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 L’avortement est le problème fondamental de notre temps

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Chrysostome



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MessageSujet: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Mer 25 Aoû 2010, 17:28

L’avortement est le problème fondamental de notre temps

De l'archevêque de Denver, Mgr Chaput :

"l’une des injustices fondamentales de l’Occident aujourd’hui : le crime de l'avortement. Je sais que le droit à l’avortement est inscrit dans les lois actuelles de la quasi-totalité des pays occidentaux. Dans certains cas, ce droit reflète la volonté de la majorité et il est mis en œuvre par des moyens légaux et démocratiques. Et je suis conscient que beaucoup de gens, y compris au sein de l’Église, s’étonnent que nous, catholiques américains, continuions à placer le caractère sacré de la vie prénatale tellement au centre de notre témoignage public. Permettez-moi de vous dire pourquoi je crois que l’avortement est le problème fondamental de notre temps.

Tout d’abord, parce que l'avortement pose aussi la question de la vie dans la vérité. Le droit à la vie est la base de tout autre droit de l’homme. Si ce droit n’est pas inviolable, aucun autre droit ne peut être garanti. Ou, pour parler plus brutalement : un homicide est un homicide, si petite que soit la victime.

Et voici une autre vérité que beaucoup de gens au sein de l’Église n’ont pas encore pleinement assimilée : la défense du nouveau-né et de la vie prénatale est un élément central de l'identité catholique depuis l’âge apostolique. [...] On peut en trouver la preuve dans les plus anciens documents de l’histoire de l’Église. De nos jours – alors que le caractère sacré de la vie est menacé non seulement par l’avortement, par l’infanticide et par l’euthanasie, mais aussi par la recherche sur les embryons et par la tentation eugéniste d’éliminer les faibles, les handicapés et les vieillards infirmes – cet aspect de l'identité catholique devient encore plus essentiel pour notre nature de disciples.

Ce que je veux dire quand je parle de l’avortement, c’est ceci : son acceptation si largement répandue dans les pays occidentaux nous montre que, si nos institutions démocratiques ne sont pas fondées sur Dieu ou sur une vérité très haute, elles peuvent très facilement devenir des armes contre notre propre dignité d’hommes. Les valeurs auxquelles nous tenons le plus ne peuvent pas être défendues uniquement par la raison ou simplement pour elles-mêmes. Elles n’ont pas d’auto-affirmation ni de justification "interne". Il n’existe pas de raison intrinsèquement logique ou utilitaire en vertu de laquelle la société devrait respecter les droits de l’homme. Il y a encore moins de raison de reconnaître les droits de ceux dont la vie impose une charge à autrui, comme les enfants dans le sein de leur mère, les malades en phase terminale, ou les handicapés physiques ou mentaux.

Si les droits de l’homme ne viennent pas de Dieu, alors ils dépendent de conventions arbitraires entre les êtres humains. L’État existe pour défendre les droits de l’homme et pour favoriser l'épanouissement de l’homme. L’État ne peut jamais être la source de ces droits. Quand l’État s’arroge ce pouvoir, même une démocratie peut devenir totalitaire. Qu’est-ce c’est que l’avortement légalisé, sinon une forme de violence intime qui se drape dans la démocratie ? La force de la loi est donnée à la volonté de puissance du fort pour tuer le faible. [...]

Les croyances catholiques qui irritent le plus profondément les orthodoxies de l'Occident sont celles qui concernent l'avortement, la sexualité, et le mariage d’un homme et d’une femme. Ce n’est pas un hasard. Ces croyances chrétiennes expriment la vérité à propos de la fertilité, de la signification et de la destinée de l’homme. Ces vérités sont subversives dans un monde qui voudrait nous faire croire que Dieu n’est pas nécessaire et que la vie humaine n’a pas de nature ou de but intrinsèques. L’Église doit donc être punie parce que, en dépit de tous les péchés et de toutes les faiblesses des gens qui la composent, elle est encore l’épouse de Jésus-Christ ; elle est encore une source de beauté, de sens et d’espoir qui refuse de mourir ; elle est encore la plus irrésistible et la plus dangereuse hérétique du nouvel ordre du monde. [...]

