manquement de votre part), vous en faites quoi ?

votre position est typique des catholiques libéraux qui ne comprennent pas que l'ordre libéral est le résultat des agissements des révolutionnaires animés par une métaphysique opposée à celle des essences et à l'ordre social voulu par le Christ et enseigné par la doctrine sociale de l'Eglise. vous prenez une situation de fait pour une situation de droit, ce qui a été fait par les subversifs n'a rien de définitif, il peut être défait, il doit l'être.

« la révolution était préparée depuis longtemps par le libertinage des esprits et des mœurs. Ce sont les impies et brigands décidés qui l’ont fait éclater ; mais ils n’auraient jamais réussi dans leurs desseins, s’ils n’avaient eu pour alliés les égoïstes et les peureux et surtout les partisans à outrance des demi-mesures et de la conciliation. »( père de Clorivière, texte reproduit par le père Terrien dans son histoire du père Clorivière) p.36


ce qui empêche le catholique libéral, l'entrave, en fait, c'est une perte de confiance dans la vérité. voici un profil du catholique libéral qui décrit certains de vos traits " aux époques(...) le libéralisme, c'est la plénitude de l'esprit qui manque. ce maque de l'intégrité de l'esprit(...) s'explique du côté psychologique par deux traits manifestes: les libéraux sont des réceptifs et des fiévreux, des réceptifs, parce qu'ils revêtent trop aisément les états d'esprit de leurs contemporains; des fiévreux, parce que, de crainte de heurter ces divers états d'esprit, ils sont dans une continuelle inquiétude apologétique; ils semblent souffrir eux-mêmes des doutes qu'ils combattent; ils n'ont pas assez de confiance en la vérité; ils veulent trop justifier, trop démontrer, trop adapter ou même trop excuser. cette nervosité et cette fièvre ne sont pas un assez pur hommage à la vérité, indiquent un commerce trop imparfait avec elle, amoindrissent la foi en la mission reçue et en débilitent la grâce"(Humbert Clrérissac, le mystère de l'eglise)

ou encore sur ce même étiolement des principes à force de concessions au monde:

« D’abord la doctrine libérale est un système général de fausse liberté et de fausse charité qui, en religion comme ne politique, tend à amoindrir les vérités et les principes, et à les remplacer par des nuances et par du sentiment, non certes par impiété, mais afin de, soi-disant, concilier à l’Eglise, à la foi, à la vérité, au droit, les sympathies des adversaires. elle tient peu de compte des principes les plus certains dès que ces principes sont en opposition avec l’opinion publique, c'est-à-dire avec les préjugés et les erreurs publiques. Elle tend toujours à mettre le faut au-dessus du droit. Des questions de principes elle fait immédiatement des questions de personnes, sacrifiant ainsi systémtiquement la vérité et le droit à une affaire de sentiment, d’habileté ou d’intérêt. Les catholiques libéraux se laissent tellement préoccuper des personnes qu’ils perdent de vue les principes, lesquels sont pourtant la base de tout. De la vient que, tout en aimant sincèrement le bien, ils perdent pour ainsi dire l’horreur du mal, l’horreur de l’hérésie, l’horreur des crimes politiques. Ils ne conservent que l’amour des concessions aux mécahants ; pauvres dupes ! pendant qu’ils se flattent d’attitrer les méchants sur leur terrain, ils glissent eux-mêmes et tombent sur le terrain de l’ennemi. »(Mrg de Ségur, hommage aux jeunes catholiques libéraux)
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 09:01

julieng a écrit:


Citation :

Elle ne le révèle pas, puisqu'elle ne l'a jamais caché. Comment voulez-vous soumettre une foule d'individus aux idées contradictoires à une autorité transcendantale indémontrable ? Parce que c'est quand même la question à laquelle vous ne répondez jamais. Dans votre système soumis à une autorité transcendantale, ceux qui ne croient pas à cette autorité, et que vous êtes incapable de convaincre (il y a donc un manquement de votre part), vous en faites quoi ?

votre position est typique des catholiques libéraux qui ne comprennent pas que l'ordre libéral est le résultat des agissements des révolutionnaires animés par une métaphysique opposée à celle des essences et à l'ordre social voulu par le Christ et enseigné par la doctrine sociale de l'Eglise. vous prenez une situation de fait pour une situation de droit, ce qui a été fait par les subversifs n'a rien de définitif, il peut être défait, il doit l'être.

