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 La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)

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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 08:31

julieng a écrit:
le magistère ordinaire universel ne définit pas, il enseigne de façon infaillible pour peu que son enseignement puissent se prévaloir d'une universalité dans le temps et l'espace. dès lors il n'y a pas à dire que l'on peut y croire ou non. c'est contraignant, point barre.

Cher Julieng,

Le problème, c'est que vous faites un ajout à la définition du magistère ordinaire, tel qu'exposé dans Lumen Gentium. Vous rajouter "pour peu que son enseignement puisse se prévaloir d'une universalité dans le temps et l'espace".

Tout ce que le magistère ordinaire expose, c'est infaillibe, point barre, c'est que rappelle Lumen Gentium, ici :

"quoique les évêques, pris un par un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, actes de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi. (Chapitre 24)

Faire actes de docteurs, c'est "enseigner, exposer".
Faire actes de juges, c'est décider, définir.

Le magistère ordinaire, quand il expose, enseigne, en communion avec le magistère extraordinaire infaillible, il expose infalliblement, il enseigne infailliblement, point barre. Tout ce que les évêques en communion avec le Pape, ont exposé à la Foi des fidèles, par tout le Concile Vatican II, que ce concile soit pastoral ou pas, est infaillible ; les fidèles doivent, sans discuter, donner leur assentiment.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 11:12

petero a écrit:
Tout ce que les évêques en communion avec le Pape, ont exposé à la Foi des fidèles, par tout le Concile Vatican II, que ce concile soit pastoral ou pas, est infaillible ; les fidèles doivent, sans discuter, donner leur assentiment.

Petero

Précisons : cela demande :

un assentiment total de la foi lorsque cela concerne une définition portant sur la foi et les moeurs.
Ex : "Nous devons tenir que dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".


Une simple obéissance du coeur lorsque cela concerne la pastorale et la liturgie.
Ex : "Que les laïcs se donnent à un apostolat dans leurs lieux de vie;"
ou
"La langue de la liturgie sera celle des peuples ou elle est célébrée."
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 15:56

Julieng,
Sur un point qui me semble important : Ne considérez-vous pas que la formule « nous devons tenir que... » est contraignante pour la foi ? Ou alors considérez-vous qu'il s'agit là simplement d'un enseignement pastoral et que l'on peu le relativiser dans le cadre d'herméneutiques contradictoires ?
J'aimerais bien connaître aussi votre avis concernant Spe Salvi 47 et son rapport avec GS 22, 5.
Cordialement,
Petar
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 17:00

Tort ou raison de côté, l'opiniâtreté de Julieng me laisse admiratif.

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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:03

je crois que ces questions de magistère devraient l'objet d'un fil séparé.

pour en revenir à la liturgie et au rite de Paul VI, je pense que la faux esprit du concile est manifeste, notamment par la transformation de la concession( la langue vernaculaire) en règle. en effet le concile précise que le latin doit 'etre conservé dans le rite "1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins "
le faux esprit a immédiatement inversé le pourra en devra. la langue du pays fut tenue alors pour obligatoire, contre le concile. le latin devenant simplement concédé.
le 12 novembre l'épiscopat français imposait de célébrer la messe uniquement en traduction française à partir du 1er janvier, mais Paul VI avant lui, le 7 mars 1965, avant donc la nouvelle mese, déclarait " c'est un sacrifice que l'Eglise accomplit en renonçant au latin" et puis le 26 novembre 1969 " ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:08

julieng a écrit:
je crois que ces questions de magistère devraient l'objet d'un fil séparé.


Il est clair que, dans ce domaine, tout se mélange en vous.

Citation :
pour en revenir à la liturgie et au rite de Paul VI, je pense que la faux esprit du concile est manifeste, notamment par la transformation de la concession( la langue vernaculaire) en règle. en effet le concile précise que le latin doit 'etre conservé dans le rite "1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins "
le faux esprit a immédiatement inversé le pourra en devra. la langue du pays fut tenue alors pour obligatoire, contre le concile. le latin devenant simplement concédé.
le 12 novembre l'épiscopat français imposait de célébrer la messe uniquement en traduction française à partir du 1er janvier, mais Paul VI avant lui, le 7 mars 1965, avant donc la nouvelle mese, déclarait " c'est un sacrifice que l'Eglise accomplit en renonçant au latin" et puis le 26 novembre 1969 " ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe"

