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 Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?

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Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Ven 27 Aoû 2010, 21:07

Durant mes vacances , j'ai découvert pour la première fois Embarassed
St Victor de Marseille et ND de la Garde ( La Bonne Mère ) .
St Victor a la réputation d'avoir été fondée par St Jean Cassien entre les années 415 et 430,
sur les restes de plusieurs martyrs marseillais , dont le Soldat Victor ( vers 350?)
Est-ce que ceci en fait l' Eglise de France non désaffectée à contenir les vestiges archéo-chrétiens les plus anciens du pays , donc la plus ancienne Eglise de ce pays ?
Par ailleurs de nombreux chrétiens marseillais pensent que St Paul a séjourné dans leur ville,
lors deson 4ème et dernier voyage vers l'Espagne ( en projet mais pas raconté dans les actes
des apôtres )
ou Connaissez -vous des Eglises encore utilisées pour le culte chrétien et contenant ou construite sur des vestiges encore plus anciens ?? ( St Trophime d'Arles par ex , qqch à Lyon
autour des martyrs lyonnais ou de St Irénée, qq ch à paris ?)
quant à ND de la Garde , elle aurait été habitée par un petit ermitage de moines de St Victor
depuis aussi le 5ème ou 6 ème siècle , et c'est vrai qu'on y ressent qq ch qui m'a beaucoup touché et qui est infiniment plus émouvant que le sacré Coeur de Paris ou ND de Fourvière ,
en tout cas pour moi .
Y-a-t-il des érudits en archéologie chrétienne française sur ce Forum?
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Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Mar 31 Aoû 2010, 18:02

ayant consulté le livre de dominique Iogna-Prat , La Maison -Dieu ( Seuil ).
Il livre quelques pistes sur l'apparition des édifices cultuels chrétiens .
Il est assez probable qu'avant la conversion de Constatin en 313, la prudence et la discrétion restaient de mise avec le souvenir de la cruelle presécution de Dèce en 303 au cours de laquelle avait été martyrisé le soldat Victor.
les Lieux de culte chrétiens étaient pour la plupart des maisons particulières , parfois de gens aisés ou riches , dans lesquelles avaient été aménagées plusieurs pièces, une pour le baptême et une pour l'assemblée généralement , c'est la période de la "Domus Ecclesia "
dont des restes très anciens ont été retrouvés à Doura Europos en Syrie .
Lorsque le christianisme devient religion tolérée puis officielle, après 313.
le martyre disparait en tant que possibilité latente pour tout chrétien(ne). Il est remplacé par le Culte des martyrs , que l'on vient adorer près de leur lieux de sépulture , souvent près de nécropoles , puis que l'on relèvera pour installer en dessous et à l'aplomb du maitre autel ,dans une pratique qui est authentifiée par des documents pour la première fois à Milan en 386 où St Ambroise installe les corps des St Gervais et Protais .
Cette pratique va se généraliser par la suite , le corps du martyr apportant un gage de sainteté à l'édifice tout entier , alors qu'avant c'était plutôt le recueillement et la foi des fidèles qui jouaient ce rôle de sanctification . on a donc eu tendance à cette époque à mettre l'accent sur une "extériorité " plus que sur une" intériorité ".
Puis vers la fin du 4ème en 380-390 et vers théodose, les cultes paiens vont être interdits et les temples , soit détruits et reconstruits , soit réaffectés au culte chrétien .
c'est à ce moment là qu'on ressent le besoin d'une architecture specifiquement chrétienne et qu'on commence à batir des chapelles de dimensions modestes , contrairement aux basiliques romaines destinées aux grandes assemblées . Eusèbe de césarée a raconté dans son oeuvre l'inauguration d'édifices chrétiens spécifiques à Tyr par ex vers 390.
Donc à Marseille , on sait que Victor a été martyrisé sous Dèce vers 303, et que Jean Cassien a fait construire une petite chapelle près de son corps entre 380 et 400., au moment où ce Père des Moines d'Occident fonde des monastères d'hommes et de femmes
pour lesquels il écrira son oeuvre très célèbres : les conférences, les collations et les constitutions .
et ces restes "cassianites " existent encore au niveau ce la crypte de st Victor de Marseille
qui serait , à ma connaissance , les plus ancien Lieu de culte Chrétien de France , encore
en activité où l'on puisse prier à l'abri d'une Eglise .
détail croustillant Jean Cassien est né dans l'actuelle Roumanie dans la région de la Dobroudja . l'Eglise de France a donc en son sol le plus ancien un témoignage du Don de ce pays en la personne de St Jean Cassien , dont les reliques sont présentes à st Victor et ont fait l'objet d'une visite en Roumanie en remerciement de laquelle le patriarche Roumain a fait dont d'une icône de St jean présente près de ses reliques .
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Acri



Masculin Messages : 1571
Inscription : 31/12/2006

MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Mar 31 Aoû 2010, 18:46

Saint Pierre aux Nonnains à Metz date de 380.
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MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Mar 31 Aoû 2010, 19:08

Et la chapelle de Sainte Marie Madeleine ?
c'est pas une église c'est vrai :-)


