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 La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Jeu 26 Aoû 2010, 07:14

La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Les déviances progressistes.
Les critiques intégristes.
La visée du saint Concile Vatican II
Que veut faire le pape Benoît XVI en réintroduisant quelques gestes de respect ?
Théologie : le grand signe eschatologique dans la liturgie de Vatican II

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Jeu 26 Aoû 2010, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Les déviances progressistes.
Les critiques intégristes.
La visée du saint Concile Vatican II
Que veut faire le pape Benoît XVI en réintroduisant quelques gestes de respect ?
Théologie : le grand signe eschatologique dans la liturgie de Vatican II

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thumleft thumleft thumleft I love you I love you I love you
Simple, juste, très bien vu, amené, clair et inspiré.
Très bon rétablissement de ce qui a toujours été dans Vatican II.
Super quoi Very Happy
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Jeu 26 Aoû 2010, 16:59

Merci Arnaud!

J'attends maintenant avec impatience ce que notre Pape va dire sur les gestes de respect.Et je lui fais entièrement confiance pour remmener la paix et l'ordre sur cette question.

Cela me fait rappeler un prêtre qui a fait la remarque, qu'avant de recevoir la communion, il est bien de faire une génuflexion mais pas devant les fesses de celui (ou celle) qui nous précède mais bien lorsque l'on présente l'hostie.
Des fois nous faisons des gestes machinalement et il est bon de savoir à quoi il correspondent pour en saisir le sens et vivre vraiment notre liturgie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Jeu 26 Aoû 2010, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Les déviances progressistes.
Les critiques intégristes.
La visée du saint Concile Vatican II
Que veut faire le pape Benoît XVI en réintroduisant quelques gestes de respect ?
Théologie : le grand signe eschatologique dans la liturgie de Vatican II

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C'est une tres bonne idée d'avoir fait cette vidéo ,les intégristes vont grogner mais tant pis
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Jeu 26 Aoû 2010, 23:12

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Les déviances progressistes.
Les critiques intégristes.
La visée du saint Concile Vatican II
Que veut faire le pape Benoît XVI en réintroduisant quelques gestes de respect ?
Théologie : le grand signe eschatologique dans la liturgie de Vatican II

http://fr.gloria.tv/?media=94714
C'est une tres bonne idée d'avoir fait cette vidéo ,les intégristes vont grogner mais tant pis


Magnifico la vidéo !! indémontable champagne
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 00:30

Merci pour ces explications ! Very Happy Thumright

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 11:40

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Les déviances progressistes.
Les critiques intégristes.
La visée du saint Concile Vatican II
Que veut faire le pape Benoît XVI en réintroduisant quelques gestes de respect ?
Théologie : le grand signe eschatologique dans la liturgie de Vatican II

http://fr.gloria.tv/?media=94714
C'est une tres bonne idée d'avoir fait cette vidéo ,les intégristes vont grogner mais tant pis

Ca y est : ils ont grogné :


Citation :
Merci pour l'engagement de l'auteur et son travail intéressant.

Néanmoins, comment suivre certaines idées étonnantes?

Par ex. comment accepter que Gaudium et Spes contienne un dogme, alors que les membres du Vatican II ne l'ont pas considéré comme une constitution dogmatique (sans parler de l'introduction de Jean XIII au concile). Et même pour les deux constitutions dogmatiques, comment peut-on soutenir qu'elles contiennent des dogmes alors que tous les livres sur le magistère que j'ai lus disent qu'il ne peut y avoir de dogme (de vérité à laquelle il faut impérativement acquiescer) sans anathème? Théologiquement je ne trouve pas ça sérieux.

Au contraire comment l'auteur peut-il prétendre que le concile de Trente ne contiendrait pas de dogme sur la liturgie, alors que c'est le cas explicite (canons accompagnés d'anathèmes, par ex. IX de la session XXII)? Pourquoi ces dogmes n'en seraient pas simplement parce qu'ils touchent à la liturgie? Et comment notre auteur ne se contredit-il pas quand il reconnaît qu'il y a bien un dogme pour l'eucharistie, qui aspect sacrementaire touche pourtant à la liturgie?

Le plus intéressant est la manière dont l'auteur valorise la religion de Vatican II contre les traditionalistes qu'il nomme « intégristes ». Cette religion permettra à quelques chrétiens laïques de célébrer entre eux de manière informelle, comme un repas, une communion eucharistique, dans les temps de la fin quand il n'y aura plus de prêtres ni presque plus de catholiques, mais n'en restera que quelques uns par ci et par là très isolés des autres. Donc Vatican II aura bien équipé les derniers Mohicans catholiques, avec des laïques partageant seuls le pain et l'étude de la Bible, dans un monde dont les prêtres auront disparu suite à l'absence de vocations, , alors que les intégristes seront incapables de se débrouiller sans prêtres et tout le nécessaire requis pour avoir une messe sacrée.

Tout d'abord, s'il en est ainsi, il n'y a tout simplement plus besoin de catholicisme, il suffit de rejoindre les protestants évangéliques, très rodés à prendre un repas en commun dans une maison le dimanche, à y partager la sainte cène et étudier eux-même la Bible (pour reprendre leur language). Mais bien plus grave. Mais ce qui nous est présenté comme un avantage de Vatican II, une solution à la crise (disparition du catholicisme en Europe) causée par Vatican II! Quand il y a un robinet d'ouvert qui fait couler plein d'eau, la vraie solution ne consiste pas à ouvrir la porte de la maison pour que l'eau s'écoule dehors, mais tout simplement à ferme le robinet … Pourquoi les européens ont-ils quitté en masse le catholicisme après Vatican II : à cause de la nouvelle messe dénuée de sens, sans aucune dimension du sacré, d'élévation esthétique et mystique, et de l'inutilité de christianisme puisque depuis Vatican II on enseigne que toutes les religions sont des voies valables vers Dieu, et qu'il n'y a même pas de problème à être athée. Pourquoi s'embêter à aller à ces messes insipides et persévérer dans cette religion? pourquoi continuer à être prêtre?

A côté, la solution politiquement incorrecte: la tradition. Les traditionalistes n'auront jamais besoin de survivre en petits groupes de vieux laïques en voie de disparition, car ils ne manqueront jamais de prêtres, dont les effectifs sont en constante augmentation, ainsi que les effectifs de fidèles et convertis et des nouvelles églises, payées à la sueur de leur front car les évêques soixantehuitards leur refusent les églises qu'ils prêtent cependant avec plaisir pour toutes sortes d'activités pas bien catholiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 11:41

Cher Brunog,

Il est vrai que Jean XXIII avait voulu un Concile purement pastoral et ne définissant aucun dogme. Il faut bien constater que l'Esprit Saint ne l'a pas entendu ainsi puisque ce Concile contient une constitution dogmatique entière, sans compter 7 ou 8 vérités définies avec un ton naturel (Magistère ordinaire) que Jean-Paul II appelle "Le Magistère ordinaire infaillible" et dont, dans son Motu proprio "Ad Tuendam fidem (1989)", il rappelle le caractère pafaitement infaillible. Ce rappel du Saint Père est fort utile pour l'usage des théologiens catholiques "progressistes"qui, depuis 40 ans, se sont efforcés de relativiser ces définitions de grande portée. Les théologiens catholiques sont donc aujourd'hui tenus, par serment, de manifester leur adhésion de foi à ce Magistère ordinaire infaillible. Voici le texte du serment (1989):
Citation :
"Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir : "Je crois en un seul Dieu, etc."
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif."
Quant à la présence d'un dogme SOLENNEL dans Vatican II, elle n'a pas besoin de Canon anathémisants pour exister. Le Concile de Jérusalem qui affirme l'inutilité des rituels Juifs ne contient pas non plus ce genre de canons anathémisants et je n'ai jamais vu l'Eglise se lier à cette forme. Il suffit que le genre littéraire du dogme soit SOLENNISÉ par le Magistère et c'est le cas dans GS 22, 5). Le fait que ce dogme soit dans une constitution pastorale n'a pas d'importance puisque le contenu est doctrinal :“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offreà tous,d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”(Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Vous demandez : "Au contraire comment l'auteur peut-il prétendre que le concile de Trente ne contiendrait pas de dogme sur la liturgie, alors que c'est le cas explicite (canons accompagnés d'anathèmes, par ex. IX de la session XXII)? Pourquoi ces dogmes n'en seraient pas simplement parce qu'ils touchent à la liturgie?"

Réponse : il existe des dogmes du Concile de Trente concernant les sacrements. Exemple : sur LA NATURE DE L'EUCHARISTIE (présence réelle). Ceci est bien un dogme car le contenu d'un dogme doit porter sur une DOCTRINE THEOLOGIQUE UNIVERSELLE.
Mais lorsque le Concile de Trente dit que "sa liturgie sera à jamais en vigueur", avec anathème, il ne s'agit pas d'un dogme car le contenu est PASTORAL. Ainsi, la présence d'un anathème n'est pas la preuve de la présence d'un dogme car les anathèmes peuvent porter sur des contenu pastoraux passagers (liés à telle époque), sur des décisions disciplinaires contenant des excommunications etc.

VOUS DITES :
A côté, la solution politiquement incorrecte: la tradition. Les traditionalistes n'auront jamais besoin de survivre en petits groupes de vieux laïques en voie de disparition, car ils ne manqueront jamais de prêtres""

Ma réponse : Là dessus, vous vous trompez. Non seulement l'Ecriture annonce explicitement l'épreuve finale de l'Eglise (voir 2 Thess 2), mais pour la première fois dans l'histoire de l'Eglise, le Magistère ordinaire infaillible annonce cette épreuve finale de l'Eglise universelle :

Je vous mets le texte :
Citation :

"L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13)."

Cette épreuve viendra du Père comme le Père a conduit le Christ à sa passion. Et cette vidéo vous montrera pourquoi la sensibilité Traditionaliste, à l'image de Pierre le vendredi saint, ne pourra tenir sa fidélité dans cette épreuve (c'est la leçon 41) :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie de Vatican II est-elle réellement un retour à la source ?
Prétendre revenir "aux sources" porte un nom, ça s'appelle devenir "évangélique" !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 12:04

C'est le catholicisme qui est évangélique. C'est lui qui est fidèle à la parole de Jésus jusque dans son institution de Pierre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Ven 27 Aoû 2010, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le catholicisme qui est évangélique. C'est lui qui est fidèle à la parole de Jésus jusque dans son institution de Pierre.
vous avez oublié de dire qu'il est aussi Orthodoxe, car sa doctrine est droite et ne s'écarte pas de la vérité. Mr. Green
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 08:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Brunog,

Vous demandez : "Au contraire comment l'auteur peut-il prétendre que le concile de Trente ne contiendrait pas de dogme sur la liturgie, alors que c'est le cas explicite (canons accompagnés d'anathèmes, par ex. IX de la session XXII)? Pourquoi ces dogmes n'en seraient pas simplement parce qu'ils touchent à la liturgie?"