Personne ne nie les erreurs graves du clergé progressiste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:28

Julieng, vous me pardonnerez d'insister (en simplifiant mon post précédent) : Selon vous, la formule « nous devons tenir que... » est-elle contraignante pour la foi ?
Cordialement, Petar
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:52

ce n'est pas une définition, voyez ce qu'est une définition positive: "Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:56

Citation :
Il est clair que, dans ce domaine, tout se mélange en vous.


venant de la part du type qui a inventé un magistère solennel différent du magistère extraordinaire c'est du plus grand effet comique, surtout quand ce même type vous affirme qu'il y a des dogmes solennels dans VII qui sont passés inaperçus aux yeux des papes, vachement solennel le dogme pour que des papes ne les voient pas...

je ne prétends pas être canonique dans ce domaine, mais de là à patauger dans la confusion et l'absurde comme Arnaud, j'ai encore de la marge...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 22:57

julieng a écrit:
ce n'est pas une définition, voyez ce qu'est une définition positive: "Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).


Cher Julieng,

"Nous devons tenir que ... (suit une proposition dogmatique) " (concile Vatican II), c'est quoi selon vous ?

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 05 Sep 2010, 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:00

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Il est clair que, dans ce domaine, tout se mélange en vous.


venant de la part du type qui a inventé un magistère solennel différent du magistère extraordinaire

C'est curieux. Vous disiez quelques messages plus haut que le Magistère solennel était une bouffonnerie. Vous ne le dites plus ? Le serment de fidélité de Jean-Paul vous aurait fait modifier votre position ?

Dans un autre sujet, il y a 6 mois, c'est le Magistère extraordinaire que vous avez qualifié de bouffonnerie.





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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:05

julieng a écrit:
ce n'est pas une définition, voyez ce qu'est une définition positive: "Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).
Voulez-vous dire qu'il n'y a aucune contrainte pour la foi dans la formule « nous devons tenir que ... » ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:14

Citation :
"Nous devons tenir que ... (suit une proposition dogmatique) " (concile Vatican II), c'est quoi selon vous ?

y-a-t-il volonté explicitement exprimée de définir??? niet, donc pas de définition dogmatique...

Citation :
C'est curieux. Vous disiez quelques messages plus haut que le Magistère solennel était une bouffonnerie. Vous ne le dites plus ? Le serment de fidélité de Jean-Paul vous aurait fait modifier votre position ?

ma formule dit sur le mode humoristique que c'est une bouffonnerie au cas où vous ne l'auriez pas compris. et il y a 6 mois, peut-être qu'au détour d'une phrase j'ai inversé solennel et extraordinaire, la belle affaire...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:15

Citation :
Voulez-vous dire qu'il n'y a aucune contrainte pour la foi dans la formule « nous devons tenir que ... » ?

je veux dire que la formule ne fait pas de la proposition un dogme

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:18

julieng a écrit:
Citation :
"Nous devons tenir que ... (suit une proposition dogmatique) " (concile Vatican II), c'est quoi selon vous ?

y-a-t-il volonté explicitement exprimée de définir??? niet, donc pas de définition dogmatique...


"Nous devons tenir que..." ressemble à "nous devons croire que..." N'est-ce pas un commencement de définition dogmatique ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:35

julieng a écrit:
je veux dire que la formule ne fait pas de la proposition un dogme
En admettant que la proposition n'est pas un dogme, la question demeure la même : « nous devons tenir que... » est-il contraignant pour la foi ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 05 Sep 2010, 23:38

si pas couvert pas l'infaillibilité, pas contraignant pour la foi. mais au titre du magistère authentique on doit lui accorder une forte présomption de véracité et on ne saurait en contester la véracité sans une argumentation solide et imparable, à défaut de quoi c'est par orgueil que l'on s'y opposerait
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 00:15

Merci Julieng. Et si ce que vous dites est exact, on peut alors dire qu'Arnaud ne prend pas un grand risque en proposant une théologie de l'espérance fondée sur GS 22,5 comme étant vrai.
On peut aussi considérer que Spe Salvi 47 (plus de quarante ans après GS) semble lui donner raison :

« Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.
[...]
Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.
[...]
Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ (Cf. Catéchisme de l'Église catholique, nn. 1030-1032).
[...]
Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 00:19

julieng a écrit:
ce n'est pas une définition, voyez ce qu'est une définition positive: "Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).


