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 les versets sur la femme adultere Jean 8-3

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MessageSujet: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Ven 27 Aoû 2010, 22:16

Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

_______________________

bonsoir a tous

Un musulman m'a affirmé que ces versets etaient absent dans les anciens manuscrits;et qu'ils auraient été rajouté plus tard dans l'histoire

quelqu'un peut il me renseigner ???

merçi
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Ven 27 Aoû 2010, 22:38

Dans ma Bible de Jérusalem, une note mentionne:

Citation :
"Cette péricope, inspirée et canonique, ne faisait pas primitivement partie de Jean. Peut-être vient-elle de Luc."

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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Ven 27 Aoû 2010, 23:23

rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Ven 27 Aoû 2010, 23:51

TOBIE a écrit:
Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

_______________________

bonsoir a tous

Un musulman m'a affirmé que ces versets etaient absent dans les anciens manuscrits;et qu'ils auraient été rajouté plus tard dans l'histoire

quelqu'un peut il me renseigner ???

merçi
Ce musulman t'a eu , car il t'a amené sur un terrain qui l'arrangeait . Je voudrais te donner quelque conseils que j'ai acquis en discutant avec les musulmans .Tout d'abord lorsqu'on discute avec un musulman il faut savoir que même si vous utilisez les mêmes mots vous les comprenez pas de la même façon .Par exemple ils sont d'accord que l'evangile vient de Dieu mais quel évangile ? pour eux l'évangile a été donné à Jésus ce qui suppose un écrit monolithique qui parle du Christ or pour nous l'évangile est composé de 4 évangiles qui ont été rédigé par 4 apôtres et disciple de Jésus . Deuxièmement même si les protestants eux -meme l'oublie tout verset de la bible voir toute la bible n'est pas parole de Dieu parce qu'il aurait une légitimité historique mais parce que l'Église l'a décidé comme tel .Autrement dit la bible est parole Dieu parce que l'Église a décidé qu'elle est parole Dieu.En principe celui qui refuse l'autorité de l'Eglise devrait aussi refuse la véracité de la bible . Mais inutile de le dire à un musulman il crierait au scandale .
En réalité lorsqu'un musulman te dit que certains versets étaient absent dans certain premiers manuscrit donne lui le bénéfice du doute et admet le comme une hypothèse plausible pour éviter d'enfermer votre dialogue dans une querelles historique sans fin puisque vous n'avez pas les manuscrit avec vous .Par contre demande lui si le reste des versets corroboré le coran ce qui évidemment n'est pas le cas , ensuite demande lui comment ça se fait qu'on a 4 évangiles rédigés par 4 auteurs diffèrent alors que le coran affirme que l'évangile a été donné uniquement à Jésus .
Ce passage de la femme adultère dérange bcq les musulmans parce qu'il désavoue Mohammed car le Christ refuse la lapidation , alors que Mohammed le prescrit . Mais dans l'évangile selon st Mathieu chapitre 5 ,38-48 ,le christ abolit aussi la loi du talion que Mohammed a maintenu et qu'il a même prêché et encouragé .Autrement dit le chap 8 de l'évangile selon st Jean n'a rien d'étonnant au vu de ce que le Christ avait prescrit avant ,c'est dans une même logique des choses . Il aurait été absurde et incompréhensible que d'une part Jésus nous demande de tendre l'autre joue ou de donner notre manteau à un voleur qui vient de nous voler notre tunique ,et d'autre part nous demander de lapider une femme adultère. En réalité il n'y a pas que là que le christ prend le contre pied de Mohammed en matière de pratique religieuse rappelle toi du passage où Jésus déclare tous les aliments pur contrairement à Mohammed qui a proscrit le porc et l'alcool .


Dernière édition par fredsinam le Sam 28 Aoû 2010, 00:34, édité 3 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 00:05

Au lieu de nous tendre des pièges, ils devraient méditer l'Évangile, particulièrement ce passage de la femme adultère, et la réponse de Jésus aux Juifs.

study
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Enlui



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 12:47

N'as-tu pas lu sur ce forum,Tobie,un musulman affirmer que Jésus était pour la lapidation et pour la décapitation du mauvais serviteur?

Inversement n'as-t-on jamais entendu dire par un chrétien (Témoins de Jéhovah,évangéliques) que l'église catholique était la grande prostituée et l'église du Diable ?

Ainsi donc faut-il sonder les coeurs et les esprits......et ne pas s'offusquer de déclarations dont nous sentons bien qu'elles sont erronées.....:que ce soit outrageusement voulu,d'inspiration ténêbreuse et destructrice,ou bien que ce soit par ignorance, et issu d'une perverse instruction de laquelle le contradicteur n'est pas coupable

Ca va ainsi ?
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 13:22

Enlui a écrit:
ne pas s'offusquer de déclarations dont nous sentons bien qu'elles sont erronées.....:


bonjour a tous

cher Enlui

J'ai pu remarquer que certains musulmans avaient une tres grande connaissance de nos ecritures

La question est de savoir si oui ou non ces versets ont ete rajoutés ou pas

apparemment d'apres mes recherches ,ce musulman ne m'a pas menti!!!!

maintenant j'aimerais savoir pourquoi ces paroles du CHRIST;tellement importante n'ont pas été inscrite dans les

anciens manucrits ????

,
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 13:55

Comme Simon,' ai recherché dans ma bible avec annotation (bible de Jérusalem) ou un renvoi dit  pour Jean 7,53-811):
Il est dit qu'effectivement elle était omise dans les manuscrits anciens, elle ne peut etre de St Jean mais pourrait être attribué à St Luc ( à la suite de Lc 21, 38).
Il y est précisé toutefois que son caractère inspiré et sa valeur historique n'en sont pour autant pas hors de contexte. ( plusieurs fois dans les évangile Jésus en effet nous enseigne sur la miséricorde ou nous avertit de ne pas juger les autres, il a même un renvoi sur Mt 7,1-5)

Peut être alors que c'était un passage qui était transmis oralement avant la définition des canons des écritures ( qui ne s'est pas fait d'ailleurs du jour au lendemain).

Pourquoi ce passage qui devait certainement se trouver en St Luc à la suite du Chap 21, 38 s'est trouvé en St Jean?
Mystère?
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Enlui



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 14:37

TOBIE a écrit:
Enlui a écrit:
ne pas s'offusquer de déclarations dont nous sentons bien qu'elles sont erronées.....:


bonjour a tous

cher Enlui

J'ai pu remarquer que certains musulmans avaient une tres grande connaissance de nos ecritures

La question est de savoir si oui ou non ces versets ont ete rajoutés ou pas

apparemment d'apres mes recherches ,ce musulman ne m'a pas menti!!!!

maintenant j'aimerais savoir pourquoi ces paroles du CHRIST;tellement importante n'ont pas été inscrite dans les

anciens manucrits ????