À toutes les époques, l’Église est tentée d’essayer de s’entendre avec César. Et il est très vrai que l’Écriture nous dit de respecter ceux qui nous gouvernent et de prier pour eux. Nous devons avoir un grand amour pour le pays que nous appelons notre patrie. Mais nous ne pouvons jamais rendre à César ce qui est à Dieu. En premier lieu, nous devons obéir à Dieu ; les obligations vis-à-vis du pouvoir politique viennent toujours en deuxième position. [...] Nous vivons à une époque où l’Église est appelée à être une communauté croyante de résistance. Nous devons appeler les choses par leur nom. Nous devons combattre les maux que nous voyons. Et, point très important, nous ne devons pas nous bercer de l’illusion selon laquelle, en nous associant aux voix du laïcisme et de la déchristianisation, nous pourrions d’une façon quelconque adoucir ou changer les choses. Seule la vérité peut rendre les hommes libres. Nous devons être des apôtres de Jésus-Christ et de la Vérité qu’il incarne."

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 00:39

Citation :
Tout d’abord, parce que l'avortement pose aussi la question de la vie dans la vérité. Le droit à la vie est la base de tout autre droit de l’homme. Si ce droit n’est pas inviolable, aucun autre droit ne peut être garanti. Ou, pour parler plus brutalement : un homicide est un homicide, si petite que soit la victime.
Bien d'accord.L'avortement a déja tué plus que toutes les guerres de l'histoire de l'humanité.Les chiffres font peur.....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 00:49

Patre blessé a écrit:
Citation :
Tout d’abord, parce que l'avortement pose aussi la question de la vie dans la vérité. Le droit à la vie est la base de tout autre droit de l’homme. Si ce droit n’est pas inviolable, aucun autre droit ne peut être garanti. Ou, pour parler plus brutalement : un homicide est un homicide, si petite que soit la victime.
Bien d'accord.L'avortement a déja tué plus que toutes les guerres de l'histoire de l'humanité.Les chiffres font peur.....

À cela il faut ajouter les idéologies athées nées dans les deux derniers siècles. Qui osera encore prétendre que les religions ont tué plus que toutes les guerres dans l'histoire ?
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 01:04

Les chiffres de l'avortement:http://www.avortementivg.com/Lavortement_dans_le_monde_pays_par_pays-690712.html


Citation :
L'avortement dans le monde, pays par pays
Posté le 27 juin, 2008 - 10:00
version PDF
L'avortement/IVG dans le monde :
Agrandir la carte
On estime à 50 millions chaque année le nombre d'avortements dans le monde, et à plus d'un milliard le nombre total d'avortements légaux réalisés dans le monde depuis les légalisations diverses depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Ce sont d'abord les régimes soviétiques qui ont légalisé l'avortement, dès les années soixante, atteignant des taux d'avortement records, de l'ordre de deux avortements pour une naissance. C'est ensuite la majorité des pays dits développés qui ont décriminalisé l'avortement dans les années 70. Aujourd'hui, de nombreuses pressions sont exercées sur les pays développés récalcitrants, comme la Pologne ou l'Irlande en Europe, et sur les pays en voie de développement, tant en Afrique qu'en Amérique centrale et en Amérique du sud.

L'avortement/IVG en Europe :
En Europe (UE des 27) il se produit un avortement toutes les 27 secondes, soit presque un 1,2 millions d'avortements par an. Une grossesse sur cinq se termine par un avortement (18,5%).
6 pays totalisent 900 000 avortements à eux seuls, soit la grande majorité des avortements en Europe (77%). Ces pays sont : la France (209.700), le Royaume-Uni (194.000), la Roumanie (105.000), l'Allemagne (105.000) et l'Espagne (101.000). Les pays qui sont restrictifs en matière d'avortement sont la Pologne, l'Irlande, Malte et Chypre. Tout comme l'Espagne, même si dans la pratique, elle s'avère être bien au contraire la plus laxiste d'Europe.


Et cet article date de 2008.....En cliquant sur le lien,vous trouverez les chiffres de l'avortement par pays....C'est plus qu,un génocide....Il faudrait inventer un mot pour décrire ces milliards de morts...
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 01:11

Je retiens ce passage concernant le Canada:

L'avortement/IVG au Canada :
Au Canada, l'avortement est disponible sur simple demande.
En 2005, le nombre d'avortements provoqués pratiqués au Canada a baissé par rapport à l'année précédente. Le nombre d'avortements provoqués au Canada est passé de 100 039 en 2004 à 96 815 en 2005, soit une baisse de 3,2 %. Par conséquent, le taux d'avortements provoqués a glissé de 14,6 avortements pour 1000 femmes de 15 à 44 ans en 2004, à 14,1 avortements en 2005.