Il ne faut pas toujours s'en tenir au texte formel , déclaratif, définitoire (par la forme du texte : constitution, décret ou déclaration qui n’a pas forcément d’incidence, ou la formule d’introduction : « nous déclarons », « le concile enseigne »...), mais du point de vue matériel : un enseignement donné , arrive à une certaine maturation, est mieux défini, explicité. C'est le cas dans LG 25 par exemple.

Lire un texte du point de vue formel seulement sans employer le point de vue matériel mène à des hérésies...




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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 00:45

Citation :
Il ne faut pas toujours s'en tenir au texte formel , déclaratif, définitoire (par la forme du texte : constitution, décret ou déclaration qui n’a pas forcément d’incidence, ou la formule d’introduction : « nous déclarons », « le concile enseigne »...), mais du point de vue matériel : un enseignement donné , arrive à une certaine maturation, est mieux défini, explicité. C'est le cas dans LG 25 par exemple.

Lire un texte du point de vue formel seulement sans employer le point de vue matériel mène à des hérésies...

non, non là vous introduisez de l'approximation totalement inadmissible dès lors qu'il s'agit d'une vérité de foi divine définie comme étant de foi catholique. la question de l’autorité du concile est survenu assez tôt, un groupe a travail dirigé et présidé par Mrg Parente, dont faisait partie Congar, déclara le 6 mars 1964 « « Compte tenu de l’usage des conciles et de la fin pastorale du présent concile, celui-ci définit comme devant être tenu par l’Église en matière de foi et de mœurs, uniquement ce qu’il a ouvertement déclaré comme tel. " entendez-vous? l'usage des conciles veut que ce qu'un concile défini en matière de foi et de moeurs doit être ouvertement déclaré comme tel, ce qui veut dire doit se présenter explicitement comme une définition. cela suppose au minimum une formule précisant l'intention de définir: nous déclarons définir que...nous déclarons que nous définissons que...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 01:15

Cher Julieng,

Vous vous attachez à la lettre et non à l'esprit.

Vous me faites penser au ressac de la mer qui revient inlassablement donner ses coups de boutoirs contre les rochers.

Par ailleurs vous évitez de répondre aux questions, notamment à la mienne dans un message précédent où je vous demandais si vous aviez au moins assistez, sinon participez, à une messe dans une des Communautés Nouvelles issues de Vatican II (Béatitudes, St Jean, La Croix Glorieuse, le Verbe de Vie, les Foyers de Charité, etc, etc).

Avez-vous le courage de cette ouverture en sortant de votre forteresse ?

P.S. : Ne me remballez pas, comme vous l'avez déjà fait, en me disant, avec un ton quelque peu irrévérencieux, que si je n'ai pas d'autres arguments sur le sujet qu'il vaut mieux que je m'abstienne d'intervenir. Laughing
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 01:18

julieng a écrit:
Citation :
Il ne faut pas toujours s'en tenir au texte formel , déclaratif, définitoire (par la forme du texte : constitution, décret ou déclaration qui n’a pas forcément d’incidence, ou la formule d’introduction : « nous déclarons », « le concile enseigne »...), mais du point de vue matériel : un enseignement donné , arrive à une certaine maturation, est mieux défini, explicité. C'est le cas dans LG 25 par exemple.

Lire un texte du point de vue formel seulement sans employer le point de vue matériel mène à des hérésies...

non, non là vous introduisez de l'approximation totalement inadmissible dès lors qu'il s'agit d'une vérité de foi divine définie comme étant de foi catholique. la question de l’autorité du concile est survenu assez tôt, un groupe a travail dirigé et présidé par Mrg Parente, dont faisait partie Congar, déclara le 6 mars 1964 « « Compte tenu de l’usage des conciles et de la fin pastorale du présent concile, celui-ci définit comme devant être tenu par l’Église en matière de foi et de mœurs, uniquement ce qu’il a ouvertement déclaré comme tel. " entendez-vous? l'usage des conciles veut que ce qu'un concile défini en matière de foi et de moeurs doit être ouvertement déclaré comme tel, ce qui veut dire doit se présenter explicitement comme une définition. cela suppose au minimum une formule précisant l'intention de définir: nous déclarons définir que...nous déclarons que nous définissons que...