,

Oui Tobie,comme les témoins de Jéhovah ou certains évangéliques.

Il y a des connaissances construisantes et d'autres vouées au démontage d'autres spiritualités.
Il y a ceux prosélytes,combattants et manipulateurs (fort connaisseurs au sujet de la Bible bien sûr!!!!!) et ceux sans mauvaise intention ( parmi chrétiens et musulmans:c'est idem)

Pour ce verset....à part l'Esprit-Saint qui nous conforte que de penser que c'est bien la vision de Jésus;nous avons Marie-Madeleine (guérie de 7 démons = l'abondance des péchés) et que Jésus reçoit dans l'amour et fait d'elle quasiment le premier apôtre,annonciatrice de sa résurrection,cela doit suffire à dire que son pardon est vaste !

Mais pour finir avec humour noir,sais-tu que plein de passages de la Bible,outre que bancales,furent tronqués de sorte qu'on ne peut s'appuyer sur aucun sûrement,sauf sur ceux utiles au démontage,à sa dévalorisation?
Ceux-ci sont clamés haut et fort.....

Bon....dans ma vie,mon meilleur ami est un musulman avec un polonais!

Alors,Tobie,prend ces propos avec largesse de vue comme tu en es capable.

Tu as raison d'en savoir plus sur ce verset,dirais-je pour finir. Very Happy

Enlui
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 14:47

doris60 a écrit:
rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.

Bonjour Doris , svp il y a t-il moyen que tu me donne le passage , de l'Ancien Testament qui parle de lapidation aussi bien , pour les femmes que pour les hommes sa ne serais utile .
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Raphaël



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 14:48

Oui, l'évangile s'est assez longtemps répandue oralement. Il ne faut pas nous laisser avoir en se plongeant soi-même dans la Bible en pensant y trouver sa propre vérité, car il n'y a qu'une vérité: Jésus Christ, et qu'une vérité dogmatique: celle de l'église catholique. On pourra en faire le tour, jamais on y trouvera à redire. (C'est d'ailleurs pour cela que je suis choqué de voir si peu de personnes qui s'y intéressent).
Pour comprendre la Bible, il faut d'abord savoir qu'elle n'a pas été écrite en une fois, contrairement au coran, et que ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume pour nous l'écrire, mais bien des hommes inspirés. Elle à été retouchée aussi plusieures fois par des scribes, avec des rajouts, des modifications, etc. On serais bien étonné de voire la contradiction qu'il y a avec l'enseignement du Christ avec Ben Sira (Ecclésiastique) du genre: "Refuse le pain au pécheur"...
Parce que ces hommes pieux ont partagés la vision qu'ils avaient de Dieu, qui n'était peut-être pas toujours parfaite, mais du moins grandement inspirée.
Du fait, la Bible n'est pas la parole de Dieu. La Bible est un rassemblement de livres inspirés qui témoignent du début à la fin de Jésus, qui Lui, Est la parole de Dieu.
Jésus nous a dit que l'Esprit nous dirait ce que nous auront à savoir. Cet esprit à guidé l'Eglise dans l'enseignement qu'elle avait à donner jusqu'à aujourd'hui. :pape:

Sinon, j'ai une autre version du passage de la femme adultère: Lorsque Jésus leur dit: "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", ils s'en vont: ils allaient peut-être chercher les pierres? What the fuck ?!?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 15:10

louis74 a écrit:

Pourquoi ce passage qui devait certainement se trouver en St Luc à la suite du Chap 21, 38 s'est trouvé en St Jean?
Mystère?
Cher Louis et Tobie ,vous vous posez mal la question et de là vous vous laissez embrigader dans des querelles et des question stérile des exégètes et dans la malhonnête des musulmans .Si vous consultez le contenu des plus vieux manuscrit des évangiles ,vous ne trouverez aucun contenant un évangile au complet ,ce qui ne veut pas dire qu'ils ont été rédigé par après . Notre façon de vivre actuellement fausse parfois la perception que nous avons du passé .Il ne faut pas croire que Mathieu ,marc ,Luc ou jean s'asseyaient quelque part et rédigeaient leur évangile de la première chapitre à la dernière page et qu'ensuite ils les envoyaient à leurs éditeurs qui compilaient le tout en un manuscrit pour donner une évangile complet .ça ne s'est pas passe ainsi ,c'est un fantasme contemporain de croire ainsi il est probable que la rédaction de chaque évangile a duré plusieurs dizaine d'année et que chaque évangéliste envoyait à une ou autre communauté un passage sans envoyer le reste.Peu de communauté voir aucun détenait les 4 evangiles au complet , avec peu de chance chaque communauté avait une au morceau d'une des évangélistes . Il était aussi courant qu'un disciple complète l'écrit de son maitre .C'est l'Eglise sous l'autorité des évêques qui a réuni le tout ce qui a donné lieu à la bible qu'on connait aujourd'hui .
Le Père Marie Dominique fondateur de la communauté saint jean disait et montrait souvent que la principale source de Luc c'était Jean ou Marie ,il n'est donc pas étonnant qu'on hésite si ce passage appartenait à l'évangile de Luc ou de Jean .Mais l'Eglise nous dit que ce passage a été rédigé par Jean par conséquent nous devons le croire ainsi.Ce n'est pas les historiens qui donnent la cohérence à l'évangile mais l'Esprit saint et le même Esprit qui inspire l'Eglise alors on se pose mal la question en essayant de savoir si ce passage ou pas a été rajouté

Si les musulmans savaient comment le coran a été compilé peu continuerait à croire qu'il est descendu au ciel.
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la reponse



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 15:55

TOBIE a écrit:
maintenant j'aimerais savoir pourquoi ces paroles du CHRIST;tellement importante n'ont pas été inscrite dans les

anciens manucrits ????