Réponse : il existe des dogmes du Concile de Trente concernant les sacrements. Exemple : sur LA NATURE DE L'EUCHARISTIE (présence réelle). Ceci est bien un dogme car le contenu d'un dogme doit porter sur une DOCTRINE THEOLOGIQUE UNIVERSELLE.
Mais lorsque le Concile de Trente dit que "sa liturgie sera à jamais en vigueur", avec anathème, il ne s'agit pas d'un dogme car le contenu est PASTORAL. Ainsi, la présence d'un anathème n'est pas la preuve de la présence d'un dogme car les anathèmes peuvent porter sur des contenu pastoraux passagers (liés à telle époque), sur des décisions disciplinaires contenant des excommunications etc.


Tout à fait d'accord Arnaud. La liturgie ne tombe pas sous l'autorité infaillible du Magistère mais sous son autorité non-infaillible. Les seuls critères pour évaluer si un enseignement tombe sous l'infaillibilité du Magistère sont les critères énoncés dans VI et réaffirmés dans VII. Ces critères sont à la fois nécessaires et suffisants. Je suis d'accord aussi avec vous que le contenu du dogme doit porter sur une doctrine théologique universelle, mais avec la précision qu'il doit s'agir d'une question en matière de foi ou de morale.

Citation :
Vatican II, LG 25: Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment [76]. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi [77].

Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette in faillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement. Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique [79], en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi [80].





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 09:03

salut

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 20:37

peremettez moi de rigoler de cette leçon de liturgie pour les nuls, une véritable daube où Arnaud, au passage, fait passer ses élucubrations théologiques.

En matière de liturgie je fais bien plus confiance à Dom prosper Guéranger, le célèbre spécialiste de la sainte liturgie.
" le premier caractère de l’hérésie antiliturgique est la haine de la Tradition dans les formules du culte divin. Tout sectaire qui veut introduire une nvelle doctrine se trouve infailliblement en présence de la liturgie, qui est la Tradition à sa plus grande puissance, et il ne pourra avoir de repos sans avoir fait taire cette voix, sans avoir déchiré ces pages qui renferment la foi des siècles passées. "aux protestants, ajoute-t-il, il avait suffi d’effectuer astucieusement " le remplacement des formules et des livres anciens par des formules et des livres nouveaux, et tout était consommé. Plus rien désormais ne gênait les nouveaux docteurs : ils pouvaient prêchre à leur aise : la foi des peuples était sans défense. " et l’excuse des hérétiques a tj été un prétendu " retour aux premiers temps "  il est essentiel d’examiner les intentions et les doctrines de ceux qui proposent des changements dans la liturgie et de se tenir sur ses gardes face à eux, mêmes s’ils viennent sous des dehors de brebis et n’ont pas autre chose à la bouche que de belles paroles de " perfectionnement " et de " retour aux temps anciens ".

bref toutes les élucibrations d'Arnaud sont anticipés:

Arnaud :"le concile vatican II a voulu retourner à une liturgie plus authentiquement chrétienne, telle que Jésus Christ l'avait pensée"

Arnaud est un progressiste comme un autre qui, à partir de VII, élabore sa petite théologie à sa convenance, il est en rupture avec Benoît XVI et l'herméneutique de la continuité, qui a reconnu que VII n'avait qu'une prétention pastorale et n'a défini aucun dogme ( Paul VI a dit de même, pas seulement Jean XXIII),il est en rupture avec son plus fidèle lieutenant sur la question, Mrg Pozzo qui a la charge de mener les discussions.
Arnaud n'est qu'un progressiste, un semeur de confusion qui au nom de ce qu'il se figure être l'esprit de VII prétend qu'il a défini des dogmes, en totale rupture avec BXVI... "mêmes s’ils viennent sous des dehors de brebis et n’ont pas autre chose à la bouche que de belles paroles de " perfectionnement " et de " retour aux temps anciens ". prévient Dom Guéranger, cela s'applique particulièrement à Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 22:35

Cher Julieng, le ton de votre message fait plaisir ! Il est à la mesure de votre détresse devant le fait suivant : la liturgie la plus primitive, c'est celle que Jésus a institué dans le repas de la cène.

Désolé ! c'est IMPARABLE ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Julieng, le ton de votre message fait plaisir ! Il est à la mesure de votre détresse devant le fait suivant : la liturgie la plus primitive, c'est celle que Jésus a institué dans le repas de la cène.

Désolé ! c'est IMPARABLE ! Mr.Red

Ça veut dire que plus on est a la recherche d'une liturgie traditionnelle et authentique plus on se trompe... car la liturgie par excellence est la Cène qui est simple,conviviale mais authentique:D
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Sam 28 Aoû 2010, 23:31

Cher Alexis, très juste. Mais il n'empêche que la liturgie de Jésus fut ré"formée par saint Paul car ELLE NE MARCHE QUE DANS UNE COMMUNAUTE DE TYPE FAMILIALE. Dès que c'est une Eglise, elle provoque du désordre !

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 10:48

Citation :
Cher Julieng, le ton de votre message fait plaisir ! Il est à la mesure de votre détresse devant le fait suivant : la liturgie la plus primitive, c'est celle que Jésus a institué dans le repas de la cène.

Désolé ! c'est IMPARABLE !


vous vous enfoncez: vouloir revenir à la liturgie primitive est contraire à ce que le Christ a voulu, car lui a voulu que la liturgie s'enrichisse de la précision même dont le dogme s'est enrichi,la liturgie étant la théologie portée à son plus haut degré, de la théologie en acte, incarnée...

de plus vous vous méprenez totalement, l'enjeu fondamental pour le fm Bugnini n'était pas de revenir à la liturgie telle que Jésus l'avait pensée.

quel est l'enjeu auquel le fm Bugnini entend soumettre sa réforme? il l'exprime 1 an après la constitution de la commission consilium ad exequendam constitutionem de sacra liturgia "  on a pensé qu’il était nécessaire d’entreprendre ce travail (la réforme des oraisons solennelles du vendredi saint) afin que la prière de l’Eglise ne soit un motif de malaise spirituel pour personne(…). L’Eglise a été guidée par l’amour pour les âmes et par le désir de tout faire pour faciliter à nos frères séparés le chemin de l’union, en écartant toute pierre qui pourrait constituer ne serait-c que l’ombre d’un risque d’achoppement ou de déplaisir. "… ce qui heurtait les protestants, c’était tous les gestes et paroles qui exprimaient des vérités dogmatiques qu’ils refusaient, la valeur expiatoire et propitiatoire du sacrifice de la Messe, la présence réelle et permenante de NSJC sous les espèces eucharistiques, tout le sacerdoce découlant du sacrement de l’ordre. les parties trop catholiques et donc anti-œcuméniques passeront à la trappe.

six experts  : le dr Georges, le chanoine Jasper, le Dr Shepard, le Dr Konneth, le Dr Smith et fr. Max Thurian furent invités en qualité de représentants officiels du conseil œcuménique des Eglises, des communautés anglicanes et luthérienne et de celle de Taizé…leur titre offiicel était celui d’observateurs des travaux de la commission liturgique… mais le sextuor prit une part active, par des suggestions, à l’élaboration du rit "ils ne sont pas là comme de simples observateurs, mais aussi comme des consultants, et ils participent pleinement aux discussions au sujet du renouvellement liturgique catholique. Cela n’aurait pas une grande signification s’ils ne faisaient qu’écouter ; ils apportent leur contribution " (Mrg W.W Baum, alors responsable de la commission pour l’œcuménisme au sein de la conférence Episcopale des usa. )

notitiae, le bulletin officiel de Consilium dirigé par Bugnini révèle en nov 1966 que les protestants " désignés par leurs communautés ecclésiales(…) ont suivi les travaux du Consilium avec joie, attention, et une fraternelle coopération dans les réunions avec les rapporteurs. "

dans une lettre au sépialiste Michael Davies ( ancien anglican converti au catholicisme), l’un des experts, le chanoine Jasper explique le rôle actif des obsevavtauers "  qui, au cours de s réunions informelles qui avaient lieu tous les après-midis, avaient pu jouir d’une grande liberté dans la suggestion de leurs desiderata aux membres du Consilim pour la réforme liturgique. "

Dans le numéro de nov 1967 de la revue du Consilium on lit "  il est intéressant de remarquer, par exemple, la satisfaction constatée en Suède face aux avantages œcuméniques de la réforme, le rapprochement effectué avec les formes liturgiques de l’Eglise luthérienne. "

témoignages protestants


" il n’y a rien, dans la messe maintenant rénovée, réformée, qui puisse gêner vraiment le chrétien évangélique ou qui puisse le gêner plus que ne peuvent le faire (…) des éléments réels ou absents, du culte protestant. " (G.Siegwalt, professeur de théologie protestante à Strasbourg)



"la liturgie romaine révisée bien loin d'être cause de désaccord, ressemble beaucoup à la liturgie anglicane(...): le décret du Concile concerne seulement les principes, lesquels correspondent largement à ceux de la préface de Cranmer( un hérétique auteur de la "liturgie anglicane") au "Book of common prayer"Ce sont:
a) la traduction des rites en langue vernaculaire
b) la révision des textses sur des modèles scripturaires et patristiques
c) la fin de la prédominance du rite romain
d) la désacralisation des rites et l'encouragement à la participation active des laïcs
e) la diminution de l'influence monastique, et des liens plus évidents avec le monde contemporain.
(...)dans sa modernité, la nouvelle liturgie, malgré son retard de quatre cents ans, a dépassé sur beaucoup de points la liturgie de Cramer
"( B.C Pawley, archidiacre de Canterbury, un des observateurs)

Thurian lui ne cachait pas son aversion pour le canon romain de l'ancienne messe, affirmant que celui-ci n'avait pas "les mêmes qualitésque les trois nouvelles prières eucharistiques, fruits du concile vatican II, qui sont sur le point d'être promulguées", qualités qui résultent des conseils du sextuor.

l'accent mis sur le sacrifice par le canon romain causait naturellement problème pour les protestants, Thurian se réjouissait qu'à présent, avec le nouveau rite de Paul VI "peut-être (...) des communautés non-catholiques pourront-elles célébrer la sainte Cène ( en restant donc obstinément protestantes) avec les mêmes prières que celles de l'Eglise catholique. théologiquement c'est possible."