Et vous vous préférez réduire les choses à un complot, donc dénoncer, que répondre honnêtement à une question. Et pourtant vous répondez, non par vos mots mais par votre attitude : si quelqu'un pense différemment, il n'a pas voix au chapitre, et l'on peut même imaginer que vous serez prêt à lui apprendre la vie par des moyens peu civilisés.
De fait, vous arrivez à déchoir l'interlocuteur en désaccord en faisant de ses opinions le produit d'un complot coupable. Vous ne lui accordez pas la légitimité qu'a l'homme à penser, vous le privez de sa dignité, mais surtout vous vous hissez au-dessus de lui, en juge de ses pensées. Je le répète, on est loin du Christ qui n'a jamais dit qu'il fallait imposer la foi, mais la proposer, et s'en retourner en secouant la poussière de ses sandales si c'était sans succès.


« la révolution était préparée depuis longtemps par le libertinage des esprits et des mœurs. Ce sont les impies et brigands décidés qui l’ont fait éclater ; mais ils n’auraient jamais réussi dans leurs desseins, s’ils n’avaient eu pour alliés les égoïstes et les peureux et surtout les partisans à outrance des demi-mesures et de la conciliation. »( père de Clorivière, texte reproduit par le père Terrien dans son histoire du père Clorivière) p.36

Non, mais arrêtez de citer vos vieilles thèses largement désavouées par l'historiographie depuis. Vous vivez sur de vieilles idées concernant la Révolution française. Je vous l'ai déjà montré il y a quelques posts.

En outre, vous citez souvent des gens ayant largement vécu sous l'Ancien Régime. Des gens attachés à l'alliance du Trône et de l'Autel. Des gens qui ignorent (normal, l'archéologie ne l'avait pas encore découvert) que la Cité grecque est apparue avec la disparition des rois mycéniens sacrés et de leur pouvoir magico-religieux. Vous savez ce que cela veut dire ? Que ce qui tue une monarchie, ce n'est pas le complot, c'est l'apparition de l'Etat, qui éveille dans le peuple des désirs de liberté et de participation aux décisions : la citoyenneté. La démocratie est un stade plus avancé de civilisation que la monarchie, plus responsabilisant pour les individus, tenant un plus grand compte de leur égalité de dignité.

ce qui empêche le catholique libéral, l'entrave, en fait, c'est une perte de confiance dans la vérité. voici un profil du catholique libéral qui décrit certains de vos traits " aux époques(...) le libéralisme, c'est la plénitude de l'esprit qui manque. ce maque de l'intégrité de l'esprit(...) s'explique du côté psychologique par deux traits manifestes: les libéraux sont des réceptifs et des fiévreux, des réceptifs, parce qu'ils revêtent trop aisément les états d'esprit de leurs contemporains; des fiévreux, parce que, de crainte de heurter ces divers états d'esprit, ils sont dans une continuelle inquiétude apologétique; ils semblent souffrir eux-mêmes des doutes qu'ils combattent; ils n'ont pas assez de confiance en la vérité; ils veulent trop justifier, trop démontrer, trop adapter ou même trop excuser. cette nervosité et cette fièvre ne sont pas un assez pur hommage à la vérité, indiquent un commerce trop imparfait avec elle, amoindrissent la foi en la mission reçue et en débilitent la grâce"(Humbert Clrérissac, le mystère de l'eglise)

Personnellement je suis assez fier d'être nerveux à l'idée de commettre une injustice et scrupuleux à l'idée de m'ériger en juge d'autrui. Certes, j'ai confiance en la vérité que m'enseigne l'Eglise, mais je ne suis pas la Vérité, je ne suis pas Dieu, je ne sonde pas les reins et les coeurs. Torquemada, sans doute, rendait un pur hommage à la vérité en brûlant des gens. J'avoue humblement n'avoir pas l'estomac assez accroché pour rendre cette sorte d'hommage à la Vérité, et je ne suis pas certain que Dieu soit friand de sacrifices humains.
Je ne doute pas que vous-même, vous l'avez déjà expliqué, vous sentiez fort capable, armé de la vérité, d'égorger ceux qui lui contreviennent. Pour ma part, je pense que la vérité est trop belle et trop pure pour être souillée par le sang de ce qui n'y adhèrent pas. Tuer, ou ne serait-ce que persécuter, au nom de la Vérité lui fait plus d'ennemi que d'amis. Et c'est une certitude que les procès en hérésie n'ont en définitive guère rendu service à la propagation de l'Evangile, en faisant naître un sentiment toujours plus grand de dangerosité de la religion, lors même que la religion est un des instincts de l'homme.