Vraiment, lisez le texte suivant et dites moi que l'infaillibilté concilliaire n'est pas engagée. Eh! Oui, le Concile VII enseigne infailliblement!!!

Dei Verbum
11. Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

Vous voyez bien, la chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble (VII), ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi. C'est ce qui dit Lumen Gentium paragraphe 25 ! (une autre définition infaillible par ailleurs).


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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 08:23

il faut déclarer que.. n'est pas une formulation explicite de définition. doit être compris comme définition, conformément aux usages, ce qui est ouvertement déclaré tel, donc présenté comme définition. c'est l'usage et Vatican II n'y doit pas être soustrait. je suis désolé pour vous, mais vos passages ne sont pas empreints de la solennité nécessaire pour en faire des vérités divines de foi catholique au titre du magistère extraodinaire. Paul VI a explicitement expliqué qu'il n'y avait aucun dogme solennel, Ratzinger également, et Jean Paul II a dit que c'est la tradition qui est normative pour comprendre VII. S'il y avait des nouvelles définitions ce ne serait naturellement pas le cas. par ailleurs le théologien qui fut la véritable cheville ouvrière de tout VII l'a également dit, VII n'a pas produit de dogme formel "quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgué par le pape, il devient normatif pour l’Eglise, de façon différenciée selon son caractère : dogme formel ( vatican II n’en a pas formulé), doctrine commune, simple loi… »(Congar)
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 08:39

pour revenir à notre sujet, comment comprendre que les protestants se rapprochent de la messe de Paul VI et pas de la messe tridentine ? c’est donc dire qu’ils voient une théologie différente entre les deux, différence telle qu’ils estiment pouvoir en conscience célébrer l’une et ne pouvoir en conscience célébrer l’autre.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 12:00

Cher Julieng,

Je vois qu'une fois de plus vous évitez ma question.

Elle doit vous déranger parce que vous ne pourrez faire autrement que de reconnaître que lorsque la Sainte Messe est célébrée dans le respect de la Liturgie de Vatican II tout y est.

Lors de mon retour en Eglise en 1987 j'ai participé à une messe dans une Communauté Nouvelle. J'ai été transporté par la beauté de la liturgie, des chants, de la qualité du climat de prière, du profond respect de la Présence Réelle dans l'Eucharistie, des long temps de méditations silencieuses après l'homélie et la Communion. Bien sûr les Messes ne durent pas 3/4 d'heures mais plus d'une heure 1/4. Et à la fin de la Messe personne ne se précipite vers la sortie, mais tous reste encore un moment pour prolonger ce moment d'intimité, de coeur à coeur avec le Seigneur reçu dans la Sainte Eucharistie.

Dès que je le peux je retourne à la Messe dans ces Communautés Nouvelles pour me "changer" de celle de ma paroisse qui pourtant fait des efforts de plus en plus visibles, en abandonnant par exemple le fac-similé du Credo où l'on dit "Je crois en Dieu qui fait chanter la vie" et en revenant au Symbole des Apôtres ou celui de Nicée.

Bref, il faut en faire l'expérience pour comprendre que la Messe de Paul VI est d'une très grande richesse à tous les points de vue quand la liturgie y est respectée en tout point, sans en minimiser également la solennité.

J'insiste : avez-vous fait cette expérience ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 12:12

Petar Klanac a écrit:
julieng a écrit:
je veux dire que la formule ne fait pas de la proposition un dogme
En admettant que la proposition n'est pas un dogme, la question demeure la même : « nous devons tenir que... » est-il contraignant pour la foi ?
Si la formule :
"Nous devons tenir que"
est contraignante,

la formule suivante :
"Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées."
l'est-elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 13:37

julieng a écrit:
il faut déclarer que.. n'est pas une formulation explicite de définition. doit être compris comme définition, conformément aux usages, ce qui est ouvertement déclaré tel, donc présenté comme définition. c'est l'usage et Vatican II n'y doit pas être soustrait. je suis désolé pour vous, mais vos passages ne sont pas empreints de la solennité nécessaire pour en faire des vérités divines de foi catholique au titre du magistère extraodinaire. Paul VI a explicitement expliqué qu'il n'y avait aucun dogme solennel, Ratzinger également, et Jean Paul II a dit que c'est la tradition qui est normative pour comprendre VII. S'il y avait des nouvelles définitions ce ne serait naturellement pas le cas. par ailleurs le théologien qui fut la véritable cheville ouvrière de tout VII l'a également dit, VII n'a pas produit de dogme formel "quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgué par le pape, il devient normatif pour l’Eglise, de façon différenciée selon son caractère : dogme formel ( vatican II n’en a pas formulé), doctrine commune, simple loi… »(Congar)

M'enfin ! Il n'est pas écrit : "Il faut déclarer que..."