Les avortements par province

C'est au Manitoba que le nombre d'avortements provoqués a le plus diminué de 2004 à 2005. Il a baissé de 16 % en un an. Cette province est suivie par l'Île-du-Prince-Édouard, dont le taux d'avortements provoqués a baissé de 11,9 % au cours de la même période.

Le Québec et l'Ontario sont les seules autres provinces dont la baisse est supérieure à la tendance canadienne: 4,4 % dans le premier cas et 4,7 % dans le second. Par ailleurs, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut se font remarquer par une hausse globale de 9 % du nombre d'avortements provoqués en 2005 par rapport à 2004.

Le Québec :
Depuis plus de vingt ans l’avortement est décriminalisé au Québec. Selon l’Institut de la statistique du Québec, il y a eu 28 255 interruptions volontaires de grossesse (ou avortements) pour l’année 2006. Une légère diminution en comparaison avec 2004, alors que le Québec avait atteint un sommet de tous les temps (29 460). La tendance est lourde depuis plusieurs années, alors que l’on comptait 7 139 avortements en 1976. Entre 1986 et 2006, il a eu tout près de 530 000 avortements au Québec, en excluant les statistiques compilées par les CLSC. Par ailleurs, uniquement pour 2005, la RAMQ a remboursé 30 700 ordonnances de « pilules du lendemain » aux femmes âgées de 15 à 44 ans. Le nombre d’ordonnances a doublé en seulement deux ans (15 100 en 2003).


Et ici:

Citation :
92% des canadiens ne sont pas informés sur l'avortement
Posté le 18 janvier, 2009 - 09:00
version PDF
Un récent sondage par l'institut très sérieux Angus Reid a montré que l'écrasante majorité (92%) des canadiens ne sont pas au courant que, selon les règles légales en vigeur, l'avortement est autorisé à tout moment, de la conception jusqu'au moment de la naissance.

Alors que les conservateurs ont tour à tour réouvert et refermé le débat sur l'avortement au Canada, le premier ministre Harper a définitivement promis de ne pas aborder le sujet au court de son mandat. Ce qui n'a pas fait taire une frange des conservateurs.

En Juin 2008, un autre sondage par le même insitut de sondage (Angus Reid) avait trouvé que 46% des canadiens approuvaient le status quo légal sur la question de l'avortement. Pavé dans la marre : ce nouveau sondage prouvent que les canadiens n'ont aucune idée de la nature réelle de ce status quo !

Le sondage révèle de plus que près de 95% des canadiens désirent que l'information soit facilement à disposition des femmes désirant avorter, et les options qui se présentent à elles. Les répondants ont déclaré que les infomations concernant les riques physiques (pour 95% des répondants) et phsychologiques (pour 96% des répondants) devraient être données aux femmes désirant avorter. "Les canadiennes ont le droit de savoir", a fait valoir Yvonne Douma, directeur exécutif de l'association Signal Hill, une organisation pour les droits de l'homme à l'origine du sondage. Le but de cette organisation est justement de fournir une information précise et rigoureuse sur ce problème, et sur d'autres.

Enfin, le sondage montre aussi qu'une écrasante majorité de canadiens refuse l'avortement sélectif, c'est-à-dire l'avortement en fonction du sexe de l'enfant, une pratique légale au Canada : seulement 6% se sont prononcés en faveur de cette possiblité.

"La société reconnaît que la possibilité de choisir n'est pas absolue" a déclaré Douma, "certains choix ne peuvent pas être soutenus, comme evidemment l'avortement sélectif", avant de terminer ; "nous ne voyons pas les femmes recevoir toute l'information dont elles ont besoin avant de pouvoir faire ces décisions susceptibles d'affecter profondément leur vie".