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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 09:52

Citation :
Et vous vous préférez réduire les choses à un complot, donc dénoncer, que répondre honnêtement à une question. Et pourtant vous répondez, non par vos mots mais par votre attitude : si quelqu'un pense différemment, il n'a pas voix au chapitre, et l'on peut même imaginer que vous serez prêt à lui apprendre la vie par des moyens peu civilisés.
De fait, vous arrivez à déchoir l'interlocuteur en désaccord en faisant de ses opinions le produit d'un complot coupable. Vous ne lui accordez pas la légitimité qu'a l'homme à penser, vous le privez de sa dignité, mais surtout vous vous hissez au-dessus de lui, en juge de ses pensées. Je le répète, on est loin du Christ qui n'a jamais dit qu'il fallait imposer la foi, mais la proposer, et s'en retourner en secouant la poussière de ses sandales si c'était sans succès.

allons Philippe, j'ai récusé un à un toutes vos affirmations ( existence de Dieu atteignable par la raison dont il découle infailliblement que le droit doit être dans le prolongement de l'ordre naturel et donc le bien commun a Dieu comme bien suprême), démontré que le libéralisme inclut forcément une métaphysique( que le libéral fasse de la métaphysique sans le savoir à l'image de monsieur Jourdain qui fait de la prose sans le savoir, peu m'importe, l'essentiel c'est qu'objectivement sa position implique un refus de la métaphysique des essences).
il faut ensuite comprendre comment cette métaphysique se donne pour naturelle, comme vous le défendez....c'est le propre de toute idéologie de se présenter comme aboutissement de la nature, c'est le travail critique de montrer les notions arbitraires qu'elle occulte, et comment elle est parvenu à se donner pour naturelle, allant de soi. c'est absolument nécessaire au catholique puisque la loi naturelle et la doctrine sociale de l'eglise récusent absolument le libéralisme. votre dernier message ne fait pas droit à la méthode qui est la mienne, j'ai déconstruit votre libéralisme par des démonstrations philosophiques. mais on ne peut pas s'arrêter là, il faut bien ensuite expliquer pourquoi ce libéralisme se donne maintenant pour naturel, pourquoi il fait partie de la vulgate de l'homme moderne...nos papes expliquent alors qu'il a réussi ce tour de force par un travail constant et régulier de sape culturel, par le déploiement d'une véritable conjuration. mais tout cela est très banal vous savez Philippe, Gramsci n'a fait que théoriser la pratique même de la subversion révolutionnaire satanique, celle de la fm. les néo-libéraux que vous semblez chérir, ceux qui se tiennent dans l'orbite de Hayek et de la société du Mont-pèlerin, n'ont pas agi autrement pour subvertir l'ordre keynésien en investissant dans les think tank, en investissant dans un travail de formation des cadres supérieurs à long terme.


Citation :
De fait, vous arrivez à déchoir l'interlocuteur en désaccord en faisant de ses opinions le produit d'un complot coupable. Vous ne lui accordez pas la légitimité qu'a l'homme à penser, vous le privez de sa dignité, mais surtout vous vous hissez au-dessus de lui, en juge de ses pensées. Je le répète, on est loin du Christ qui n'a jamais dit qu'il fallait imposer la foi, mais la proposer, et s'en retourner en secouant la poussière de ses sandales si c'était sans succès.