Cher Tobie,
Effectivement cette histoire de femme adultère n'est qu'une invention!!! Ce musulman ne t'a pas menti. D'ailleurs ce n'est pas les musulmans qui le disent mais une majorité de chrétiens qui sont versés dans la science de l'écriture sainte. C'est une invention également dans le fait que jésus lui-même a dis ne croyez pas que je suis venu pour démolir la loi de Moise mais pour accomplir.

ce n'est pas une simple partie de l'histoire de la lapidation qui manquait au premier texte, mais l'histoire tout entière n’était pas existante, en plus la parole de JESUS juste apres cette histoire, soit JEAN 8-12 n'a rien avoir avec l'histoire, relisez et vous verrez que la suite est vraiment autre chose. Cette histoire est tout a fait indépendante de l'évangile, et si elle aurait était véridique, alors son manque influencera sur la compréhension de l'évangile, et ce n'est vraiment pas le cas.

Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.

Frédéric GODET, docteur en théologie a dit que Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc.....

C'est une fuite en avant de faire allusion a une soit disant malhonnêteté des musulmans quand une étude est scientifique et étudiée justement par les honnêtes chrétiens....
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:00

Merci Fred et Raphaël pour vos éclairages! Thumright



nougat-blanc a écrit:
doris60 a écrit:
rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.

Bonjour Doris , svp il y a t-il moyen que tu me donne le passage , de l'Ancien Testament qui parle de lapidation aussi bien , pour les femmes que pour les hommes sa ne serais utile .


Ma chère Nougat Blanc je crois que Doris avait en tête ce passage:

DT 22, 22: "Si l'on prend sur le fait un homme couchant avec une femme mariée, tous deux mourront: l'homme qui a couché avec la femme et la femme elle même. Tu feras disparaître d'Israël le mal."
Et Dt 22,24 "vous les conduirez tous deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu'à ce que mort s'ensuive;..."
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:05

Pour La réponse, si je manque de respect et que vous dis que le coran dicté par un ange c'est une invention.

Ce passage de l'Evangile est si fort, montrant très clairement la miséricorde qu'il ne peut être que vrai; difficile avec la mentalité des hommes de l'époque de penser qu'il soit inventer

Est ce que je trifouille les écritures saintes des autres religions pour les critiquer.


Dernière édition par louis74 le Sam 28 Aoû 2010, 16:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:07

la reponse a écrit:
TOBIE a écrit:
maintenant j'aimerais savoir pourquoi ces paroles du CHRIST;tellement importante n'ont pas été inscrite dans les

anciens manucrits ????

Cher Tobie,
Effectivement cette histoire de femme adultère n'est qu'une invention!!! Ce musulman ne t'a pas menti. D'ailleurs ce n'est pas les musulmans qui le disent mais une majorité de chrétiens qui sont versés dans la science de l'écriture sainte. C'est une invention également dans le fait que jésus lui-même a dis ne croyez pas que je suis venu pour démolir la loi de Moise mais pour accomplir.

ce n'est pas une simple partie de l'histoire de la lapidation qui manquait au premier texte, mais l'histoire tout entière n’était pas existante, en plus la parole de JESUS juste apres cette histoire, soit JEAN 8-12 n'a rien avoir avec l'histoire, relisez et vous verrez que la suite est vraiment autre chose. Cette histoire est tout a fait indépendante de l'évangile, et si elle aurait était véridique, alors son manque influencera sur la compréhension de l'évangile, et ce n'est vraiment pas le cas.

Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.

Frédéric GODET, docteur en théologie a dit que Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc.....

C'est une fuite en avant de faire allusion a une soit disant malhonnêteté des musulmans quand une étude est scientifique et étudiée justement par les honnêtes chrétiens....


Fred a bien expliqué le parce que du pourquoi de ce passage Very Happy

Citation Fred:

Ce passage de la femme adultère dérange bcq les musulmans parce qu'il désavoue Mohammed car le Christ refuse la lapidation , alors que Mohammed le prescrit . Mais dans l'évangile selon st Mathieu chapitre 5 ,38-48 ,le christ abolit aussi la loi du talion que Mohammed a maintenu et qu'il a même prêché et encouragé .Autrement dit le chap 8 de l'évangile selon st Jean n'a rien d'étonnant au vu de ce que le Christ avait prescrit avant ,c'est dans une même logique des choses . Il aurait été absurde et incompréhensible que d'une part Jésus nous demande de tendre l'autre joue ou de donner notre manteau à un voleur qui vient de nous voler notre tunique ,et d'autre part nous demander de lapider une femme adultère. En réalité il n'y a pas que là que le christ prend le contre pied de Mohammed en matière de pratique religieuse rappelle toi du passage où Jésus déclare tous les aliments pur contrairement à Mohammed qui a proscrit le porc et l'alcool .
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:22

nougat-blanc a écrit:
doris60 a écrit:
rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.

Bonjour Doris , svp il y a t-il moyen que tu me donne le passage , de l'Ancien Testament qui parle de lapidation aussi bien , pour les femmes que pour les hommes sa ne serais utile .

Bonjour Nougat,
Le Lévitique.
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:27

louis74 a écrit:
Pour La réponse, si je manque de respect et que vous dis que le coran dicté par un ange c'est une invention.

Ce passage de l'Evangile est si fort, montrant très clairement la miséricorde qu'il ne peut être que vrai; difficile avec la mentalité des hommes de l'époque de penser qu'il soit inventer

Est ce que je trifouille les écritures saintes des autres religions pour les critiquer.

Au contraire nous aimerions bien que cette partie de la Bible soit authentique mais malheureusement pour nous tous ce sont les théologiens chrétiens qui la remettent en cause et pas nous.

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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 16:46

la reponse a écrit:
louis74 a écrit:
Pour La réponse, si je manque de respect et que vous dis que le coran dicté par un ange c'est une invention.

Ce passage de l'Evangile est si fort, montrant très clairement la miséricorde qu'il ne peut être que vrai; difficile avec la mentalité des hommes de l'époque de penser qu'il soit inventer

Est ce que je trifouille les écritures saintes des autres religions pour les critiquer.

Au contraire nous aimerions bien que cette partie de la Bible soit authentique mais malheureusement pour nous tous ce sont les théologiens chrétiens qui la remettent en cause et pas nous.



Frédéric Godet est mort en 1900, depuis l'exégèse biblique a fait beaucoup de progrès que tous vos référents n'ont pas pu connaitre.

De plus l'évangile a d'abord été transmis oralement, ce qui ne veut pas dire que les passages de l'Évangile que l'on ne retrouvent pas les manuscrits (du moins à l'heure actuel) sont faux.
L'explication de Fredisman est clair.
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 17:15

nougat-blanc a écrit:
doris60 a écrit:
rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.

Bonjour Doris , svp il y a t-il moyen que tu me donne le passage , de l'Ancien Testament qui parle de lapidation aussi bien , pour les femmes que pour les hommes sa ne serais utile .