Il est écrit : "Nous devons tenir que .."

Et votre lapsus est significatif. Cette foi dans le fait que dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui vous arrache l'intelligence.

Vous êtes en train de réaliser la prophétie de Jésus :
Citation :
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."


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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 16:43

nilamitp a écrit:
Si la formule :
"Nous devons tenir que"
est contraignante,

la formule suivante :
"Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées."
l'est-elle ?
Je ne suis pas certain d'avoir compris. Voulez-vous dire, par cette comparaison, que la formule « nous devons tenir que... » n'est aucunement contraignante pour la foi ? Et qu'en plus, c'est une évidence ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 16:48

nilamitp a écrit:
Petar Klanac a écrit:
julieng a écrit:
je veux dire que la formule ne fait pas de la proposition un dogme
En admettant que la proposition n'est pas un dogme, la question demeure la même : « nous devons tenir que... » est-il contraignant pour la foi ?
Si la formule :
"Nous devons tenir que"
est contraignante,

la formule suivante :
"Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées."
l'est-elle ?

Cher Nilamipt, lorsque ces formules portent sur une doctrine universelle concernant la foi et les moeurs, elles engagent le Magistère solennel infaillible.

Lorsqu'elles portent sur une décision pastorale ou liturgique, elles demandent juste une obéissance humble et constructive.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 17:07

(La formule contraignante pour le Symbole des apôtres est : « Je crois... ». Elle s'applique à environ vingt propositions et à peu près autant de dogmes. La formule n'est répétée qu'une seule fois, « Je crois en l'Esprit-Saint, ...  ». On ne peut pas nier l'asymétrie entre une telle simplicité, une telle économie dans la formulation, et l'importance des définitions, sans parler du poids de la contrainte pour chacune d'elles...)
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 06 Sep 2010, 17:38

j'ai ouvert un autre fil pour discuter de ces questions
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 07 Sep 2010, 01:22

julieng a écrit:
pour revenir à notre sujet, comment comprendre que les protestants se rapprochent de la messe de Paul VI et pas de la messe tridentine ? c’est donc dire qu’ils voient une théologie différente entre les deux, différence telle qu’ils estiment pouvoir en conscience célébrer l’une et ne pouvoir en conscience célébrer l’autre.

J’ai effectivement lu un texte répandu par la Fraternité Saint-Pie X, qui me paraît excessif, unilatéral. Certes, il existe des excès, ici ou là, comme, par exemple, ces personnes qui ne parlent plus du Saint-Sacrifice de la Messe. Il reste que prétendre que tous les maux de l’Église proviennent du seul fait que la notion de mystère pascal aurait remplacé celle du sacrifice rédempteur ne correspond pas à la vérité.

Les accents portés par une certaine vision protestante sur ce sujet sont eux-mêmes excessifs : on insiste, en effet sur l’adverbe seulement, en s’exprimant ainsi : seulement la grâce, seulement la foi, seulement l’Écriture Sainte. La doctrine catholique se caractérise, de son côté, par le mot et, puisqu’elle affirme : la foi et les œuvres, l’Écriture Sainte et la Tradition, le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel. De même, on voudrait parfois présenter les diverses confessions sous une forme simplifiée : le catholicisme serait la religion des sacrements, le protestantisme, la religion de la Parole de Dieu... Cette simplification excessive, qui conduit à une certaine opposition, est fausse, puisque, notamment, on peut constater que tous les sacrements contiennent, comme forme essentielle, une Parole, qui provient dans la plupart des cas de l’Écriture Sainte, ce qui a permis au Concile de Trente d’affirmer que les sept sacrements ont été institués par Jésus-Christ lui-même.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 12:06

Citation :
J'insiste : avez-vous fait cette expérience ?

non, mais mes objections sont théologiques: comment expliquez-vous que la nouvelle messe ( le Novus Ordo Missae) eut l'assentiment des protestants si elle ne traduit pas un étiolement théologique de la doctrine catholique par rapport à la liturgie tridentine qui fait horreur aux protestants?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 13:19

julieng a écrit:
Citation :
J'insiste : avez-vous fait cette expérience ?

non, mais mes objections sont théologiques: comment expliquez-vous que la nouvelle messe ( le Novus Ordo Missae) eut l'assentiment des protestants si elle ne traduit pas un étiolement théologique de la doctrine catholique par rapport à la liturgie tridentine qui fait horreur aux protestants?