je ne vous prive d'aucune dignité. la nécessité du complot est un élément de l'explication du chaos dans lequel nous vivons, où l'homme s'est donné comme étant la mesure de tout. je n'ai aucune intention d'imposer ma foi aux individus. tout ce que je défends c'est qu'il n'existe aucune société qui ne promeut une métaphysique, qui ne soit organisée autour d'une vision du monde et de l'homme, la nôtre est organisée autour de la vision d'un monde en évolution et d'un homme qui n'est pas ordonné à la volonté de Dieu. par tous les moyens qui sont les siens ( école, institution, lois, médias) cette société défend cette vision du monde, et rejette à la marge ceux qui ne marchent pas au pas. vous croyez quoi? si je me présente un jour comme candidat à que élection avec un programme fidèle à la doctrine sociale je serai taxé de fasciste limite nazi. je ne serai peut-être pas emprisonné, quoique, mais je serai totalement relégué, diabolisé et il sera presque impossible au commun de faire la part des choses. or je ne suis absolument pas fasciste, pas nazi pour un clou, je suis quelqu'un d'hyper sensible à toutes les formes de misère, qui souffre de la violence et de l'injustice qui est fait à mon prochain. certes je pourrais être impitoyable envers certains types de criminels ( notamment pour les crimes commis sur des enfants et sur les femmes) .
cher Philippe, si notre société est bien organisé autour d'une métaphysique implicite et d'une anthropologie, alors je ne vois pas pourquoi je devrais me résoudre à ce que cela ne change pas, puisque cette métaphysique et cette anthropologie sont fausses, puisqu'elles sont contraire à l'ordre naturel. une fois que la bonne métaphysique sera à nouveau ordonnatrice les choses seront inversées. les partisans de l'ordre satanique seront peut-être diabolisés, mais ils seront une forte minorité, et ils ne subiront rien de plus qu'une déchéance sociale. j'ajoute que c'est le devoir du chrétien laïc de travailler au renversement de cet ordre satanique.

Citation :
Je ne doute pas que vous-même, vous l'avez déjà expliqué, vous sentiez fort capable, armé de la vérité, d'égorger ceux qui lui contreviennent. Pour ma part, je pense que la vérité est trop belle et trop pure pour être souillée par le sang de ce qui n'y adhèrent pas. Tuer, ou ne serait-ce que persécuter, au nom de la Vérité lui fait plus d'ennemi que d'amis. Et c'est une certitude que les procès en hérésie n'ont en définitive guère rendu service à la propagation de l'Evangile, en faisant naître un sentiment toujours plus grand de dangerosité de la religion, lors même que la religion est un des instincts de l'homme.

je n'ai jamais affirmé cela, je suis tout le contraire de cela. je déteste la violence.

Citation :
Personnellement je suis assez fier d'être nerveux à l'idée de commettre une injustice et scrupuleux à l'idée de m'ériger en juge d'autrui. Certes, j'ai confiance en la vérité que m'enseigne l'Eglise, mais je ne suis pas la Vérité, je ne suis pas Dieu, je ne sonde pas les reins et les coeurs. Torquemada, sans doute, rendait un pur hommage à la vérité en brûlant des gens. J'avoue humblement n'avoir pas l'estomac assez accroché pour rendre cette sorte d'hommage à la Vérité, et je ne suis pas certain que Dieu soit friand de sacrifices humains.

vous avez trop lu Hugo, c'était un affabulateur de première Philippe. Torquemada n'a rien à voir avec ce qu'il en dit.

Thomas Torquemada le premier inquisiteur général n’est autre qu’un juif, comme le sera le second inquisiteur Diego Desa, l’ami de Colomb, comme le sera également Sandoval, le grand mécène de ce siècle remercié par tous les auteurs.

Torquemada ne fut pas du tout le grand méchant, suffit de lire les 5 codes successifs de l’Inquisition, les Instructions, c’est un modèle de lucidité et d’humanité ( selon un colloque de droit international). Les droits de la défense sont sauvergardés au point qu’il est très difficile de faire condamner un accusé. L’inquisiteur d’ailleurs ne juge pas seul, il y a un jury, c’est l’inquisition médiévale qui a inventé le jury de nos cours d’assises qui étaient bien plus puissant à l’époque car composé des personnes les plus brillantes et pas de citoyens ordinaires, choisis par hasard. Torquemada fut aussi un grand mécène, il fit construire le couvent Santo Thoams d’Avila, qui est un chef d’œuvre, il fait vivre les peintres, les sculpteurs, fonde une 2e uni à Grenade, Santa Cruz d’où sort entre autre Louis de Grenade ( juif) qui a été l’inspirateur de François de Sales et de toute l’école spirituelle du XVIIe français).