Tu viens de les recevoir sur un autre forum ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 17:31

louis74 a écrit:
Comme Simon,' ai recherché dans ma bible avec annotation (bible de Jérusalem) ou un renvoi dit pour Jean 7,53-811):
Il est dit qu'effectivement elle était omise dans les manuscrits anciens, elle ne peut etre de St Jean mais pourrait être attribué à St Luc ( à la suite de Lc 21, 38).
Il y est précisé toutefois que son caractère inspiré et sa valeur historique n'en sont pour autant pas hors de contexte. ( plusieurs fois dans les évangile Jésus en effet nous enseigne sur la miséricorde ou nous avertit de ne pas juger les autres, il a même un renvoi sur Mt 7,1-5)

Peut être alors que c'était un passage qui était transmis oralement avant la définition des canons des écritures ( qui ne s'est pas fait d'ailleurs du jour au lendemain).

Pourquoi ce passage qui devait certainement se trouver en St Luc à la suite du Chap 21, 38 s'est trouvé en St Jean?
Mystère?

Dans une autre Bible, que je n'ai pas à côté de moi, il est dit que ce passage n'est pas dans le style de Jean. C'est vrai que Jean met davantage l'accent sur la divinité de Jésus (le Verbe) plutôt que sur Ses multiples miracles, comme dans les 3 premiers Évangiles.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 22:45

la reponse a écrit:


Cher Tobie,
Effectivement cette histoire de femme adultère n'est qu'une invention!!! Ce musulman ne t'a pas menti. D'ailleurs ce n'est pas les musulmans qui le disent mais une majorité de chrétiens qui sont versés dans la science de l'écriture sainte. C'est une invention également dans le fait que jésus lui-même a dis ne croyez pas que je suis venu pour démolir la loi de Moise mais pour accomplir.

ce n'est pas une simple partie de l'histoire de la lapidation qui manquait au premier texte, mais l'histoire tout entière n’était pas existante, en plus la parole de JESUS juste apres cette histoire, soit JEAN 8-12 n'a rien avoir avec l'histoire, relisez et vous verrez que la suite est vraiment autre chose. Cette histoire est tout a fait indépendante de l'évangile, et si elle aurait était véridique, alors son manque influencera sur la compréhension de l'évangile, et ce n'est vraiment pas le cas.

Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.

Frédéric GODET, docteur en théologie a dit que Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc.....

C'est une fuite en avant de faire allusion a une soit disant malhonnêteté des musulmans quand une étude est scientifique et étudiée justement par les honnêtes chrétiens....

Je ne sais pas pourquoi tu dis qu'il n'y a pas de lien entre ce passage et la suite puisque dans les deux cas Jésus s'adresse aux pharisiens et non gentiment.Tout le long de chapitre il ya une lutte sur la loi entre Jesus et les pharisiens .Dans le premier passage de la Femme adultère Jésus refuse d'appliquer la loi de fait pour les pharisiens et les scribes puisqu'il refuse d'appliquer la loi c'est qu'il est contre la loi et le chapitre se termine au moment où ils s'apprêtent à le lapider .Ainsi les pierres que les pharisiens s'apprêtaient à jeter sur la femme adultère au debut de ce passage c'est jésus qui les reçoit à la fin du chapitre.Une préfiguration de la rédemption . Le chapitre commence ainsi : "Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes"Jean 8 ,5 et se termine ainsi : " Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple.. Il y a donc une parfaite unité dans ce chapitre
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 23:16

la reponse a écrit:




Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.


Cher la reponse

Ces versets nous montre la grande misericorde de notre seigneur et sa desaprobation envers cette sentence

barbare ;en aucun cas ces versets sont une incitation a commetre librement l'adultere!!!!

votre reponse n'est pas digne de votre intelligence et de votre érudition

Confused
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Sam 28 Aoû 2010, 23:22

la reponse a écrit:


Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.

Si je ne m'abuse, l'islam vous permet d'avoir 4 femmes. Qui commet l'adultère ? Les chrétiens ou les musulmans ? À commencer par le "prophète"... Rolling Eyes
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 00:45

TOBIE a écrit:
la reponse a écrit:




Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.


Cher la reponse

Ces versets nous montre la grande misericorde de notre seigneur et sa desaprobation envers cette sentence

barbare ;en aucun cas ces versets sont une incitation a commetre librement l'adultere!!!!

votre reponse n'est pas digne de votre intelligence et de votre érudition

Confused

thumleft

La polygamie est une forme d'adultère déguisée.
De plus, le chrétien s'attache à une Personne, le Christ RESSUSCITE, DIEU VIVANT, Dieu fait HOMME.

La malhonnêteté à vouloir falsifier nos Ecritures, ne nous trouble pas et n'enlève rien à notre FOI à Celui qui est CHEMIN, VERITE et VIE.
cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 00:48

Arc-en-Ciel a écrit:
TOBIE a écrit:
la reponse a écrit:




Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.


Cher la reponse

Ces versets nous montre la grande misericorde de notre seigneur et sa desaprobation envers cette sentence

barbare ;en aucun cas ces versets sont une incitation a commetre librement l'adultere!!!!

votre reponse n'est pas digne de votre intelligence et de votre érudition

Confused

thumleft

La polygamie est une forme d'adultère déguisée.
De plus, le chrétien s'attache à une Personne, le Christ RESSUSCITE, DIEU VIVANT, Dieu fait HOMME.

La malhonnêteté à vouloir falsifier nos Ecritures, ne nous trouble pas et n'enlève rien à notre FOI à Celui qui est CHEMIN, VERITE et VIE.
cheers

Thumright thumleft salut
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 01:01

Rappelons que Jésus dit à la femme adultère:va et ne pèche plus.Il ne dit pas vas-y,pas de problème.

Je rappelle qu'il dit à la foule :que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.
et nous avons en echo ce verset:

Jacques 2:10. Aurait-on observé la Loi tout entière, si l'on commet un écart sur un seul point, c'est du tout qu'on devient justiciable.

autre traduction:Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Ainsi donc tous sont coupables.....et la sentence du manquement à la loi est la mort.......(à la vision divine)

Pourtant,comme dis fredsinam,cela ne les a pas empêché de chercher des pierres pour lapider Jésus!!!!!

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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 11:27

TOBIE a écrit:
votre reponse n'est pas digne de votre intelligence et de votre érudition

Cher Tobie,
Je pense qu'il était nécessaire de souligner la manipulation. La première idée qui vient aux chrétiens c'est que c'est versets indisposent les musulmans puisqu'ils démontrent la grande compassion du Christ pour l'humanité contrairement a l'Islam. Et par cet état d’âme ils acceptent tout ce qui a trait au pardon fut elle étrangère même aux prescriptions de notre seigneur Jésus Christ.