Mr.Red Depuis quand les Protestants prient-ils les saints, prient-ils pour les morts et croient-ils en la présence réelle ?

Donc ils se seraient convertis ? :beret:



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 13:57

les protestants ont déclaré qu'il n'avait plus aucune objection à suivre une messe dans le rite de Paul VI, vous pouvez fermé les yeux sur toutes leurs déclarations, elles n'en demeurent pas moins bien réelles...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 14:32

julieng a écrit:
les protestants ont déclaré qu'il n'avait plus aucune objection à suivre une messe dans le rite de Paul VI, vous pouvez fermé les yeux sur toutes leurs déclarations, elles n'en demeurent pas moins bien réelles...

miracle ! cheers

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 14:58

suis-je le seul à trouver Arnaud toujours plus frappé de cécité?


témoignages protestants


"Il n’y a rien, dans la messe maintenant rénovée, réformée, qui puisse gêner vraiment le chrétien évangélique ou qui puisse le gêner plus que ne peuvent le faire (…) des éléments réels ou absents, du culte protestant." (G.Siegwalt, professeur de théologie protestante à Strasbourg)



"la liturgie romaine révisée bien loin d'être cause de désaccord, ressemble beaucoup à la liturgie anglicane(...): le décret du Concile concerne seulement les principes, lesquels correspondent largement à ceux de la préface de Cranmer( un hérétique auteur de la "liturgie anglicane") au "Book of common prayer"Ce sont:
a) la traduction des rites en langue vernaculaire
b) la révision des textses sur des modèles scripturaires et patristiques
c) la fin de la prédominance du rite romain
d) la désacralisation des rites et l'encouragement à la participation active des laïcs
e) la diminution de l'influence monastique, et des liens plus évidents avec le monde contemporain.
(...)dans sa modernité, la nouvelle liturgie, malgré son retard de quatre cents ans, a dépassé sur beaucoup de points la liturgie de Crame
r"( B.C Pawley, archidiacre de Canterbury, un des observateurs)



"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique (...) il devrait être possible, aujourd'hui, pour un protestant, de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la cène instituée par le Seigneur ( la cène protestante naturellement)... Nus utilisons lesnouvelles prières liturgiques ( de la messe de Paul VI) dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice"( proclamation du consistoire de l'Eglise protestante d'Alsace et Lorraine)

les protestants sans renier leur protestantisme loue la nouvelle messe, voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille des plus aveugles parmi les aveugles...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:02

julieng a écrit:
suis-je le seul à trouver Arnaud toujours plus frappé de cécité?


témoignages protestants


"Il n’y a rien, dans la messe maintenant rénovée, réformée, qui puisse gêner vraiment le chrétien évangélique ou qui puisse le gêner plus que ne peuvent le faire (…) des éléments réels ou absents, du culte protestant." (G.Siegwalt, professeur de théologie protestante à Strasbourg)



"la liturgie romaine révisée bien loin d'être cause de désaccord, ressemble beaucoup à la liturgie anglicane(...): le décret du Concile concerne seulement les principes, lesquels correspondent largement à ceux de la préface de Cranmer( un hérétique auteur de la "liturgie anglicane") au "Book of common prayer"Ce sont:
a) la traduction des rites en langue vernaculaire
b) la révision des textses sur des modèles scripturaires et patristiques
c) la fin de la prédominance du rite romain
d) la désacralisation des rites et l'encouragement à la participation active des laïcs
e) la diminution de l'influence monastique, et des liens plus évidents avec le monde contemporain.
(...)dans sa modernité, la nouvelle liturgie, malgré son retard de quatre cents ans, a dépassé sur beaucoup de points la liturgie de Crame
r"( B.C Pawley, archidiacre de Canterbury, un des observateurs)



"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique (...) il devrait être possible, aujourd'hui, pour un protestant, de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la cène instituée par le Seigneur ( la cène protestante naturellement)... Nus utilisons lesnouvelles prières liturgiques ( de la messe de Paul VI) dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice"( proclamation du consistoire de l'Eglise protestante d'Alsace et Lorraine)

les protestants sans renier leur protestantisme loue la nouvelle messe, voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille des plus aveugles parmi les aveugles...