"Mais il est sûrement paradoxal de constater que Torquemada a été présenté comme un véritable symbole de la torture alors que l'un des résultats qu'il obtint fut d'en limiter l'usage et de la rendre moins dure (...)."William Thomas Walsh
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 10:32

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.
Heu... non.
Heu... si.
Ben non. La banque prête l'argent qu'on a mis chez elle en dépôt, ou qu'elle emprunte elle-même auprès d'autres organismes.
Si !


LIEN La finance pour tous : Dépôts, crédits et création monétaire

Citation :
De plus, la banque ne fait pas simplement des crédits en utilisant les dépôts déjà existants. Elle peut aussi créer de la monnaie. Elle accorde un crédit et crédite du même montant le compte de dépôt de l’emprunteur. Celui-ci pourra l’utiliser pour payer ses fournisseurs ou le bien qu’il souhaite acheter grâce au crédit. On dit alors que c’est le crédit accordé qui fait le dépôt et non l’inverse. Le remboursement du crédit aboutira de façon symétrique à une destruction de la monnaie créée.
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julieng



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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 11:36

précisons que c'est bien au titre du respect de l'ordre naturel que St Pie X a dans un premier temps dénoncé la séparation des pouvoirs qui vous tient tant à coeur
"« Qu’il faille séparer l’État de l’Église, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicicuse erreur. Basée en effet sur ce principe que l’État ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d’abord très gravement injurieuse pour Dieu ; car le Créateur de l’homme est aussi le Fondateur des sociétés humaines, et il les conserve dans l’existence comme il nous y soutient’
Nous lui devons donc non seulement un culte privé, mais un culte public et social pour l’honorer. En outre, cette thèse est la négation très claire de l’ordre surnaturel »
.Vehementer (11 février 1906)

le principe de neutralité de l'Etat en matière de métaphysique est donc rationnellement insoutenable, a fortiori pour un catholique cher Philippe. conclusion: votre libéralisme est contraire à la raison et à la foi.

deux questions se posent donc: comment un catholique peut-il en venir à professer un tel libéralisme? comment expliquer qu'un ordre politique qui est contraire à la raison et à la foi domine toute la vie politique en occident?

je suis désolé mais il faut bien pour y répondre passer par une généalogie de l'étiolement doctrinal dont certains catholiques sont victimes, ainsi que par une généalogie du renversement des catégories métaphysiques en occident...
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MessageSujet: Re: Discernement sur Alain Soral et sa pensée   Mar 14 Sep 2010, 11:48

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
NB: vos très bons amis seraient obligés de réellement vous prêter de l'argent, ce que ne fait pas la banque : elle le crée.
Heu... non.
Heu... si.
Ben non. La banque prête l'argent qu'on a mis chez elle en dépôt, ou qu'elle emprunte elle-même auprès d'autres organismes.
Si !


LIEN La finance pour tous : Dépôts, crédits et création monétaire

Citation :
De plus, la banque ne fait pas simplement des crédits en utilisant les dépôts déjà existants. Elle peut aussi créer de la monnaie. Elle accorde un crédit et crédite du même montant le compte de dépôt de l’emprunteur. Celui-ci pourra l’utiliser pour payer ses fournisseurs ou le bien qu’il souhaite acheter grâce au crédit. On dit alors que c’est le crédit accordé qui fait le dépôt et non l’inverse. Le remboursement du crédit aboutira de façon symétrique à une destruction de la monnaie créée.

Elle crée de la monnaie. Pas de l'argent.

Si vous lisez un peu plus loin :

Citation :
Quand ses ressources sont insuffisantes elle doit en trouver.


Elle emprunte aux autres banques. Et quand elle a du « disponible », elle peut en prêter.
C’est ce qu’on appelle le marché interbancaire réservé aux établissements de crédit qui échangent entre eux des actifs financiers et empruntent ou prêtent à court terme. La Banque Centrale y intervient également pour apporter ou reprendre des liquidités.
Les taux d’intérêts pratiqués sur ce marché pour la zone euro sont connus sous le nom d’Eonia pour les prêts au jour le jour et d’Euribor pour les prêts allant de 1 mois à 1 an.
Mais cela a des limites du fait du coût de ces emprunts et de la capacité de prêt des autres banques. Dans ces conditions, les prêts que la banque effectue finissent par devenir de moins en moins rentables.

Si elle créait l'argent, elle n'aurait jamais ce problème.

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