"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique (...) il devrait être possible, aujourd'hui, pour un protestant, de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la cène instituée par le Seigneur ( la cène protestante naturellement)... Nus utilisons lesnouvelles prières liturgiques ( de la messe de Paul VI) dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice"( proclamation du consistoire de l'Eglise protestante d'Alsace et Lorraine)

et vous voudriez qu'avec un tel affadissement, un tel alignement sur le protestantisme, le rite de Paul VI ne soit pas responsable de la perte de repère des fidèles eux-mêmes, car il est bien évident que de nos jours le simple fidèle ne sait souvent plus ce qu'il se passe à la messe, il ne sait même plus quels sont les articles fondamentaux de sa foi.

le père Ferdinando Antonellei, promoteur de la foi à la sacré congrégation des rites du temps de VII, deviendra cardinal, membre du Consilium, affirme le 23 juillet 1968 au cardinal Benelli qu’il était inquiet à cause de la " réforme liturgique qui devient de plus en plus aberrante(…) En liturgie chaque mot, chaque geste traduit une idée théologique. Étant donné qu’actuellement, toute la théologie est en discussion, les théories qui ont cours parmi les théologiens avancés tombent sur la formule et sur le rite : avec cette conséquence très grave que, tandis que la discussion théologique reste au niveau élevé des hommes de culture, une fois descendue dans la formule et dans le rite, elle prend le chemin de sa divulgation dans le peuple. " il notait également " l'insistance sur l'idée de repas, qui semble s'exprimer au détriment de l'idée de sacrifice""mais ce qui est triste c'est le fait que beaucoup de ceux qui ont influencé la réforme(...) et d'autres, n'ont aucun amour, aucune vénération pour ce qui nous a été transmis. ils mésestiment au départ tout ce qu'il y a catuellement.une mentalité négative injuste et nocive ( tu m'étonnes, avec un fm aux commandes). Hélas, même la pape Paul VI est un peu de ce coté. ils ont les meilleurs intentions, mais avec cette mentalité, ils sont portés à démolir, et non é restaurer.""je ne voudrais pas me tromper, mais la lacune la plus remarquable du Père Bugnini est l'absence de formation et de sensibilité théologique. j'ai l'impression que l'on fait beaucoup de concessions, surtout en matière de sacrements, à la mentalité protestante" "...il (Bugnini) s'est servi de beaucpup de gens et, je ne sais pourquoi, il a introduit dans le travail des gens habiles, mais de coloration théologiques progressistes."

l'ami de Paul VI Jean Guiton "l’intention de Paul VI à l’égard de la liturgie, à l’égard de la vulgarisation de la Messe, était de réformer la liturgie catholique de façon à ce qu’elle coïncide à peu près avec la liturgie protestante (…). La messe de Paul VI se présente avant tout comme un repas, n’est-ce pas ? Et elle insiste beaucoup sur l’aspect de participation à un repas, et bcp moins sur la notion de sacrifice, de sacrifice rituel, face à Dieu, tandis que le prêtre ne montre que son dos. Alors je ne crois pas me tromper en disant que l’intention de Paul VI et de la nouvelle liturgie qui porte son nom est de demander aux fidèles une plus grande participation à la Messe, de donner une plus grande place à l’Ecritur et moins de place à tout ce qu’il y a, en elle, certains disent de " magique ", d’autres parlant de "  consécration consubstantielle ", et qui est la foi catholique, Autrement dit, il y a chez Paul VI une intention œcuménique d’effacer – ou au moins de corriger ou d’atténuer – ce qu’il y a de trop catholique, au sens traditionnel, dans la Messe, et de rapprocher la Messe catholique – je le répète – de la Cène calviniste. "

Julien Green, ancien anglican converti au catholicisme déclara que la nouvelle Messe était " une imitation très grossière de l’office anglican qui nous était familier dans notre enfance ", s’adressant à sa sœur présente " mais pourquoi nous sommes nous convertis ?, il continuait "  j’ai compris tout à coup avec quelle habileté on amenait l’Eglise d’une façon de croire à une autre. Totalement différente. Ce n’était pas une manipulation de la foi, mais quelque chose de plus insidieux. (…) A ceux qui m’objecteraient que le sacrifice est mentionné au moins trois fois dans la nouvelle messe, je pourrais répondre qu’il y a une très grande différence entre mentionner une vérité et la mettre en évidence. "
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 11:27

Moi je veux bien qu'on produise toutes les argumentations que l'on veut.

Mais cette liturgie qui selon vous et quelques autres ne met pas assez en valeur le sacrifice semble suffisamment plaire à Dieu pour qu'il lui accorde effet :


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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 11:54

ai-je dit qu'elle n'était pas valide?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 12:19

julieng a écrit:
ai-je dit qu'elle n'était pas valide?

Ben alors de quoi vous plaignez-vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 12:31

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Cher Julieng, le ton de votre message fait plaisir ! Il est à la mesure de votre détresse devant le fait suivant : la liturgie la plus primitive, c'est celle que Jésus a institué dans le repas de la cène.

Désolé ! c'est IMPARABLE !


vous vous enfoncez: vouloir revenir à la liturgie primitive est contraire à ce que le Christ a voulu, car lui a voulu que la liturgie s'enrichisse de la précision même dont le dogme s'est enrichi,la liturgie étant la théologie portée à son plus haut degré, de la théologie en acte, incarnée...

Le Concile Vatican II ne veut pas revenir à la liturgie du Christ de manière violente et destructrice. Ca, c'est l'indélicatesse pastorale en Europe qui l'a voulu et fait.

Quant aux arguments intégristes contre la réforme de Vatican II (rupture avec la Tradition, réforme interdite, hérésie dans cette liturgie), cette vidéo montre leur caractère absurde.



Citation :
de plus vous vous méprenez totalement, l'enjeu fondamental pour le fm Bugnini n'était pas de revenir à la liturgie telle que Jésus l'avait pensée.

On se moque que Mgr Bugnini soit ceci ou cela. Ca, c'est le vent des passions humaines. Le Saint Père Jean XXIII aussi avait des souhaits (un concile purement pastoral etc.). Or ce concile a défini autant au plan en dogmatique que le Concile de Trente. Ce qui compte, c'est ce que l'Esprit Saint en inspirant invisiblement les Père conciliaires, a fait et voulu. et l'Esprit Saint n'a fait QUE CE QU'IL A VOULU.

Citation :


quel est l'enjeu auquel le fm Bugnini entend soumettre sa réforme? il l'exprime 1 an après la constitution de la commission consilium ad exequendam constitutionem de sacra liturgia "  on a pensé qu’il était nécessaire d’entreprendre ce travail (la réforme des oraisons solennelles du vendredi saint) afin que la prière de l’Eglise ne soit un motif de malaise spirituel pour personne(…). L’Eglise a été guidée par l’amour pour les âmes et par le désir de tout faire pour faciliter à nos frères séparés le chemin de l’union, en écartant toute pierre qui pourrait constituer ne serait-c que l’ombre d’un risque d’achoppement ou de déplaisir. "… ce qui heurtait les protestants, c’était tous les gestes et paroles qui exprimaient des vérités dogmatiques qu’ils refusaient, la valeur expiatoire et propitiatoire du sacrifice de la Messe, la présence réelle et permenante de NSJC sous les espèces eucharistiques, tout le sacerdoce découlant du sacrement de l’ordre. les parties trop catholiques et donc anti-œcuméniques passeront à la trappe.

six experts  : le dr Georges, le chanoine Jasper, le Dr Shepard, le Dr Konneth, le Dr Smith et fr. Max Thurian furent invités en qualité de représentants officiels du conseil œcuménique des Eglises, des communautés anglicanes et luthérienne et de celle de Taizé…leur titre offiicel était celui d’observateurs des travaux de la commission liturgique… mais le sextuor prit une part active, par des suggestions, à l’élaboration du rit "ils ne sont pas là comme de simples observateurs, mais aussi comme des consultants, et ils participent pleinement aux discussions au sujet du renouvellement liturgique catholique. Cela n’aurait pas une grande signification s’ils ne faisaient qu’écouter ; ils apportent leur contribution " (Mrg W.W Baum, alors responsable de la commission pour l’œcuménisme au sein de la conférence Episcopale des usa. )

notitiae, le bulletin officiel de Consilium dirigé par Bugnini révèle en nov 1966 que les protestants " désignés par leurs communautés ecclésiales(…) ont suivi les travaux du Consilium avec joie, attention, et une fraternelle coopération dans les réunions avec les rapporteurs. "

dans une lettre au sépialiste Michael Davies ( ancien anglican converti au catholicisme), l’un des experts, le chanoine Jasper explique le rôle actif des obsevavtauers "  qui, au cours de s réunions informelles qui avaient lieu tous les après-midis, avaient pu jouir d’une grande liberté dans la suggestion de leurs desiderata aux membres du Consilim pour la réforme liturgique. "

Dans le numéro de nov 1967 de la revue du Consilium on lit "  il est intéressant de remarquer, par exemple, la satisfaction constatée en Suède face aux avantages œcuméniques de la réforme, le rapprochement effectué avec les formes liturgiques de l’Eglise luthérienne. "

témoignages protestants


" il n’y a rien, dans la messe maintenant rénovée, réformée, qui puisse gêner vraiment le chrétien évangélique ou qui puisse le gêner plus que ne peuvent le faire (…) des éléments réels ou absents, du culte protestant. " (G.Siegwalt, professeur de théologie protestante à Strasbourg)



"la liturgie romaine révisée bien loin d'être cause de désaccord, ressemble beaucoup à la liturgie anglicane(...): le décret du Concile concerne seulement les principes, lesquels correspondent largement à ceux de la préface de Cranmer( un hérétique auteur de la "liturgie anglicane") au "Book of common prayer"Ce sont:
a) la traduction des rites en langue vernaculaire
b) la révision des textses sur des modèles scripturaires et patristiques
c) la fin de la prédominance du rite romain
d) la désacralisation des rites et l'encouragement à la participation active des laïcs
e) la diminution de l'influence monastique, et des liens plus évidents avec le monde contemporain.
(...)dans sa modernité, la nouvelle liturgie, malgré son retard de quatre cents ans, a dépassé sur beaucoup de points la liturgie de Cramer
"( B.C Pawley, archidiacre de Canterbury, un des observateurs)

Thurian lui ne cachait pas son aversion pour le canon romain de l'ancienne messe, affirmant que celui-ci n'avait pas "les mêmes qualitésque les trois nouvelles prières eucharistiques, fruits du concile vatican II, qui sont sur le point d'être promulguées", qualités qui résultent des conseils du sextuor.

l'accent mis sur le sacrifice par le canon romain causait naturellement problème pour les protestants, Thurian se réjouissait qu'à présent, avec le nouveau rite de Paul VI "peut-être (...) des communautés non-catholiques pourront-elles célébrer la sainte Cène ( en restant donc obstinément protestantes) avec les mêmes prières que celles de l'Eglise catholique. théologiquement c'est possible."