Incroyable ! Quelle joie ! Les Protestants croient en la communion des saints, ils prient pour les morts qui sont en purgatoire, ils adhèrent à la Présence réelle dans l'eucharistie, il se confient à la vierge Marie !

cher Julieng, vous avez apporté à ce forum la joie de l'annonce de leur retour à la pleine communion !

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:12

julieng a écrit:
Jeb a écrit:
J'insiste : avez-vous fait cette expérience ?

non, mais mes objections sont théologiques: comment expliquez-vous que la nouvelle messe ( le Novus Ordo Missae) eut l'assentiment des protestants si elle ne traduit pas un étiolement théologique de la doctrine catholique par rapport à la liturgie tridentine qui fait horreur aux protestants?

Pour mémoire je demandais à Julieng s'il avait assisté à une messe dans des Communautés Nouvelles.

Je comprends bien que vous restiez uniquement sur un "travail intellectuel" par vos objections théologiques, mais la théologie est aussi affaire d'expérience, de vécu, sinon cela reste que pur raisonnement intellectuel. Rappelez-vous l'anecdote de St Thomas d'Aquin voulant brûler toute son oeuvre après avoir fait cette rencontre avec l'ineffable Mystère de Dieu.

Faites cette expérience : allez vivre une ou plusieurs messes dans une Communauté Nouvelle et toutes vos objections, dont celle contenue dans votre message ci-dessus et qui est pour le moins absurde, tomberont parce que vous vivrez la Sainte Messe aussi avec le coeur et non plus uniquement avec des raisonnements théologiques.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:20

inutile de discuter sérieusement avec Arnaud il en est incapable.

Citation :
dont celle contenue dans votre message ci-dessus et qui est pour le moins absurde

expliquez-moi ceci Jeb, en quoi mon argument est absurde.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:36

julieng a écrit:


"[b]la liturgie romaine révisée bien loin d'être cause de désaccord, ressemble beaucoup à la liturgie anglicane(...): le décret du Concile concerne seulement les principes, lesquels correspondent largement à ceux de la préface de Cranmer( un hérétique auteur de la "liturgie anglicane") au "Book of common prayer"Ce sont:
a) la traduction des rites en langue vernaculaire
b) la révision des textses sur des modèles scripturaires et patristiques
c) la fin de la prédominance du rite romain
d) la désacralisation des rites et l'encouragement à la participation active des laïcs
e) la diminution de l'influence monastique, et des liens plus évidents avec le monde contemporain.


N'est pas plutôt vous, cher julieng, qui vous rapprochez des protestants.

Ce qui vous parait important dans la messe sont les mêmes points qui paraissent important au protestants : la langue employée, la révisoin ou non des textes, la prédominance ou non du rite romain, ...

Et si les protestants et vous même vous trompiez sur ce qui est fondamental dans la messe ?


Par ailleurs est-ce la fin de la prédominance du rite romain qui permet la célébration de messes selon le rite de saint Pie V dans nos paroisses ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:39

julieng a écrit:
inutile de discuter sérieusement avec Arnaud il en est incapable.

Citation :
dont celle contenue dans votre message ci-dessus et qui est pour le moins absurde

expliquez-moi ceci Jeb, en quoi mon argument est absurde.
Parce que comme le dit Arnaud, cela voudrait dire que les Protestants acceptent toute la partie de la Messe concernant la Liturgie de l'Eucharistie avec les prières Eucharistiques où il est fait référence :
- à l'intercession de la Vierge Marie, des Saints,
- la prière pour les défunts,
- la Consécration avec un instant d'adoration du Corps et du Sang de Jésus,
- et que les Saintes Espèces de la Présence Réelle soient conservées, aussitôt après la Communion des fidèles, dans le Tabernacle.

Ca fait beaucoup quand même pour des Protestants à "avaler" vous ne trouvez pas ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:42

julieng a écrit:
inutile de discuter sérieusement avec Arnaud il en est incapable.