Il était donc pressant de leur montrer la gravité de tels états de faits et a quoi il peuvent mener. La grande miséricorde du Christ peut effectivement alléger une sentence divine par la volonté de Dieu mais encore faut il qu'elle soit authentique et qu'elle n'amène pas la société vers la débauche.

La lutte que mène notre seigneur contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte et ce n'est pas pour se montrer bienpensant qu'on va cacher les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29).

Vous comprenez donc très bien la nécessité de montrer l'exactitude de la pensée de notre seigneur et qu'il faut lutter sans répit contre toute intention de faire de ses versts un appel a la dépravation. Notre seigneur Jésus Christ n'est en aucune facon le maillon le plus faible de la prophétie. Son infini pardon se place dans le maintien d'une société pure .

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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 13:21

doris60 a écrit:
nougat-blanc a écrit:
doris60 a écrit:
rajouté ou pas, l'adultère est vieux comme le monde, et l'Ancien testament applique la lapidation, tant pour la femme, que pour l'homme.

Bonjour Doris , svp il y a t-il moyen que tu me donne le passage , de l'Ancien Testament qui parle de lapidation aussi bien , pour les femmes que pour les hommes sa ne serais utile .

Bonjour Nougat,
Le Lévitique.
Bonjour " doris 60 , bien merci à toi pour la réponse . Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Dim 29 Aoû 2010, 19:42

Bisous nuage doré :bisou:

_______________


Pour ce qui est de la loi,je redis:

Jacques 2:10. Aurait-on observé la Loi tout entière, si l'on commet un écart sur un seul point, c'est du tout qu'on devient justiciable.

autre traduction:Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

A même en contraste avec Romains 6:15 Quoi donc! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce? Loin de là!

Alors se souvenir que Ro 3:10. comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul

Ro 1:17 (...)comme il est écrit : Le juste vivra de la foi (...)
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Raphaël



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 16:15

Bon, je me permet juste une petite rectification dans ce que j'ai noté, parce que j'ai peur de faire croire à des âneries :
Raphaël a écrit:
De fait, la Bible n'est pas la parole de Dieu. La Bible est un rassemblement de livres inspirés qui témoignent du début à la fin de Jésus, qui Lui, Est la parole de Dieu.
La Bible EST la parole de Dieu, seulement, elle n'est pas manger crue, mais prendre le temps de comprendre comment ces hommes entendaient l'esprit selon leur coeur à l'époque et selon l'idée qu'ils se faisaient de Dieu. Dieu n'est pas arrivé d'un coup avec un sifflet et un képi, Il a préparé peu à peu les hommes à recevoir la Vérité toute entière. Aujourd'hui, elle s'est révélée à nous par Jésus Christ, et ces textes sont à lire à la lumière de la croix.
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, je laisse l'Esprit vous le faire comprendre! Mr. Green
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Raphaël



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 16:24

la reponse a écrit:
TOBIE a écrit:
maintenant j'aimerais savoir pourquoi ces paroles du CHRIST;tellement importante n'ont pas été inscrite dans les

anciens manucrits ????

Cher Tobie,
Effectivement cette histoire de femme adultère n'est qu'une invention!!! Ce musulman ne t'a pas menti. D'ailleurs ce n'est pas les musulmans qui le disent mais une majorité de chrétiens qui sont versés dans la science de l'écriture sainte. C'est une invention également dans le fait que jésus lui-même a dis ne croyez pas que je suis venu pour démolir la loi de Moise mais pour accomplir.

ce n'est pas une simple partie de l'histoire de la lapidation qui manquait au premier texte, mais l'histoire tout entière n’était pas existante, en plus la parole de JESUS juste apres cette histoire, soit JEAN 8-12 n'a rien avoir avec l'histoire, relisez et vous verrez que la suite est vraiment autre chose. Cette histoire est tout a fait indépendante de l'évangile, et si elle aurait était véridique, alors son manque influencera sur la compréhension de l'évangile, et ce n'est vraiment pas le cas.

Dans ce cadre expliquez nous chers amis chrétiens comment et quand et par qui cette histoire fut rajouté afin de permettre aux chrétiens de commettre l’adultère librement.

Frédéric GODET, docteur en théologie a dit que Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc.....

C'est une fuite en avant de faire allusion a une soit disant malhonnêteté des musulmans quand une étude est scientifique et étudiée justement par les honnêtes chrétiens....
Bonjour La Réponse! Very Happy
Mais j'ai déjà lu plusieurs de tes posts dans lesquels tu était d'accord pour dire que Jésus avait bien agi ainsi, mais que, selon toi, la condamnation n'avait pas abouti car les pharisiens s'en étaient tous allés (chercher les pierres? Mr. Green ) et que ce genre de condamnation recquiers le témoignage d'au moins 4 personnes... Tu as changé d'avis?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 16:51

la reponse a écrit:


La lutte que mène notre seigneur contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte et ce n'est pas pour se montrer bienpensant qu'on va cacher les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29).


Notre Seigneur, le Christ, Dieu fait Homme, ne condamne pas la personne adultère, mais son péché et nous dit : je ne te condamne pas (donc pas de lapidation) mais va et ne pèche plus.

Ce n'est nullement encourager à la débauche, mais nous amener à un repentir, une conversion du coeur, : celui de reconnaître notre péché en le remettant avec un coeur contrit en la miséricorde de notre Dieu (arrache-le et jette-le loin de toi) et ne plus retomber dans ce péché, avec le secours de SA Grâce.

Si vous n'arrivez pas à le comprendre, alors je vous propose, si un homme commet l'adultère, de se les "arracher". Au moins, il sera dans l'incapacité de commettre l'adultère. Mr.Red



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la reponse



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 18:56

Raphaël a écrit:
Bonjour La Réponse! Very Happy
Mais j'ai déjà lu plusieurs de tes posts dans lesquels tu était d'accord pour dire que Jésus avait bien agi ainsi, mais que, selon toi, la condamnation n'avait pas abouti car les pharisiens s'en étaient tous allés (chercher les pierres? Mr. Green ) et que ce genre de condamnation recquiers le témoignage d'au moins 4 personnes... Tu as changé d'avis?