"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique (...) il devrait être possible, aujourd'hui, pour un protestant, de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la cène instituée par le Seigneur ( la cène protestante naturellement)... Nus utilisons lesnouvelles prières liturgiques ( de la messe de Paul VI) dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice"( proclamation du consistoire de l'Eglise protestante d'Alsace et Lorraine)

et vous voudriez qu'avec un tel affadissement, un tel alignement sur le protestantisme, le rite de Paul VI ne soit pas responsable de la perte de repère des fidèles eux-mêmes, car il est bien évident que de nos jours le simple fidèle ne sait souvent plus ce qu'il se passe à la messe, il ne sait même plus quels sont les articles fondamentaux de sa foi.

le père Ferdinando Antonellei, promoteur de la foi à la sacré congrégation des rites du temps de VII, deviendra cardinal, membre du Consilium, affirme le 23 juillet 1968 au cardinal Benelli qu’il était inquiet à cause de la " réforme liturgique qui devient de plus en plus aberrante(…) En liturgie chaque mot, chaque geste traduit une idée théologique. Étant donné qu’actuellement, toute la théologie est en discussion, les théories qui ont cours parmi les théologiens avancés tombent sur la formule et sur le rite : avec cette conséquence très grave que, tandis que la discussion théologique reste au niveau élevé des hommes de culture, une fois descendue dans la formule et dans le rite, elle prend le chemin de sa divulgation dans le peuple. " il notait également " l'insistance sur l'idée de repas, qui semble s'exprimer au détriment de l'idée de sacrifice""mais ce qui est triste c'est le fait que beaucoup de ceux qui ont influencé la réforme(...) et d'autres, n'ont aucun amour, aucune vénération pour ce qui nous a été transmis. ils mésestiment au départ tout ce qu'il y a catuellement.une mentalité négative injuste et nocive ( tu m'étonnes, avec un fm aux commandes). Hélas, même la pape Paul VI est un peu de ce coté. ils ont les meilleurs intentions, mais avec cette mentalité, ils sont portés à démolir, et non é restaurer.""je ne voudrais pas me tromper, mais la lacune la plus remarquable du Père Bugnini est l'absence de formation et de sensibilité théologique. j'ai l'impression que l'on fait beaucoup de concessions, surtout en matière de sacrements, à la mentalité protestante" "...il (Bugnini) s'est servi de beaucpup de gens et, je ne sais pourquoi, il a introduit dans le travail des gens habiles, mais de coloration théologiques progressistes."

l'ami de Paul VI Jean Guiton "l’intention de Paul VI à l’égard de la liturgie, à l’égard de la vulgarisation de la Messe, était de réformer la liturgie catholique de façon à ce qu’elle coïncide à peu près avec la liturgie protestante (…). La messe de Paul VI se présente avant tout comme un repas, n’est-ce pas ? Et elle insiste beaucoup sur l’aspect de participation à un repas, et bcp moins sur la notion de sacrifice, de sacrifice rituel, face à Dieu, tandis que le prêtre ne montre que son dos. Alors je ne crois pas me tromper en disant que l’intention de Paul VI et de la nouvelle liturgie qui porte son nom est de demander aux fidèles une plus grande participation à la Messe, de donner une plus grande place à l’Ecritur et moins de place à tout ce qu’il y a, en elle, certains disent de " magique ", d’autres parlant de "  consécration consubstantielle ", et qui est la foi catholique, Autrement dit, il y a chez Paul VI une intention œcuménique d’effacer – ou au moins de corriger ou d’atténuer – ce qu’il y a de trop catholique, au sens traditionnel, dans la Messe, et de rapprocher la Messe catholique – je le répète – de la Cène calviniste. "

Julien Green, ancien anglican converti au catholicisme déclara que la nouvelle Messe était " une imitation très grossière de l’office anglican qui nous était familier dans notre enfance ", s’adressant à sa sœur présente " mais pourquoi nous sommes nous convertis ?, il continuait "  j’ai compris tout à coup avec quelle habileté on amenait l’Eglise d’une façon de croire à une autre. Totalement différente. Ce n’était pas une manipulation de la foi, mais quelque chose de plus insidieux. (…) A ceux qui m’objecteraient que le sacrifice est mentionné au moins trois fois dans la nouvelle messe, je pourrais répondre qu’il y a une très grande différence entre mentionner une vérité et la mettre en évidence. "
Tout ce reste est juste le vent des passions humaines. On y retrouve la théorie du complot avec le méchant organisateur (Bugnini) et ses sbires. What the fuck ?!?

La vidéo recentre les fidèles sur l'intention du Saint Esprit. Seul cela compte.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 14:56

Citation :
Ben alors de quoi vous plaignez-vous ?


elle ne transmet plus avec précision la foi de l'Eglise, elle la dévalue, elle est responsable de l'état de confusion de nos frères catholique quant à ce qu'il se passe à la messe.

Citation :
On se moque que Mgr Bugnini soit ceci ou cela. Ca, c'est le vent des passions humaines. Le Saint Père Jean XXIII aussi avait des souhaits (un concile purement pastoral etc.). Or ce concile a défini autant au plan en dogmatique que le Concile de Trente. Ce qui compte, c'est ce que l'Esprit Saint en inspirant invisiblement les Père conciliaires, a fait et voulu. et l'Esprit Saint n'a fait QUE CE QU'IL A VOULU.

off corse not, le concile n'a rien défini au point dogmatique, évidence que rappellent Paul VI, Benoît XVI et le principe sur lequel repose l'herméneutique de la continuité comme l'a rappelé à deux reprises maintenant Mrg Pozzo... votre lecture de VII suit exactement la même voie que celle dénoncée par Benoît XVI vous vous revendiquez d'un prétendu esprit ( rien de moins que le saint esprit pour vous) pour lui faire dire bien plus que ce qu'il dit. certes vous ne tirez pas dans le même sens que les progressistes gauchos, mais vous partagez avec eux exactement la même déviance de base.

Citation :

Tout ce reste est juste le vent des passions humaines. On y retrouve la théorie du complot avec le méchant organisateur (Bugnini) et ses sbires.

ce que l'on juge, ce sont les faits: la messe de paul VI est appréciée par les réformés, elle a été orientée délibérément dans ce sens, elle déconstruit la précision théologique de l'ancienne messe, or toute approximation dans la liturgie conduit à une perte de la foi. expurger de la liturgie le travail de la tradition sous prétexte de retour, de pureté est une escroquerie, cela s'est toujours fait pour déconstruire la foi. Luther prescrivait lui-même de changer petit à petit la liturgie pour parvenir à changer la foi...


Dom Béranger : "Ainsi, tous les sectaires, sans exception, commencent par revendiquer les droits de l’antiquité. Ils veulent dégager le christianisme de tout ce que l’erreur et les passions des hommes y ont mêlé de faux et d’indigne de Dieu; ils ne veulent rien que de primitif, et prétendent reprendre au berceau l’institution chrétienne. A cet effet, ils élaguent, ils effacent, ils retranchent; tout tombe sous leurs coups.Et lorsqu’on s’attend à voir reparaître dans sa première pureté le culte divin, il se trouve qu’on est encombré de formules nouvelles qui ne datent que de la veille et qui sont incontestablement humaines, puisque celui qui les a rédigées vit encore.
 (...)Là réforme liturgique ayant pour une de ses fins principales l'abolition des actes et des formules mystiques, il s'ensuit nécessairement que ses auteurs devaient revendiquer l'usage de la langue vulgaire dans le service divin. Aussi est-ce là un des points les plus importants aux yeux des sectaires. Le culte n'est pas une chose secrète, disent-ils ; il faut que le peuple entende ce qu'il chante. La haine de la langue latine est innée au coeur de tous les ennemis de Rome ; ils voient en elle le lien des catholiques dans l'Univers, l'arsenal de l'orthodoxie contre toutes les subtilités de l'esprit de secte, l'arme la plus puissante de la papauté. L'esprit de révolte qui les pousse à confier à l'idiome de chaque peuple, de chaque province, de chaque siècle, la prière universelle, a, du reste, produit ses fruits, et les réformés sont à même tous les jours de s'apercevoir que les peuples catholiques, en dépit de leurs prières latines, goûtent mieux et accomplissent avec plus de zèle les devoirs du culte que les peuples protestants.(...)En ôtant de la Liturgie le mystère qui abaisse la raison, le protestantisme n'avait garde d'oublier la conséquence pratique, savoir l'affranchissement de la fatigue et de la gêne qu'imposent au corps les pratiques de la Liturgie papiste. D'abord,plus de jeûne, plus d'abstinence; plus de génuflexion dans la prière; pour le ministre du temple, plus d'offices journaliers à accomplir, plus même de prières canoniales à réciter, au nom de l'Église. Telle est une des formes principales de la grande émancipation protestante : diminuer la somme des prières publiques et particulières. L'événement a montré bientôt que la foi et la chanté, qui s'alimentent par la prière, s'étaient éteintes dans la réforme, tandis qu'elles ne cessent, chez les Catholiques, d'alimenter tous les actes de dévouement à Dieu et aux hommes, fécondées qu'elles sont par les ineffables"


constats qui s'étendent avec évidence aux messes catholiques de rite Paul VI, avec la conséquence inévitable que les catholiques ont été tout simplement victime d'une opa sur leur foi par les milieux maçons et protestants. mais tout cela est fini, BXVI, en mettant un terme à la prétendue interdiction de la messe tridentine, que Paul VI a lui-même prononcé, a libéré les énergies pour une restauration de la liturgie et donc de la vraie foi.

revenez de vos erreurs Arnaud, ne vous enfermez dans vos schémas en rupture avec l'herméneutique de la continuité. revenez de vos erreurs, devenez réaliste, cessez de vous complaire dans votre spiritualisme, voyez les choses en face:l'Eglise a été infiltrée au plus au niveau par des agents de la subversion, ils ont réussi à semer le trouble jusque dans les textes. mais l'esprit saint veillait, jamais l'infaillibilité n'a été convoquée. les loups ont alors forcé VII en invoquant un prétendu esprit, faux esprit saint et vrai esprit luciférien...n'entrez pas dans cette dynamique, elle conduit à l'abîme...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
la liturgie la plus primitive, c'est celle que Jésus a institué dans le repas de la cène.
Merci de le rappeler!
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 16:17

julieng a écrit:


revenez de vos erreurs Arnaud, ne vous enfermez dans vos schémas en rupture avec l'herméneutique de la continuité. revenez de vos erreurs, devenez réaliste, cessez de vous complaire dans votre spiritualisme, voyez les choses en face:l'Eglise a été infiltrée au plus au niveau par des agents de la subversion, ils ont réussi à semer le trouble jusque dans les textes. mais l'esprit saint veillait, jamais l'infaillibilité n'a été convoquée. les loups ont alors forcé VII en invoquant un prétendu esprit, faux esprit saint et vrai esprit luciférien...n'entrez pas dans cette dynamique, elle conduit à l'abîme...