Le Temple de Diane
et la Chapelle Sainte Marie Madeleine



On garde le souvenir à Marseille d'une petite chapelle dédiée à Marie-Madeleine, construite à l'emplacement de l'ancien Temple de Diane, tout près de l'endroit où sera construite la Major. Voilà ce que nous en dit Grosson, l'auteur du Recueil des Antiquités et des monuments de Marseille (1773):
« La tradition de l'Eglise de Marseille, appuyée par des monuments réparés d'âge en âge, nous apprend que Lazare et sa pieuse famille, lors de leur arrivée à Marseille, se logèrent dans le péristyle d'un petit temple abandonné, situé devant le portique du grand temple de Diane. C'est à cet endroit que Marie-Madeleine commença la première prédication de l'Evangile au peuple de Marseille qui allait au grand temple. Cet édifice nous est précisément désigné par une chapelle que la piété de nos pères érigea, en l'honneur de la Madeleine, sur le même emplacement, pour marquer leur gratitude envers cette sainte, et en perpétuer à jamais la mémoire. Cet édifice, plusieurs fois tombé en ruine, et plusieurs fois réédifié sur le même local, et toujours en l'honneur de la Madeleine, est une preuve constante de l'intention de nos pères, pour conserver la mémoire du même événement. La chapelle existait de temps immémorial, lorsqu'elle fut rebâtie en 1220, et depuis en 1613. Un morceau de sculpture en bas-relief, qui ornait anciennement cette chapelle, représentait Sainte Madeleine environnée d'auditeurs devant le portique d'un temple. Ce bas-relief est nommé dans les titres du XIIe siècle: « Petra imaginis » et « Lapis imaginis ».
D'après ces observations, il faut donc conclure que le portique du Temple de Diane se terminait bien près du carrefour des Treize Coins, où est située la chapelle de la Madeleine. »
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Oculus



Masculin Messages : 2561
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MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Mer 01 Sep 2010, 18:41

Bonjour à tous les deux ,
St Pierre aux nonnains à metz est un batiment Romain (palestre de thermes )datant effectivement du 4ème siècle, mais qui n'a pas été affecté au culte chrétien avant le VII ème siècle .
quant à la chapelle Marie-madeleine , comme toutes les données sur cette sainte en France ( la sainte Baume , Vézelay etc..) , ainsi que sur Lazare et Marthe et marie ( Stes Maries de la mer ., Tarascon.. etc..)elles sont tellement chargées de légendes et de conflits de reliques que c'est plus qu'à prendre avec des pincettes. quoiqu'il en soit il n'y a rien du Vème siècle dans cet édifice .
je corrige des données inexactes sur jean Cassien , qui serait né en 360-65 en Scythie ( frontière roumano-bulgare ou Dobroudja) et mort vers 435 .
Il a été à l'origine du Monastère d'Hommes de St Victor . l'Eglise du 5ème siècle aurait elle été amorcée par l'évêque de marseille de ce temps , un certain... Proculus ( Very Happy )
Ses deux oeuvres majeures sont les Institutions Cénobitiques ( Règles monastiques ) et les Conférences ( ou Collations ) . elles ont été en grande partie reprises par la règle de St Benoit . quant aux conférences , c'était le livre de Chevet de St Dominique au même titre que l'évangile , et il ne s'en séparait jamais , à ce qu'on dit ...

Non , à ma connaissance , St Victor reste l'eglise encore en activité contenant des restes authentifiés comme datant des années 400-450, et à ce titre est le plus ancien monument chrétien de France avec 1600 ans d'activité chrétienne , jusqu'à plus ample informé ...
maintenant , il existe sûrement des monuments archéologiques chrétiens aussi voire plus anciens , nottamment en provence , mais ils n'ont jamais été abrités par une Eglise constamment en activité depuis l'an 400... je ne demande qu'à être réfuté si c'est faux .
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Oculus



Masculin Messages : 2561
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MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Jeu 02 Sep 2010, 13:23

Eh bien ,j'ai trouvé plus ancien !!
le baptistère St Jean à Poitiers est probablement le plus ancien monument chrétien de france . Il aurait été édifié vers 360 à l'époque de St Hilaire , le célèbre évêque de Poitiers,
Père de l'Eglise et auteur d'un célèbre traité sur la Trinité .Contemporain aussi de st Martin ,
évêque de Tours qui lui fonda l'abbaye de Marmoutier dont certaines parties remonteraient au IVème siècle ( à vérifier ).

MAIS , il n'empêche qu'un baptistère n'est pas une Eglise et que considérant que St Victor de marseille est une Eglise en activité depuis 1600 ans , c'est probablement toujours
l'Eglise la plus ancienne de par sa présence chrétienne non interrompue en France .
Je maintiens .
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Acri



Masculin Messages : 1571
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MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Sam 04 Sep 2010, 16:40

On peut ajouter les vestiges de la basilique d'Eléona heureux
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Invité
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MessageSujet: Re: Quelle est la plus ancienne Eglise de France : St Victor de Marseille?   Mer 08 Sep 2010, 19:29

Oculus a écrit:
Connaissez -vous des Eglises encore utilisées pour le culte chrétien et contenant ou construite sur des vestiges encore plus anciens ?? ( St Trophime d'Arles par ex , qqch à Lyon
J'ai cela:
LYON première cité évangélisée au IIe siècle par S. Pothin et S. Blandine, cathédrale St Jean (12 siècle) : vestiges entre 4 et 5e siècle !
http://www.vieux-lyon.org/jardin-archeologique_f012D0.htm
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