Source : CNW Group (anglais/English)

http://www.avortementivg.com/article-26893757.html

J'ajoute qu'il est bizarre de parler de 530 000 avortements au Québec en 20 ans alors que nous vivons dans une société vieillissante... Rolling Eyes Qui peut m'expliquer la logique ou la rationnalité de cette situation ?

Une chance que nous avons eu le cardinal Ouellet pour relancer le débat sur l'avortement au pays. Mais les "pro-choix" vont tout faire pour qu'on n'en parle plus, sous prétexte que cette question est réglée...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 01:15

Des organes internationaux promeuvent l’avortement

ROME, Mardi 24 août (ZENIT.org) - Alors que l’Organisation des Nations unies (ONU) a inauguré l’année internationale des jeunes le 12 août dernier, certains organismes internationaux tentent de faire passer l’avortement pour un droit de l’homme, avertit le quotidien du Vatican.

L’édition italienne de L’Osservatore Romano (23-24 août) souligne qu’on trouve parmi ces organismes le Fond des Nations unies pour la population (UNFPA).

« Sur le site en ligne de l’UNFPA, on remarque que plusieurs initiatives de l’ONU pour les jeunes encouragent ‘l’accès universel aux services de santé sexuelle et reproductive’, langage connu qui sous-entend la contraception et l’avortement ainsi que la promotion d’une éducation sexuelle émancipée », explique le quotidien du Saint-Siège.

« Il est aussi fâcheux que dans les documents provisoires publiés en vue de la conférence préparatoire qui se tient actuellement à León, au Mexique (23 - 27 août), il ne soit pas fait mention de la Convention pour les droits de l’enfant », ajoute L’Osservatore Romano.

« Ce document n’est certes pas parfait, mais il met en lumière les droits et les devoirs de base des parents dans l’éducation et la croissance de leurs enfants ».

Dans l’ébauche de déclaration de la conférence préparatoire, au contraire, les termes ‘enfant’ et ‘parents’ ne sont pas cités.

Le journal du Vatican voit dans cette omission « une conception radicale d’autonomie des jeunes, qui vise à couper les liens entre parents et enfants et par conséquent à toucher le cœur de la famille et n’aide pas vraiment les jeunes ».

L’Osservatore Romano invite à prendre en considération la Magna Carta des Valeurs pour une nouvelle civilisation, présentée au mois d’août aux Nations unies par le Parlement universel de la Jeunesse.

http://news.catholique.org/31766-des-organes-internationaux-promeuvent-l
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 02:00

Citation :
J'ajoute qu'il est bizarre de parler de 530 000 avortements au Québec en 20 ans alors que nous vivons dans une société vieillissante... Qui peut m'expliquer la logique ou la rationnalité de cette situation ?
Ce qui me choque le plus c'est lorsqu'il en parle comme d'une évolution sociale....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Jeu 26 Aoû 2010, 17:21

Comme l'euthanasie et l'eugénisme, je suppose ?
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Curbud



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 13:15

Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!

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Paco



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 13:23

Curbud a écrit:


l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!


Jusqu'à aujourd'hui être enceinte n'était pas une maladie. L'avortement une solution médicale!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 13:26

Curbud a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!


Depuis le mois de Janvier de cette année sur la planète, plus de 31 000 000 d'avortements ont eu lieu, dont 850 000 à cause d'un risque pour la santé de la mère. C'est-à-dire que 2,5 % des avortements pratiqués le sont par nécessité médicale, les 97,5 % restant pour raison de confort : peur du coût d'un enfant, etc...

Si les gens veulent choisir de procréer, libre à eux : préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux. Elle est là, la liberté. Pas dans l'élimination de l'indésirable. Si il survient, on assume.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 13:29

Paco a écrit:
Curbud a écrit:


l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!


Jusqu'à aujourd'hui être enceinte n'était pas une maladie. L'avortement une solution médicale!
Ai-je dit que c'était une maladie?? Je ne pense pas! Donner un sens faux aux propos des autres n'est pas un moyen de dialoguer!

Mais pour répondre à ta remarque, non en effet mettre au monde un individu n'a rien de mal quand cela est voulu et murement réfléchi! Par contre quand cela arrive alors que cela n'était pas prévu, l'avortement peut aider dans ce cas là (c'est pour ça que je le qualifie d'aide médicale) à éviter de mettre la personne encore plus dans la difficulté qu'elle ne peut l'être!
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Paco



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 14:39

Curbud a écrit:
Paco a écrit:
Curbud a écrit:


l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!