Vous citez don Guéranger, ce catholique fidèle, pour appuyer votre rejet d'un Concile œcuménique et votre manque de foi en l'Esprit Saint.

Au nom d'une espèce de théorie d'une soi-disant perte de précision théologique des Canons liturgiques de Vatican II, vous ne vous mettez pas moins qu'en état de schisme latent.

Fort heureusement : les choses sont plus simples et cette video vise à le montrer.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 16:47

julieng a écrit:
Citation :
Ben alors de quoi vous plaignez-vous ?


elle ne transmet plus avec précision la foi de l'Eglise, elle la dévalue, elle est responsable de l'état de confusion de nos frères catholique quant à ce qu'il se passe à la messe.

Vous pensez que le rite est insuffisant et confond les fidèles mais est néanmoins valide ?

La vache, vous êtes franchement tordu.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 17:05


Citation :
Vous pensez que le rite est insuffisant et confond les fidèles mais est néanmoins valide ?

La vache, vous êtes franchement tordu.

mon brave Philippe, pour qu'un sacrement soit valide il faut, en plus de la présence des éléments matériels que le célébrant veuille faire ce qu'a toujours fait l'Eglisse. je ne doute pas que le rite de paul VI veuille toujours accomplir le mystère du sacrifice non sanglant du Christ.je dis que le rite a été délibérément élaboré pour que les protestants n'en soient plus heurtés. je dis qu'il constitue une perte par rapport au rite tridentin. c'est tout!( la preuve que reste-t-il de la dimension propitiatoire du sacrifice dans la messe de Paul VI???) mais la transusbtantiation s'opère bel et bien, rassurez-vous...

Citation :
Vous citez don Guéranger, ce catholique fidèle, pour appuyer votre rejet d'un Concile œcuménique et votre manque de foi en l'Esprit Saint.

Au nom d'une espèce de théorie d'une soi-disant perte de précision théologique des Canons liturgiques de Vatican II, vous ne vous mettez pas moins qu'en état de schisme latent.

Fort heureusement : les choses sont plus simples et cette video vise à le montrer.


je cite don Guéranger qui a prévenu à l'avance les agissements de ceux qui, comme vous, en appelle à un retour aux origines au mépris de la tradition, qui ne comprennent pas ce qu'est la liturgie. votre petite vidéo est animée par votre eschatologisme, lui-même s'appuyant sur une fausse interprétation de VII fondée sur son prétendu esprit au-delà de la lettre et de son projet. c'est vous qui manquez de foi en l'esprit saint en vous réclamant d'un esprit du concile qui est récusé par Benoit XVI...: aucun dogme, purement pastoral, pure tentative d'explicitation de la doctrine de toujours...c'est cela l'herméneutique de la continuité cher Arnaud. il faudra que vous vous le mettiez un jour dans le crâne si vous ne voulez pas vous retrouver un jour dans le même camp que Terras et votre ancien pote hérétique Lenoir.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 17:24

julieng a écrit:

mon brave Philippe, pour qu'un sacrement soit valide il faut, en plus de la présence des éléments matériels que le célébrant veuille faire ce qu'a toujours fait l'Eglisse. je ne doute pas que le rite de paul VI veuille toujours accomplir le mystère du sacrifice non sanglant du Christ.je dis que le rite a été délibérément élaboré pour que les protestants n'en soient plus heurtés.

Ben si on a réussi à faire de l'oecuménisme sans toucher à la validité d'un sacrement, ne doit-on pas justement se réjouir ? Un tel succès est rare, en la matière...

je dis qu'il constitue une perte par rapport au rite tridentin. c'est tout!( la preuve que reste-t-il de la dimension propitiatoire du sacrifice dans la messe de Paul VI???) mais la transusbtantiation s'opère bel et bien, rassurez-vous...

Ne pensez-vous pas que, en préparation des temps à venir où l'on risque de sentir assez nettement ce que c'est que le sacrifice, le Seigneur ait voulu, comme il l'a voulu avant sa Passion, prendre un temps avec nous qui ait surtout l'apparence d'un repas ? Une façon de nous dire, vu ce qui attend l'Eglise, "encore un peu, et vous ne me verrez plus"...
Auquel cas la liturgie a pris autant de sens qu'elle en a perdu, l'accent est seulement mis sur une dimension différente. Au temps de l'autorité établie de l'Eglise, l'accent était mis sur le sacrifice, que la puissance ne devait pas faire oublier. En ces temps de souffrance, de dénonciation publique de l'Eglise, l'Esprit doit penser que l'accent doit être mis sur le repas, la proximité divine, que les épreuves ne doivent pas faire oublier.
Dieu est bon pédagogue.


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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 20:17

Citation :
Ben si on a réussi à faire de l'oecuménisme sans toucher à la validité d'un sacrement, ne doit-on pas justement se réjouir ? Un tel succès est rare, en la matière...

toute la question est de savoir si faire de l'œcuménisme consiste à niveler par le bas

Citation :

Ne pensez-vous pas que, en préparation des temps à venir où l'on risque de sentir assez nettement ce que c'est que le sacrifice, le Seigneur ait voulu, comme il l'a voulu avant sa Passion, prendre un temps avec nous qui ait surtout l'apparence d'un repas ? Une façon de nous dire, vu ce qui attend l'Eglise, "encore un peu, et vous ne me verrez plus"...
Auquel cas la liturgie a pris autant de sens qu'elle en a perdu, l'accent est seulement mis sur une dimension différente. Au temps de l'autorité établie de l'Eglise, l'accent était mis sur le sacrifice, que la puissance ne devait pas faire oublier. En ces temps de souffrance, de dénonciation publique de l'Eglise, l'Esprit doit penser que l'accent doit être mis sur le repas, la proximité divine, que les épreuves ne doivent pas faire oublier.
Dieu est bon pédagogue.

je ne pense pas qu'il était dans l'intention du st epsrit de faire perdre aux catholiques le sens de leur particularisme, et surtout je ne pense qu'à l'époque où la modernité était en phase de passer à l'outre-modernité ( pour reprendre un terme de Maxence carron, le plus puissant philosophe français de notre génération Philippe) en sapant tout référence à la transcendance, et en couronnant l'homme comme seul souverain qu'il était dans l'intention du st esprit de faire perdre aux catholiques le goût du sacré, de les priver des ressources sacrales de la messe tridentine, de leur faire perdre le sens même du sacrifice de rédemption du Christ, de les rendre perméable à la puissance du monde et de l'idéologie anti-chrétienne qui arrivait à maturité.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 20:33

julieng a écrit:
Citation :
Ben si on a réussi à faire de l'oecuménisme sans toucher à la validité d'un sacrement, ne doit-on pas justement se réjouir ? Un tel succès est rare, en la matière...

toute la question est de savoir si faire de l'œcuménisme consiste à niveler par le bas

Citation :

Ne pensez-vous pas que, en préparation des temps à venir où l'on risque de sentir assez nettement ce que c'est que le sacrifice, le Seigneur ait voulu, comme il l'a voulu avant sa Passion, prendre un temps avec nous qui ait surtout l'apparence d'un repas ? Une façon de nous dire, vu ce qui attend l'Eglise, "encore un peu, et vous ne me verrez plus"...
Auquel cas la liturgie a pris autant de sens qu'elle en a perdu, l'accent est seulement mis sur une dimension différente. Au temps de l'autorité établie de l'Eglise, l'accent était mis sur le sacrifice, que la puissance ne devait pas faire oublier. En ces temps de souffrance, de dénonciation publique de l'Eglise, l'Esprit doit penser que l'accent doit être mis sur le repas, la proximité divine, que les épreuves ne doivent pas faire oublier.
Dieu est bon pédagogue.

je ne pense pas qu'il était dans l'intention du st epsrit de faire perdre aux catholiques le sens de leur particularisme, et surtout je ne pense qu'à l'époque où la modernité était en phase de passer à l'outre-modernité ( pour reprendre un terme de Maxence carron, le plus puissant philosophe français de notre génération Philippe) en sapant tout référence à la transcendance, et en couronnant l'homme comme seul souverain qu'il était dans l'intention du st esprit de faire perdre aux catholiques le goût du sacré, de les priver des ressources sacrales de la messe tridentine, de leur faire perdre le sens même du sacrifice de rédemption du Christ, de les rendre perméable à la puissance du monde et de l'idéologie anti-chrétienne qui arrivait à maturité.


Bonsoir,vous pensez quoi de Marc-Édouard Nabe même si c'est pas vraiment un philosophe se consacrant au christianisme...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 21:48

julieng a écrit:

je ne pense pas qu'il était dans l'intention du st epsrit de faire perdre aux catholiques le sens de leur particularisme, et surtout je ne pense qu'à l'époque où la modernité était en phase de passer à l'outre-modernité ( pour reprendre un terme de Maxence carron, le plus puissant philosophe français de notre génération Philippe)

Connais pas.

en sapant tout référence à la transcendance, et en couronnant l'homme comme seul souverain

Je ne vois pas où vous voyez ça dans la messe actuelle.

qu'il était dans l'intention du st esprit de faire perdre aux catholiques le goût du sacré, de les priver des ressources sacrales de la messe tridentine, de leur faire perdre le sens même du sacrifice de rédemption du Christ, de les rendre perméable à la puissance du monde et de l'idéologie anti-chrétienne qui arrivait à maturité.