Non je n'ai pas changé d'avis. Je maintiens que le texte tel qu'il est présenté démontre la grandeur de notre seigneur dans son infini pardon. Mais je n'ai jamais dit que c'était l'abolition de la lapidation. Bien au contraire Jésus a dit qu'il fallait lapider mais a condition qu'on ne soit pas également pécheur. Donc c'est la justice dans sa perfection qui doit 'appliquer a tous.

Mais le problème posé par Tobie concerne l'authenticité même du texte et cela c'est autre chose. Si par exemple on ouvrait un sujet sur l'authenticité de toute la Bible vous me verrez contre la véracité sur certains versets mais qui pour moi resteront bien sur un modèle de grandeur et de pardon...
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 19:15

"mais a condition qu'on ne soit pas également pécheur"

"quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous."

Il n'est pas un juste (selon la loi) pas un seul.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Lun 30 Aoû 2010, 19:42

TOBIE a écrit:
Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

_______________________

bonsoir a tous

Un musulman m'a affirmé que ces versets etaient absent dans les anciens manuscrits;et qu'ils auraient été rajouté plus tard dans l'histoire

quelqu'un peut il me renseigner ???

merçi

Cher Tobie, les musulmans sont gênés par leur pratique de la lapidation et de la répudiation. Ils voient bien le caractère violent et archaïque de ces lois qui dates de Moïse et du code d'Amourabi.

Aussi, il récupère chez tous nos exégètes universitaires qui, depuis 40 ans ne cesse de déclarer non authentique tel ou tel passage des évangiles, et les font leur.

La vérité est que, effectivement, Un des manuscrits anciens des évangiles ne contient pas ce passage. Et ce manuscrit ancien date en fait du VI° ou du VII° s.

Mr. Green

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 11:45

Fallait bien 7 siècles à l'humanité entière pour comprendre le 'va et ne pèche plus' de Jésus, adressé directement à la femme adultère, et indirectement aux hommes adultères qui voulaient la lapider.....
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la reponse



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 15:34

doris60 a écrit:
Fallait bien 7 siècles à l'humanité entière pour comprendre le 'va et ne pèche plus' de Jésus, adressé directement à la femme adultère, et indirectement aux hommes adultères qui voulaient la lapider.....

Historiquement l'Islam n'a rien a voir avec tout cela. C'est l'ancien testament qui est reconnu par les chrétiens qui préconise un tel Châtiment qu'est la lapidation. Donc les chrétiens doivent critiquer leurs propres écritures et ne pas s'en détacher comme s'ils ne sont point responsables.

Lévitique 20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.


Deutéronome 22
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


Donc les musulmans ont tout les droits de se poser des questions surtout lorsqu'on sait pertinemment que les versets de la femme adultère abondent en variantes diverses dans la Bible , ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean et dans quelques autres, à la suite de Luc 21.
Même les grammairiens viennent a la charge et disent clairement que le style de ce récit n’est pas celui de Jean et qu'il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.
3. Les Pères, de l’Église des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans l'évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.

Donc ce n'est pas en voulant accuser les musulmans de gène que cela remettra de l'ordre dans ces versets cela en effet ne peut être la preuve de l'Authenticité. Bien au contraire tout laisse a penser que cet échappatoire est utilisé pour éviter justement le fond de l'Etude sur la conformité et l'exactitude en toute légitimité de ce texte sacré.

Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....


Dernière édition par la reponse le Mar 31 Aoû 2010, 16:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 16:12

Ah bin, Nougat va être contente d'avoir les références du Lévitique sur la femme et l'homme adultères.



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Jeb



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:08

la reponse a écrit:
doris60 a écrit:
Fallait bien 7 siècles à l'humanité entière pour comprendre le 'va et ne pèche plus' de Jésus, adressé directement à la femme adultère, et indirectement aux hommes adultères qui voulaient la lapider.....

Historiquement l'Islam n'a rien a voir avec tout cela. C'est l'ancien testament qui est reconnu par les chrétiens qui préconise un tel Châtiment qu'est la lapidation. Donc les chrétiens doivent critiquer leurs propres écritures et ne pas s'en détacher comme s'ils ne sont point responsables.

Lévitique 20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.


Deutéronome 22
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


Donc les musulmans ont tout les droits de se poser des questions surtout lorsqu'on sait pertinemment que les versets de la femme adultère abondent en variantes diverses dans la Bible , ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean et dans quelques autres, à la suite de Luc 21.
Même les grammairiens viennent a la charge et disent clairement que le style de ce récit n’est pas celui de Jean et qu'il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.
3. Les Pères, de l’Église des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans l'évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.

Donc ce n'est pas en voulant accuser les musulmans de gène que cela remettra de l'ordre dans ces versets cela en effet ne peut être la preuve de l'Authenticité. Bien au contraire tout laisse a penser que cet échappatoire est utilisé pour éviter justement le fond de l'Etude sur la conformité et l'exactitude en toute légitimité de ce texte sacré.

Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....
Une fois de plus Monsieur la reponse, quand tu cites un texte cites :
1° la ou les sources.
2° le texte en entier et non pas ce qui abonde dans ton sens.
C'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'empêcher de manipuler les textes en les faisant passer pour écrits de ta plume ! Rolling Eyes

Voici la suite du texte que tu as omis :
"4° Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l'évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
5° Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l'authenticité.
6° Le style de ce récit n'est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.
Aussi la plupart des critiques et des exégètes se refusent-ils à considérer ce récit comme faisant partie de l'évangile de Jean. Ainsi Erasme, Calvin, Bèze Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette Reuss, Hengstenberg, Meyer, MM. Weiss, Luthardt, Keil, Godet, et tous les modernes éditeurs du texte. Rappelons, d'autre part, que sept majuscules (dont D), du sixième au neuvième siècle, et un très grand nombre de minusc., aussi bien que quelques exemplaires de l'Itala, la Vulgate, la version syr. de Jérusalem, contiennent ce récit sans le marquer d'aucun signe de doute.
Jérôme, écrivant au quatrième siècle, témoigne (Adv. Pelag. 2, 17) que cette relation se trouvait "en plusieurs manuscrits, tant grecs que latins."
Aussi plusieurs interprètes éminents, Augustin, Bengel, Hug, Ebrard, Stier, Lange, soutiennent-ils l'authenticité de ce fragment alléguant avec Augustin qu'il n'a été retranché, à l'origine, que par la crainte de l'influence morale qu'il pouvait exercer à une époque où, d'une part, un grand relâchement des mœurs et, d'autre part, un faux ascétisme s'étaient introduits dans l'Eglise.
- Quant à la vérité historique du fait, on peut dire avec Meyer : "Cette histoire porte un tel cachet d'originalité, il est si évident qu'elle n'est imitée d'aucun autre récit de la tradition évangélique, qu'il est impossible d'y voir une légende d'un temps postérieur, sa vérité interne se justifie facilement par l'exégèse, malgré les doutes qu'on a soulevés."
Le récit est en tous cas fort ancien, Eusèbe rapporte (Hist. eccl. 3 : 39) que l'écrit de Papias sur les évangiles contenait l'histoire d'une femme qui, à cause de ses péchés, fut accusée devant le Seigneur. "Cette histoire, ajoute-t-il, se trouve dans l'évangile des Hébreux."