Citation :
dont celle contenue dans votre message ci-dessus et qui est pour le moins absurde

expliquez-moi ceci Jeb, en quoi mon argument est absurde.

L'absurdité de votre argument consiste à dire qu'une vérité théologique enseignée par un pape ou un Concile avec une introduction sollennisante, insistance, affirmant explicitement le caractère définitif est du Magistère ordinaire.

Quand on lit le paragraphe de jean-Paul II sur le sacerdoce, on a l’impression de voir un cheval blanc dont vous, avec force raisonnement rationnel, persistiez à dire que c'est une souris !

jocolor

Ensuite on vous entend annoncer avec sérieux que les luthériens ont rejoins la communion catholique, ont proclamé avec enthousiasme leur adhésion au nouveau canon de la messe, à son invocation de la vierge, à sa prière pour les morts, à sa foi dans la présence réelle !

Trop drôle !

Et le pire, c'est que vous allez répondre que mes arguments contre vos dires (il est vrai assez moqueurs vis-à-vis de vous) sont absurdes !

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 08 Sep 2010, 15:58

Le raisonnement de Julieng est que si le rite Paul VI était fidèle à la tradition catholique alors les protestants ne l'aimerait pas. Or il semble le préférer.

Julieng en conclut que la messe s'est protestantisée.

Moi je dis que les protestants et les intégristes s'attachent aux éléments secondaires de la messe.

La preuve, ces éléments ont été modifiés par Rome.

S'il avaient jamais été primordiaux, aucun Pape n'y aurait rien changé.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 20 Sep 2010, 22:08

Désolé d'intervenir sans avoir lu toutes les interventions donc au risque d'une redite…
Je n'ai pas encore visionné l'intégralité de la vidéo (longue et copieuse, merci du travail) mais je souhaite poser une question déjà :

Est-il indiqué clairement dans la réforme liturgique de Vatican II que le prêtre devait déplacer son autel afin de se mettre face aux fidèles au risque de faire dos au tabernacle ?
J'ai eu la joie d'assister à des messes "Paul VI" avec la conservation du maître autel cela change énormément à la sacralité de la célébration.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 02:47

Cher Paxebonum, oui, dans Vatican II, le tabernacle est déplacé ainsi que l'autel qui est abaissé

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 08:08

Auriez-vous les références du texte qui en parle ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 13:28

PaxetBonum a écrit:
Auriez-vous les références du texte qui en parle ?

Il faut trouver les document de Paul VI dans la Documentation catholique. Ce sont des directoires de la liturgie.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 16:27

Je ne trouve rien
J'ai interrogé des gens bien documentés et je n'ai obtenu que cela :

SACROSANCTUM CONCILIUM

128. Révision de la législation sur l’art sacré

Les canons et statuts ecclésiastiques qui concernent la réalisation matérielle de ce qui relève du culte divin, surtout quant à la structure digne et adaptée des édifices, la forme et la construction des autels, la noblesse, la disposition et la sécurité du tabernacle eucharistique, la situation adaptée et la dignité du baptistère, ainsi que la distribution harmonieuse des images sacrées, de la décoration et de l’ornementation, ces canons et statuts seront le plus tôt possible révisés, en même temps que les livres liturgiques, conformément à l’article 25 ; ce qui paraît mal accordé à la restauration de la liturgie sera amendé ou supprimé, et ce qui la favorise sera conservé ou introduit.

En ce domaine, surtout en ce qui concerne les matières et les formes du mobilier sacré et des vêtements, faculté est accordée aux conférences territoriales d’évêques d’opérer des adaptations aux nécessités et aux mœurs locales, conformément à l’article 22 de la présente Constitution.

Pas du tout explicite quant à un retournement des autels

SOS !
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 16:41

Ce sont des rublriques bien plus précises publiées APRES le Concile. Essayez dans un Missel ?

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 21 Sep 2010, 19:19

Voulez-vous dire que les rubriques qui traitent de la disposition des autels, tabernacles… ont été édité après le concile ? ou que se sont les textes que je viens de citer qui sont d'après le concile ?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mer 22 Sep 2010, 22:28

A environ 29 mn vous indiquez que Jésus a institué l'eucharistie dans un reps familier
Je ne pense pas que le terme soit approprié car ce repas célébrait la Pâque
Ce repas est déjà solennel par ce biais et Jésus a veillé à sa préparation en indiquant où il voulait le célébrer
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La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)
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