Je n'ai aucunement la sensation que l'actuelle messe ait conduit à cela.
Personnellement, c'est surtout dans la pratique désastreuse de la catéchèse (coloriage, etc...) et les inventions des curés progressistes qui n'avaient pas défroqué que je verrais les causes du marasme.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 22:03

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:

je ne pense pas qu'il était dans l'intention du st epsrit de faire perdre aux catholiques le sens de leur particularisme, et surtout je ne pense qu'à l'époque où la modernité était en phase de passer à l'outre-modernité ( pour reprendre un terme de Maxence carron, le plus puissant philosophe français de notre génération Philippe)

Connais pas.

Je viens de trouver ceci de lui :

Citation :
« Les motifs de ce tournoyant abîmement de l’humain dépendent de certaines décisions et notamment de cette décision fondamentale
qui en lieu et place de tout autre principe ou de tout autre
préférence, choisit de valoriser le mouvement et de mesurer la valeur de
toute chose selon sa conformité avec lui. La modernité spéculative
dans laquelle nous vivons peut se définir par ce symptôme qu’à notre
connaissance personne n’a voulu relever, le symptôme d’une passion
immédiatement bienveillante pour le multiple, le transitif, le fluent
.
Cette passion dominante, véritable borne à l’aune de laquelle
s’apprécie toute construction conceptuelle, semble par avance absoudre
de toute éventuelle inconséquence interne une pensée dont les
conclusions y aboutiraient ou refléteraient le filigrane de son
exigence. Elle semble pardonner à tout système de pensée le moindre
grippement de ses rouages, elle lui remet la faute d’être médiocre ou
d’user de procédés rhétoriques, de violences logiques, de solécismes
spéculatifs, pourvu que son aspiration première soit assouvie ; tout
écart d’imagination ou de raison dans le processus intrinsèque et la
démarche inhérente à un système philosophique en devient
l’attendrissante motion d’originalité quand le but de s’adonner à un
concept reflétant la transitivité vitale y est clairement lisible. A
l’époque où toute conclusion est connue, il ne reste plus qu’à enrichir
les marges de la démarche qui y conduit en usant d’emprunts fantaisistes
ou en y déboutonnant la langue afin de se distinguer. A l’époque où
telle conclusion est d’ores et déjà posée, tel canevas seul admis, où
les chemins littéraires se constituent comme autant de formes aux
possibilités rythmiques prédéfinies et d’odes à la gloire du même
dictateur, où il n’est alors plus nécessaire de briller pour hanter les
couloirs de la renommée, il ne reste plus que les défauts pour se
singulariser ; il ne reste plus qu’à frénétiser l’insignifiance.

Le fonds du propos a l'air intéressant, mais le style, que le site internet (le sien) qualifie avec flagornerie (ou vanité, selon qu'il en est ou non l'administrateur) "d'aristocratique" est en réalité d'une pédanterie sans nom.

Pourquoi les gens croient-ils qu'on est obligé de produire ce genre de logorrhée quand on prétend aborder un sujet intelligent ?

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 22:51

Philippe Fabry a écrit:


Je n'ai aucunement la sensation que l'actuelle messe ait conduit à cela.
Personnellement, c'est surtout dans la pratique désastreuse de la catéchèse (coloriage, etc...) et les inventions des curés progressistes qui n'avaient pas défroqué que je verrais les causes du marasme.

Remarque essentielle : La puissance destructrice du courant "progressiste" a fait perdre le sens de la transcendance. Pas le Concile Vatican II et sa messe, bien qu'il faille, comme le montre Benoît XVI, remettre une dose de solennité et de beauté.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 22:55

Citation :
Je ne vois pas où vous voyez ça dans la messe actuelle.

je parlais de l'outre modernité qui sape et couronne...pourquoi à l'heure où la culture dominante basculait dans l'abîme le saint esprit priverait les hommes, notamment au travers de liturgie, d'une spiritualité au rabais, atténuant la primauté du geste divin, notamment en substituant la tape à l'autel?

Citation :
Personnellement, c'est surtout dans la pratique désastreuse de la catéchèse (coloriage, etc...) et les inventions des curés progressistes qui n'avaient pas défroqué que je verrais les causes du marasme.
mais tous ces curés, toutes ces catéchèses insanes se placèrent sous la patronage de cet alignement sur le monde, ils avaient avec eux la relativisation au plan liturgique du sacrifice, l'émondage de tous les gestes sacrés promu par le nouveau rite...simplicité originelle dirons les primitivismes. Non! déconstruction à l'heure où le monde achevait de se retrancher de la Différence ontologique et du Principe, pour reprendre les termes de Carron qui est un fantastique styliste qui réinsuffle à la philosophie une âme, une musique bien loin de toute fossilisation académique...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 23:05

Marc-Édouard Nabe? connais pas vraiment, ai jamais réellement rien lu de lui. ce n'est cependant pas un philosophe, un styliste qui refuse l'embarquement de la littérature dans le prêt-à-penser. j'aime bien, comme j'aime en général tous les audacieux anti-conformiste. j'ai une espèce de faible pour tous les anti-conformistes, fussent-ils anti-chrétiens. il faut beaucoup prier pour eux, car ils sont tout prêt de basculer, tout prêt de pouvoir accorder leur âme à la grande vibration, celle du Maître de la vie et d'accomplir la mission pour laquelle leurs talents leur ont été remis...souvent je me fais cette réflexion pour un type comme Gainsbourg, qu'aurait-il pu produire comme oeuvre fantastique s'il s'était converti?
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 23:07

[quote]
julieng a écrit:
d'une spiritualité au rabais, atténuant la primauté du geste divin, notamment en substituant la table à l'autel?

C'est juste que vous avez du mal avec Jésus et son histoire de table. C'est trop "petit". Ce n'est pas digne de Dieu ! Vous pensez que Vatican II, en rappelant ce geste "diminue" Jésus.


Citation :

mais tous ces curés, toutes ces catéchèses insanes se placèrent sous la patronage de cet alignement sur le monde, ils avaient avec eux la relativisation au plan liturgique du sacrifice, l'émondage de tous les gestes sacrés promu par le nouveau rite...simplicité originelle dirons les primitivismes. Non! déconstruction à l'heure où le monde achevait de se retrancher de la Différence ontologique et du Principe, pour reprendre les termes de Carron qui est un fantastique styliste qui réinsuffle à la philosophie une âme, une musique bien loin de toute fossilisation académique...

Vous confondez le Concile et une hérésie qui est venue l'accaparer et se faire passer pour lui. Regardez la SOURCE. Vous ne verrez rien de petit Jean-Paul II, Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Dim 29 Aoû 2010, 23:29

J'aime bien votre débat même si mon avis est partial vue que je suis favorable à Vatican II,cependant c'est peut-être des personnes comme Julien qui permettent entre autre de créer un équilibre entre VaticanII et certaines dérives qui ont eu lieu.
Very Happy
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 00:21

Citation :
C'est juste que vous avez du mal avec Jésus et son histoire de table. C'est trop "petit". Ce n'est pas digne de Dieu ! Vous pensez que Vatican II, en rappelant ce geste "diminue" Jésus.

depuis le Christ l'Eglise a eu à préciser, devant les assauts des hérésies, ce qui se passait réellement lors de la messe. les précisions adoptées sont fondamentales et éclairent l'intelligence dogmatique des fidèles, y revenir c'est faire comme si le message du christ n'avait pas à s'incarner dans l'histoire, la prendre en charge. je reconnais bien là votre angélisme, votre spiritualisme. il faudra que vous m'expliquiez la nécessité de revenir à la table à une époque où le subjectivisme, lancé dans le monde par le protestantisme, culminait à travers la sécularisation. expliquez moi la nécessité, à une époque où la transcendance était toujours plus bannie de l'horizon des hommes, ou la volonté de tout rabattre sur le plan symbolique triomphait ( Lacan) de priver les fidèles de la précision liturgique qui rappelle le sacrifice du Christ, qui rappelle que c'est par lui que l'on se sanctifie, qui rappelle que la messe est un sacrifice non sanglant propitiatoire, qui rappelle que sans ce sacrifice jamais l'homme n'aurait pu se rendre agréable aux yeux de Dieu, qu'il ne doit aucun mérite à sa subjectivité et tout à la grâce.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 05:06

julieng a écrit:
Citation :
C'est juste que vous avez du mal avec Jésus et son histoire de table. C'est trop "petit". Ce n'est pas digne de Dieu ! Vous pensez que Vatican II, en rappelant ce geste "diminue" Jésus.

depuis le Christ l'Eglise a eu à préciser, devant les assauts des hérésies, ce qui se passait réellement lors de la messe. les précisions adoptées sont fondamentales et éclairent l'intelligence dogmatique des fidèles, y revenir c'est faire comme si le message du christ n'avait pas à s'incarner dans l'histoire, la prendre en charge. je reconnais bien là votre angélisme, votre spiritualisme. il faudra que vous m'expliquiez la nécessité de revenir à la table à une époque où le subjectivisme, lancé dans le monde par le protestantisme, culminait à travers la sécularisation. expliquez moi la nécessité, à une époque où la transcendance était toujours plus bannie de l'horizon des hommes, ou la volonté de tout rabattre sur le plan symbolique triomphait ( Lacan) de priver les fidèles de la précision liturgique qui rappelle le sacrifice du Christ, qui rappelle que c'est par lui que l'on se sanctifie, qui rappelle que la messe est un sacrifice non sanglant propitiatoire, qui rappelle que sans ce sacrifice jamais l'homme n'aurait pu se rendre agréable aux yeux de Dieu, qu'il ne doit aucun mérite à sa subjectivité et tout à la grâce.

Si jamais l'Eglise, au cours de l'histoire, en est arrivée comme vous dites à REJETER la notion de repas fraternel présente le jeudi saiont et dans l'institution du Christ au profit d'un pseudo "vrai sens de la messe" (sacrifice glorieux), alors elle avait bien besoin de la Réforme de Vatican II.

Dans la réforme de Vatican II en effet, le repas et le sacrifice sont présents tous deux (jeudi et vendredi saint sont unis).

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 08:40

vos réponses ne sont que des esquives qui tentent pas la caricature de me contrer, quand ai-je dit que la notion de repas fraternel doit etre écartée? par contre la dimension de repas est parfaitement secondaire par rapport à celle de sacrifice, ce qui est essentiel c'est le sacrifice.

« Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie." (Pie XII, Encyclique MEDIATOR DEI)

il me semble que vous êtes tenté, là aussi de rabattre ce qui est premier sur ce qui est second, comme dans les fins du mariage, dans le commandement d'amour etc.

de plus je voudrais que vous me répondiez sans esquive: pourquoi alors que l'idéologie du monde s'infiltrant partout et rendant toujours plus complexe la compréhension du sacrifice réel qui s'accomplit lors de la messe était-il nécessaire d'en atténuer l'explication???
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 08:49

julieng a écrit:
Carron qui est un fantastique styliste qui réinsuffle à la philosophie une âme, une musique bien loin de toute fossilisation académique...

Mallarmé avait une poésie d'une musicalité rare mais souvent inintelligible dans son propos.

Pour de la philosophie, c'est gênant.

D'autant plus que si votre Caron voulait dénoncer la bougeote de la modernité, il y avait plus simple que

Citation :
Les motifs de ce tournoyant abîmement de l’humain dépendent de certaines décisions et notamment de cette décision fondamentale
qui en lieu et place de tout autre principe ou de tout autre
préférence, choisit de valoriser le mouvement et de mesurer la valeur de
toute chose selon sa conformité avec lui. La modernité spéculative
dans laquelle nous vivons peut se définir par ce symptôme qu’à notre
connaissance personne n’a voulu relever, le symptôme d’une passion
immédiatement bienveillante pour le multiple, le transitif, le fluent
.
Cette passion dominante, véritable borne à l’aune de laquelle
s’apprécie toute construction conceptuelle, semble par avance absoudre
de toute éventuelle inconséquence interne une pensée dont les
conclusions y aboutiraient ou refléteraient le filigrane de son
exigence.

Tocqueville, en particulier, a déjà évoqué le sujet avec une clarté autre. Et il y a deux siècles.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 09:03

[quote]
julieng a écrit:
vos réponses ne sont que des esquives qui tentent pas la caricature de me contrer, quand ai-je dit que la notion de repas fraternel doit etre écartée? par contre la dimension de repas est parfaitement secondaire par rapport à celle de sacrifice, ce qui est essentiel c'est le sacrifice.

Dans l'amour d'amitié, les deux notions sont essentielles. En effet, l'amour est d'ABORD une relation d'intime fréquentation. Et l'amour implique de rester fidèle JUSQUE DANS LE SACRIFICE.



Ainsi, si la liturgie du Concile de Trente exaltait (comme le pensent les intégristes l'un au profit de l'autre (exalter l'héroïsme en le trouvant plus important que la communication intime), voilà ce que Vatican II a voulu rééquilibrer.



Citation :
« Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie." (Pie XII, Encyclique MEDIATOR DEI)

Ce texte n'a aucun rapport avec le débat. Il vise la défense du sacerdoce des moines, qui célèbrent le sacrement de manière purement contemplative et sans public. Certains refusaient ce sacerdoce et voulaient que, au minimum, les prêtres célèbrent avec un enfant de coeur représentant le peuple. Le pape s'y oppose. La messe doit pouvoir être célébrée dans la solitude par les prêtres moines.
Utiliser ce texte et le détourner de son sens pour en faire une condamnation de la notion de repas est parfaitement malhonnête !

Citation :
il me semble que vous êtes tenté, là aussi de rabattre ce qui est premier sur ce qui est second, comme dans les fins du mariage, dans le commandement d'amour etc.

Le Christ a voulu unir son sacrifice à un repas d'intimité fraternelle. Concrètement et au plan pastoral, la forme d'un repas pour la messe est impossible sauf lorsque l'Eglise est un petit groupe familial fervent comme les 12 apôtres. saint Paul a donc réformer avec raison la messe et lui a donné une forme plus solennelle, avec des éléments de la liturgie des synagogues.



Citation :

de plus je voudrais que vous me répondiez sans esquive: pourquoi alors que l'idéologie du monde s'infiltrant partout et rendant toujours plus complexe la compréhension du sacrifice réel qui s'accomplit lors de la messe était-il nécessaire d'en atténuer l'explication???

Cela n'a rien à voir avec le monde. Cela a à voir avec la CHARITE (qui est le coeur de la nouvelle alliance) et qui ne saurait être réduite à la notion de SACRIFICE. Imaginez un couple marié dont l'Alpha et l'Omega de la vie de couple serait du sacrifice !

Quid de la joie, des discussions, de la réconciliation, des travaux communs etc. ? Certes le sacrifice a sa place et donne la vraie mesure de ce qu'on est capable de faire pour l'autre. Mais l'amour est bien plus riche que cela.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 09:43

Citation :
e texte n'a aucun rapport avec le débat. Il vise la défense du sacerdoce des moines, qui célèbrent le sacrement de manière purement contemplative et sans public. Certains refusaient ce sacerdoce et voulaient que, au minimum, les prêtres célèbrent avec un enfant de coeur représentant le peuple. Le pape s'y oppose. La messe doit pouvoir être célébrée dans la solitude par les prêtres moines.
Utiliser ce texte et le détourner de son sens pour en faire une condamnation de la notion de repas est parfaitement malhonnête !

je vous ai mis échec et mat une fois de plus et vous me sortez ici une défense scandaleuse. que chacun aille consulter cette encyclique, il verra qu'il n'est pas question ici de la simple défense du sacerdoce des moines, c'est du culte eucharistique en général dont il est question et dont Pie XII dit "ils s’en écartent encore davantage ceux qui(...)affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie."

vous ne pouvez quand même pas dire ici que ce texte est apocryphe, alors vous dites qu'il ne concerne en rien le débat. vous êtes terrible.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 10:56

julieng a écrit:

je vous ai mis échec et mat une fois de plus et vous me sortez ici une défense scandaleuse. que chacun aille consulter cette encyclique,

Voici le texte complet avec les sous-titres venant de la traduction officielle. Le texte est net. Il manifeste que la communion du prêtre suffit. Il va plus loin : il insiste, pour le peuple, sur le caractère essentiel de la communion spirituelle, MYSTIQUE. C'est essentiel pour éviter deux erreurs : ceux qui réduisent la relation à Dieu à la communion eucharistique et ceux qui réduisent la messe à un rite social, terre à terre, de communion du peuple. .

Ce passage de l'encyclique s'oppose à ceux qui veulent faire de la messe un simple rite marquant la communion humaine de la communauté. Bref, sortir un extrait du contexte pour faire dire au pape qu'il nie la dimension "repas fraternel" avec le Christ est de la manipulation.


Citation :
III. LA COMMUNION EUCHARISTIQUE

L’auguste sacrifice de l’autel se conclut par la communion au repas divin. Cependant, comme tous le savent, pour assurer l’intégrité de ce sacrifice il suffit que le prêtre communie ; il n’est pas nécessaire - bien que ce soit souverainement souhaitable - que le peuple lui aussi s’approche de la sainte table.

Pour l’intégrité du sacrifice, celle du prêtre suffit.

Nous aimons, à ce sujet, répéter les considérations de Notre prédécesseur, Benoît XIV, sur les définitions du concile de Trente : " En premier lieu… nous devons dire qu’il ne peut venir à l’esprit d’aucun fidèle que les messes privées dans lesquelles seul le prêtre communie perdent de ce fait le caractère du sacrifice non sanglant, parfait et complet, institué par le Christ Notre-Seigneur, et qu’elles doivent, par conséquent, être considérées comme illicites. Les fidèles, en effet, n’ignorent pas ou du moins il est facile de leur enseigner que le saint concile de Trente, s’appuyant sur la doctrine conservée par la tradition perpétuelle de l’Église, a condamné comme nouvelle et fausse l’opinion de Luther qui s’y opposait " (Lettre encycl. Certiores effecti, du 13 novembre 1742, § 1). " Si quelqu’un dit que les messes dans lesquelles seul le prêtre communie sacramentellement sont illicites et doivent par conséquent être supprimées, qu’il soit anathème " (Conc. Trid., Sess. XXII. can. 8).

Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie.

Il faut encore une fois remarquer que le sacrifice eucharistique consiste essentiellement dans l’immolation non sanglante de la victime divine, immolation qui est mystiquement indiquée par la séparation des saintes espèces et par leur oblation faite au Père éternel. La sainte communion en assure l’intégrité, et a pour but d’y faire participer sacramentellement, mais tandis qu’elle est absolument nécessaire de la part du ministre sacrificateur, elle est seulement à recommander vivement aux fidèles.

Exhortation à la communion spirituelle et sacramentelle

De même que l’Église, comme maîtresse de vérité, fait tous ses efforts pour protéger l’intégrité de la foi, de même, comme mère pleine de sollicitude pour ses fils, elle les exhorte très fortement à participer avec empressement, et fréquemment, à ce très grand bienfait de notre religion.

Elle désire avant tout que les chrétiens, spécialement quand ils ne peuvent recevoir effectivement la nourriture eucharistique, la reçoivent au moins de désir, de manière à s’unir au Rédempteur avec une foi vive, un esprit respectueusement humble et confiant dans sa volonté, avec l’amour le plus ardent.

Mais ceci ne lui suffit pas. Puisque, en effet, comme Nous l’avons dit ci-dessus, nous pouvons participer sacramentellement au sacrifice en recevant le pain des anges, afin que d’une manière plus efficace nous " sentions continuellement en nous l’effet de notre Rédemption " (Missale Rom., Collecta Festi Corp. Christi), l’Église notre Mère renouvelle à tous et à chacun de ses fils l’invitation du Christ Notre-Seigneur : " Prenez et mangez… Faites ceci en mémoire de moi " (I Co XI, 24). Dans ce but, le concile de Trente, répondant en quelque sorte aux désirs de Jésus-Christ et de son Épouse immaculée, recommanda fortement que " à chaque messe, les assistants communient non seulement en esprit, mais aussi par la réception sacramentelle de l’Eucharistie, afin que le fruit de ce sacrifice très saint leur parvienne plus abondamment " (Sess. XXII, cap. 6). Bien plus, Notre prédécesseur, d’immortelle mémoire, Benoît XIV, afin de faire mieux connaître, et plus clairement, que par la réception de la divine Eucharistie les fidèles participent au sacrifice lui-même, loue la piété de ceux qui, non seulement désirent se nourrir du pain céleste quand ils assistent au sacrifice, mais encore souhaitent recevoir des hosties consacrées à ce sacrifice même ; mais, comme lui-même le déclare, on prend vraiment et réellement part au sacrifice, même s’il s’agit de pain eucharistique dont la consécration a été dûment accomplie auparavant. Voici en effet ce qu’il a écrit : " Outre ceux à qui le célébrant donne une part de la victime offerte par lui dans la messe même, ceux-là aussi participent au même sacrifice, à qui le prêtre donne la sainte réserve ; cependant, jamais l’Église n’a interdit et elle n’interdit pas actuellement au prêtre, de satisfaire à la piété et à la juste demande des assistants qui demandent à participer au sacrifice même, qu’ils offrent eux aussi à leur manière ; bien plus elle approuve et désire que cela ne soit pas omis, et elle blâmerait les prêtres par la faute ou la négligence desquels cette participation serait refusée aux fidèles " (Lettre encycl. Certiores effecti, § 3.).