Cela prouverait que notre récit appartient à la tradition apostolique. Il a été inséré dans la suite à cette place, parce que le piège tendu à Jésus (verset 6) paraissait en harmonie avec les dispositions hostiles des autorités à son égard. (Jean 7.32,45 et suivants)
"

Source : Bible annotée de Neuchâtel : http://www.lueur.org/bible/bible-en-ligne.php Jean chapitre 8

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:13

la reponse a écrit:
doris60 a écrit:
Fallait bien 7 siècles à l'humanité entière pour comprendre le 'va et ne pèche plus' de Jésus, adressé directement à la femme adultère, et indirectement aux hommes adultères qui voulaient la lapider.....

Historiquement l'Islam n'a rien a voir avec tout cela. C'est l'ancien testament qui est reconnu par les chrétiens qui préconise un tel Châtiment qu'est la lapidation. Donc les chrétiens doivent critiquer leurs propres écritures et ne pas s'en détacher comme s'ils ne sont point responsables.

Lévitique 20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.


Deutéronome 22
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


Donc les musulmans ont tout les droits de se poser des questions surtout lorsqu'on sait pertinemment que les versets de la femme adultère abondent en variantes diverses dans la Bible , ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean et dans quelques autres, à la suite de Luc 21.
Même les grammairiens viennent a la charge et disent clairement que le style de ce récit n’est pas celui de Jean et qu'il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.
3. Les Pères, de l’Église des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans l'évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.

Donc ce n'est pas en voulant accuser les musulmans de gène que cela remettra de l'ordre dans ces versets cela en effet ne peut être la preuve de l'Authenticité. Bien au contraire tout laisse a penser que cet échappatoire est utilisé pour éviter justement le fond de l'Etude sur la conformité et l'exactitude en toute légitimité de ce texte sacré.

Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....

Ces préceptes de l'AT, on s'entend qu'ils ne sont plus appliqués, ni par les Juifs, et encore moins par les chrétiens. Ce sont des préceptes de l'âge de pierre qui sont incompatibles avec l'esprit de l'Évangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:17

]
la reponse a écrit:
doris60 a écrit:
Fallait bien 7 siècles à l'humanité entière pour comprendre le 'va et ne pèche plus' de Jésus, adressé directement à la femme adultère, et indirectement aux hommes adultères qui voulaient la lapider.....

Historiquement l'Islam n'a rien a voir avec tout cela. C'est l'ancien testament qui est reconnu par les chrétiens qui préconise un tel Châtiment qu'est la lapidation. Donc les chrétiens doivent critiquer leurs propres écritures et ne pas s'en détacher comme s'ils ne sont point responsables.

Les chrétiens lisent leurs Ecritures juives et savent que cette sagesse primitive et passagère avait été donnée pour des peuples barbares.

Ils regrettent que Mohamed ait pris ce qui lui plaisait dans l'Ancienne loi, condamnant son peuple à une régression sur les points suivants : Lapidation, répudiation, polygamie, exécutions diverses,


Citation :

Donc les musulmans ont tout les droits de se poser des questions surtout lorsqu'on sait pertinemment que les versets de la femme adultère abondent en variantes diverses dans la Bible , ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean et dans quelques autres, à la suite de Luc 21.


N'écoutez pas ces légendes qui se répètent dans les milieux musulmans ! En réalité ce texte est présent partout, sauf dans quelques manuscrits.Comment expliquez vous qu'il soit présent dans la Vulgate qui est la traduction latine de saint Jérôme ? Il existe près de 8000 copies très anciennes de la Vulgate qui toutes contiennent ce texte. Le Codex Bezae Cantabrigensis le contient. Et vous citez trois ou 4 manuscrits qui sont incomplets et mélangent de nombreux passages des synoptiques pour rejeter ce texte ?


Citation :
Donc ce n'est pas en voulant accuser les musulmans de gène que cela remettra de l'ordre dans ces versets cela en effet ne peut être la preuve de l'Authenticité. Bien au contraire tout laisse a penser que cet échappatoire est utilisé pour éviter justement le fond de l'Etude sur la conformité et l'exactitude en toute légitimité de ce texte sacré.

Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....

Pour être fiable, ce texte doit d'abord être cohérent avec le reste de l'enseignement de Jésus. Vous vous imaginez Jésus, qui partout dans l'Ecriture manifeste sa fréquentation de femmes adultère, qui dit sans cesse de pardonner, pratiquer la lapidation ?


Bref, ce texte vous dérange. Il est vrai que la lapidation et les videos qui circulent sur Internet montrant cet acte met sur l'islam tout entier une marque de barbarie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:24

Simon1976 a écrit:


Ces préceptes de l'AT, on s'entend qu'ils ne sont plus appliqués, ni par les Juifs, et encore moins par les chrétiens. Ce sont des préceptes de l'âge de pierre qui sont incompatibles avec l'esprit de l'Évangile.

Vous résumez tout.

Si les musulmans étaient vraiment fidèle à la Loi de Dieu, puisqu'ils veulent absolument lapider, pourquoi ne pratiquent-ils pas les 600 autres lois de Moïse dont celle-ci, contre les ivrognes et les drogués :


Citation :

Deutéronome 21, 18 Si un homme a un fils dévoyé et indocile, qui ne veut écouter ni la voix de son père ni la voix de sa mère, et qui, châtié par eux, ne les écoute pas davantage,
Deutéronome 21, 19 son père et sa mère se saisiront de lui et l'amèneront dehors aux anciens de la ville, à la porte du lieu.
Deutéronome 21, 20 Ils diront aux anciens de sa ville : "Notre fils que voici se dévoie, il est indocile et ne nous écoute pas, il est débauché et buveur."
Deutéronome 21, 21 Alors tous ses citoyens le lapideront jusqu'à ce que mort s'ensuive. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi, tout Israël l'entendra dire et craindra.