Pour toutes les catégories de personnes

Dieu fasse que tous répondent spontanément et volontiers à ces invitations pressantes de l’Église ; Dieu fasse que les chrétiens prennent part au divin sacrifice, non seulement d’une manière spirituelle, mais aussi en recevant dans la communion sacramentelle, même tous les jours s’ils le peuvent, le Corps de Jésus offert pour tous au Père éternel. Excitez, Vénérables Frères, dans les âmes de tous ceux qui sont confiés à vos soins, une faim ardente et comme inextinguible de Jésus-Christ ; que votre enseignement attire en foule autour des autels enfants et jeunes gens, qui offrent au divin Rédempteur leur innocence et leur enthousiasme ; que les époux s’en approchent fréquemment afin que, nourris à la sainte table, ils puissent faire passer dans les enfants qui leur sont confiés les sentiments et l’amour de Jésus-Christ ; que les ouvriers y soient appelés, afin qu’ils puissent recevoir la nourriture solide capable de refaire leurs forces sans leur manquer jamais, et qui leur prépare au ciel la récompense éternelle de leurs travaux ; appelez enfin et forcez à entrer (cf. Lc, XIV, 23) tous les hommes de toutes les classes, car c’est le pain de vie dont tous ont besoin. L’Église de Jésus-Christ n’a que ce seul pain pour satisfaire les aspirations et les désirs de nos âmes, pour les unir très étroitement au Christ Jésus, pour en faire finalement " un seul corps " (I Co X, 17) et les unir entre eux, comme des frères qui s’assoient à la même table pour prendre le remède de l’immortalité (cf. S. Ignat. Martyr., Ad Ephes., 20.) en partageant un même pain.

Communion reçue autant que possible durant la messe…

Il est tout à fait convenable, ce que d’ailleurs la liturgie a établi, que le peuple s’approche de la sainte table après la communion du prêtre, et comme Nous l’avons écrit plus haut, il faut louer ceux qui assistant à la messe reçoivent les hosties qui y ont été consacrées, afin que se réalise la prière : " Que nous tous qui, participant à ce sacrifice, aurons reçu le corps sacré et le sang de votre Fils, nous soyons remplis de toute bénédiction céleste et de toute grâce " (Missale Rom., Canon Missae).

Cependant, il n’est pas rare qu’il se présente des motifs de distribuer la sainte communion, soit avant, soit après le sacrifice lui-même, ou encore - bien que l’hostie soit distribuée aussitôt après la communion du prêtre - de faire cette distribution avec des hosties consacrées auparavant. Même dans ces conditions - comme d’ailleurs Nous l’avons déjà fait remarquer plus haut - le peuple participe normalement au sacrifice eucharistique, et il n’est pas rare qu’il puisse ainsi plus facilement s’approcher de la table sainte. Si donc, dans sa maternelle indulgence, l’Église s’efforce d’aller au-devant des besoins spirituels de ses fils, ceux-ci, néanmoins, chacun pour sa part, doivent ne pas mépriser facilement ce que la sainte liturgie conseille, et toutes les fois qu’un motif raisonnable ne s’y oppose pas, réaliser tout ce qui manifeste plus clairement à l’autel l’unité vivante du Corps mystique.



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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 12:13

Je ne comprend pas Votre insistance Julien G à faire de la messe tridentine la seule forme
fidèle au dépôt de la foi catholique .
Lorsque Benoit XVI a réinstauré la possibilité de célébrer dans le rite extraordinaire, ll'a fait
dans le but de réparer une injustice et de permettre aux catholiques éduqués dans cette sensibilité tridentine de pouvoir avoir une pleine reconnaissance de l'authenticité de leur pratique . Il l'a fait pour réparer le manque de charité avec laquelle la réforme liturgique a été mise en oeuvre , manque de charité qui contrevenait explicitement au décret conciliaire
sur la liturgie qui recommandait de MAINTENIR le rite tridentin . Tout ceci est parfaitement connu et hélas n'est pas en faveur de ceux qui ont eu pour mission .
Seulement , il se trouve que l'Eglise Catholique n'a pas une culture de la pluralité des formes liturgiques et que chacun pense que sa forme est exclusive des autres . Or il se trouve que c'est à l'amour que nons montrerons les uns envers les autres qu'on reconnaitra que nous somme dsiciples du christ .
Qui dit amour , dit respect en premier et dans les deux sens .
Nous respectons tous sur cette liste le rite extraordinaire , ne pensez donc pas qu'il représente le seul rite légitime , c'est absurde .
Il y a les rites de toutes les eglise orientales unies à Rome : Maronite, mlekite , syro-malabare, Chaldéenne , Ukrainiennes etc...
Et Puis pour commencer le repas Pascal Juif ( ou Séder )où jésus à instauré l'Eucharistie n'était pas un Culte et n'a jamais été considéré comme LE Culte pendant les premiers temps de l'Eglise , la preuve par les Actes des Apôtres :
Citation :
Et ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et aux réunions communes, à la fraction du pain et aux prières.
43 Or la crainte était dans toutes les âmes, et beaucoup de prodiges et de miracles se faisaient par les apôtres.
44 Tous ceux qui croyaient vivaient ensemble, et ils avaient tout en commun;
45 ils vendaient leurs terres et leurs biens, et ils en partageaient (le produit) entre tous, selon les besoins de chacun.
46 Chaque jour, d'un même coeur, assidus au temple,( LE CULTE ) et rompant le pain à la maison( l'EUCHARISTIE) , ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,
47 louant Dieu et ayant la faveur de tout le peuple. Et le Seigneur adjoignait chaque jour à la masse ceux qui étaient sauvés.
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Lun 30 Aoû 2010, 12:20

[quote]
Oculus a écrit:

Seulement , il se trouve que l'Eglise Catholique n'a pas une culture de la pluralité des formes liturgiques et que chacun pense que sa forme est exclusive des autres .

C'est très vrai. Et c'est au Concile de Trente qu'on doit cette unification liturgique. Ce Concile interdit en effet tout autre Canon que le Canon Romain et quelques autres qui devaient revendiquer une ancienneté abyssale.


Est-ce une erreur pastorale du Concile de Trente ? Disons que ce fut une décision adaptée à la mentalité de l'époque qui resserrait les vis autours de Rome. Et toute décision pastorale possède du positif et du négatif, par définition.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 31 Aoû 2010, 10:05

tordez, tordez les textes comme vous voulez, car de un je n'ai pas dit que la notion de repas n'était pas présente et de deux le texte de Pie XII concerne bien la messe en général dont il dit qu'elle ne doit pas être regardé comme un sacrifice et un repas à égalité: "ils s’en écartent encore davantage ceux qui(...)affirment" qu'il s'agit " d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle".

la preuve imparable que la messe est essentiellement un sacrifice et pas essentiellement un repas c'est que l’Église a fait un devoir de participer chaque dimanche au sacrifice de la messe, mais n’a jamais obligé à la communion dominicale. Si la sainte messe était essentiellement un repas, les fidèles présents devraient tous y communier, car celui qui assiste à un repas sans y rien manger n’y a pas pris part !

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 31 Aoû 2010, 11:19

julieng a écrit:
d’un repas de communauté fraternelle[/b]".


Le pape vise ceux qui HORIZONTALISENT L'eucharistie en en faisant une sorte de banquet républicain et populaire.

Cela n'a rien à voir. Ce repas est mystique et vise à l'union de l'âme à Dieu qui se donne.

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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 31 Aoû 2010, 12:05

le repas n'est pas une notion essentielle de la messe, de doit jamais être mis à égalité avec le sacrifice, l'argument que j'ai donné est imparable...or la messe de Paul VI atténua la dimension du sacrifice à l'heure où toute la société opérait un virage catastrophique, ou les catégories du monde s'imposaient partout empêchant de comprendre la présence du Christ sous les espèces.

la nouvelle messe en diminuant le culte de la présence réelle eucharistique, en le la signifiant plus assez, notamment par la suppression de génuflexions, de la dorure intérieure des vases sacrés, par la mise à l’écart du tabernacle, par l’instauration de la communion reçue debout dans la main, par la transformation du prêtre seul ministre et agissant in persona Christ en un président, frère du peuple de Dieu, à peine distinct de lui pour la distribution de l’eucharistie et pour faire les lectures. toute cette Série de faits qui démontre la protestantisation de cette nouvelle messe, messe qui peut être utilisée par les protestants eux-mêmes...il faut être aveugle pour croire que cette protestantisation n'est pas une des causes de l'effondrement de la foi catholique, une des causes de la perte de repères des fidèles, de leur ignorance des articles fondamentaux de leur foi etc...
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MessageSujet: Re: La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)   Mar 31 Aoû 2010, 13:50

julieng a écrit:
la nouvelle messe en diminuant le culte de la présence réelle eucharistique, en le la signifiant plus assez, notamment par la suppression de génuflexions, de la dorure intérieure des vases sacrés, par la mise à l’écart du tabernacle, par l’instauration de la communion reçue debout dans la main, par la transformation du prêtre seul ministre et agissant in persona Christ en un président, frère du peuple de Dieu, à peine distinct de lui pour la distribution de l’eucharistie et pour faire les lectures. toute cette Série de faits qui démontre la protestantisation de cette nouvelle messe, messe qui peut être utilisée par les protestants eux-mêmes...il faut être aveugle pour croire que cette protestantisation n'est pas une des causes de l'effondrement de la foi catholique, une des causes de la perte de repères des fidèles, de leur ignorance des articles fondamentaux de leur foi etc...
Ce que vous décrivez là mon cher JulienG c'est ce qu'en ont compris et fait les progressistes. Là je vous rejoins.

Avez-vous participé à une messe dans les Communautés Nouvelles comme celles des Béatitudes, de St Jean, du Verbe de Vie, de la Croix Glorieuse, des Foyers de Charités, ou dans Ordres comme les Bénédictins, les Tappistes, les Carmes et Carmels, les Clarisses, etc, et dans certaines paroisses non progressistes ?

Sinon faîtes-le, après on pourra en parler.
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