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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens lisent leurs Écritures juives et savent que cette sagesse primitive et passagère avait été donnée pour des peuples barbares.
La condamnation est toujours valable (si pas de repentance: seconde mort), mais pas par la justice humaine.

Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'ils oublient que ça nous fait encore une occasion de dire que muhammad est coupable d'adultère vis-à-vis du Mariage que Jésus a institué : stricte monogamie et fidélité conjugale.

Admettons que Dieu ait dit (lecture possible du coran) : c'est UN mais (dans les cas spéciaux genre peste, guerre mondiale, veuvage etc...) ça peut être jusqu'à QUATRE.

Et bien non, c'était visiblement trop dur pour muhammad qui s'est rendu coupable de fornication vis-à-vis de ses propres lois qui limitaient à quatre concubines.

J'adore ce type.
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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous résumez tout.

Si les musulmans étaient vraiment fidèle à la Loi de Dieu, puisqu'ils veulent absolument lapider, pourquoi ne pratiquent-ils pas les 600 autres lois de Moïse dont celle-ci, contre les ivrognes et les drogués :
C'est absurde comme question : vos interlocuteurs (mahomet et les califes) sont morts depuis longtemps !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mar 31 Aoû 2010, 19:56

la reponse a écrit:
Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....
J'avoue que je ne comprend pas ton problème :
1) Est- ce-que tu doute du fait que Jésus ait pu dissuader les pharisiens de lapider cette femme et ainsi par le même acte abolir la lapidation ? Si tu pense que Jésus aurait pu pratiquer ou encourager la lapidation c'est que tu n'a rien compris à la bonne nouvelle

2) Est-ce que ton problème serait le fait que ce passage ne soit pas de Jean mais plutôt de Luc ? Si c'est cela sache que ce n'est pas les historiens ;ou les exégètes qui donnent la cohérence aux écritures mais plutôt l'Esprit saint ,le même Esprit saint qui inspire l'Église , la même Eglise qui a déclaré que ce passage est de Jean .Par conséquent si tu ne trouve pas la cohérence de ce passage avec le reste de l'évangile demande aux autres membre de l'Eglise de t'éclairer mais ne met pas en doute l'autorité de l'Église
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la reponse



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mer 01 Sep 2010, 12:18

fredsinam a écrit:
la reponse a écrit:
Pour être fiable un texte doit jouir de plusieurs qualificatifs: originalité, pertinence, régularité, sincérité, tangibilité, validité, véracité et non qu'il gène tel ou tel personnage....
J'avoue que je ne comprend pas ton problème :
1) Est- ce-que tu doute du fait que Jésus ait pu dissuader les pharisiens de lapider cette femme et ainsi par le même acte abolir la lapidation ? Si tu pense que Jésus aurait pu pratiquer ou encourager la lapidation c'est que tu n'a rien compris à la bonne nouvelle

En réalité je n'ai aucun problème et vous le savez bien. Vous déviez la question pour justement éviter le fond du problème. Pour ma part il y a un forumeur chrétien qui s'est posé la question sur l'authenticité de certains versets. Je lui répondu ce que je crois être la vérité car j'ai repris les Dires des grands chrétiens sur ce même sujets. Alors quels problèmes devrais-je avoir en répondant a une question posée en usant surtout par des arguments très chrétiens.

Je comprend votre gène car accuser un musulman cela stimule l'assistance et les prépare a écouter tout ce qui peut se dire mais malheureusement ça ne résoud le problème que pour quelques minutes. Et dire que la loi de Moise a été faites pour des peuples barbares c’est accuser Moise de Barbarie. Car a ce que je sache Israël était le peuple élu. Une loi divine pour un peuple barbare ......

Moise même dans le nouveau testament et l'ancien testament l'ont bien été traité et il ne convient pas a un homme d'une telle envergure d'appliquer une loi barbare . Je pense qu'il est plus que cela on lit plutôt autre chose dans la Bible....

Son serviteur Ps. 105:26 ,Son élu Ps. 106:23 ,Un prophète Deut. 18:15-19
Médiateur Ex. 32:30 ; 33:9 ,Intercesseur Nomb. 21:7 ,Libérateur Actes 7:35 ,Envoyé Ex. 3:12



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mer 01 Sep 2010, 14:15

Que va-t-on faire avec: Mat 5 27. " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.

32. Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de »prostitution», l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Quiconque n'a jamais péché vienne jeter la première pierre.....!

Et là.......que chacun s'examine en sa conscience! ,sachant que quiconque failli à un seul article de loi est coupable devant toute la loi

______________

Et pour se marrer:Mat 9:13.Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. »

Mat 11:24. Aussi bien, je vous le dis, pour le pays de Sodome il y aura moins de rigueur, au Jour du Jugement, que pour toi. »

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fredsinam



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Mer 01 Sep 2010, 20:08

la reponse a écrit:


En réalité je n'ai aucun problème et vous le savez bien. Vous déviez la question pour justement éviter le fond du problème. Pour ma part il y a un forumeur chrétien qui s'est posé la question sur l'authenticité de certains versets. Je lui répondu ce que je crois être la vérité car j'ai repris les Dires des grands chrétiens sur ce même sujets. Alors quels problèmes devrais-je avoir en répondant a une question posée en usant surtout par des arguments très chrétiens.
Ne dites pas que vous avez aucun problème avec ce passage car vous le dites vous -même vous doutez de son authenticité .Maintenant la question que j'aimerais vous posez et que pourtant je me suis forcé à vous répondre c'est comment vous reconnaissez un verset authentique ou non dans la bible ?
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la reponse



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MessageSujet: Re: les versets sur la femme adultere Jean 8-3   Jeu 02 Sep 2010, 20:20

fredsinam a écrit:
.Maintenant la question que j'aimerais vous posez et que pourtant je me suis forcé à vous répondre c'est comment vous reconnaissez un verset authentique ou non dans la bible ?

Cher Ami,
Pour être franc et très sérieux Moi je suis musulman. Donc tout ce qui dans la Bible contrarie le Coran est pour moi automatiquement inauthentique. Mais scientifiquement parlant quand un problème se pose je le confie a mes amis chrétiens qui n'ont pas peur de cacher la Vérité pour maintenir leur croyance. Ils m'orientent vers les théologiens et les exégètes qui y ont écrit et d'ou je décèle toute la vérité. Je suis orienté par les chrétiens eux même sur les écrits divers en ce sens.

En ce qui concerne les versets de la femme adultère je n'ai pas encore tout dit. Car je ne voudrais surement pas être mal vu par certains forumeurs qui n'attendent que l'occasion de dévier les sujets et de dénigrer l'Islam.
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