Jusqu'à aujourd'hui être enceinte n'était pas une maladie. L'avortement une solution médicale!
Ai-je dit que c'était une maladie?? Je ne pense pas! Donner un sens faux aux propos des autres n'est pas un moyen de dialoguer!

Mais pour répondre à ta remarque, non en effet mettre au monde un individu n'a rien de mal quand cela est voulu et murement réfléchi! Par contre quand cela arrive alors que cela n'était pas prévu, l'avortement peut aider dans ce cas là (c'est pour ça que je le qualifie d'aide médicale) à éviter de mettre la personne encore plus dans la difficulté qu'elle ne peut l'être!

Utiliser le mot solution médicale dans le cas de l'avortement sous entend qu'il y a une pathologie à guérir. Non?
Aussi l'avortement n'est pas un contraceptif. Il existe plusieurs méthodes pour ne pas tomber enceinte, vous les connaissez. Vous savez sûrement qu'elles ne sont pas toutes fiables à 100%, hormis la chasteté.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 15:41

Paco a écrit:
Utiliser le mot solution médicale dans le cas de l'avortement sous entend qu'il y a une pathologie à guérir. Non?
Aussi l'avortement n'est pas un contraceptif. Il existe plusieurs méthodes pour ne pas tomber enceinte, vous les connaissez. Vous savez sûrement qu'elles ne sont pas toutes fiables à 100%, hormis la chasteté.
Cela sous entend tout simplement que cela offre une possibilité à la personne qui tombe enceinte de choisir si elle veut aller à terme ou non! En aucun cas un problème pathologique!

Les gens qui veulent prendre du muscle ou optimiser leurs performances physiques (par exemple dans le cas du dopage) sous entend donc d'après vous qu'ils ont un problème pathologique ou une maladie à guérir? Ne peut-on donc pas dire que l'EPO est une solution médicale dans leur quête d'une optimisation de leur performance?!
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 15:59

Curbud a écrit:
Paco a écrit:
Utiliser le mot solution médicale dans le cas de l'avortement sous entend qu'il y a une pathologie à guérir. Non?
Aussi l'avortement n'est pas un contraceptif. Il existe plusieurs méthodes pour ne pas tomber enceinte, vous les connaissez. Vous savez sûrement qu'elles ne sont pas toutes fiables à 100%, hormis la chasteté.

Cela sous entend tout simplement que cela offre une possibilité à la personne qui tombe enceinte de choisir si elle veut aller à terme ou non! En aucun cas un problème pathologique!

Les gens qui veulent prendre du muscle ou optimiser leurs performances physiques (par exemple dans le cas du dopage) sous entend donc d'après vous qu'ils ont un problème pathologique ou une maladie à guérir? Ne peut-on donc pas dire que l'EPO est une solution médicale dans leur quête d'une optimisation de leur performance?!


La possibilité de ne pas tomber enceinte se fait par des moyens contraceptifs. Dès lors qu'il y a possibilité de vie humaine dans le ventre d'une femme, il y l'arrivée en puissance d'une personne différente, tout autre qu'elle.

Les personnes qui se dopent ont la possibilité de décider de se faire injecter des substances qui peuvent les tuer. Le dopage est illégal.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 17:06

Philippe Fabry a écrit:
Curbud a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Voilà qui me paraît frappé au coin du bon sens.

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!

Ben oui... ça s'appelle le respect de la pensée de l'autre...


Depuis le mois de Janvier de cette année sur la planète, plus de 31 000 000 d'avortements ont eu lieu, dont 850 000 à cause d'un risque pour la santé de la mère. C'est-à-dire que 2,5 % des avortements pratiqués le sont par nécessité médicale, les 97,5 % restant pour raison de confort : peur du coût d'un enfant, etc...

Si les gens veulent choisir de procréer, libre à eux : préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux. Elle est là, la liberté. Pas dans l'élimination de l'indésirable. Si il survient, on assume.

Et vous faites quoi des interdits de la catholicité sur la contraception non naturelle c.à.d non fondée sur les cycles féminins (qui est au passage elle aussi contraire au lois divines puisque faisant obstacle elle aussi à la procréation)?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 17:34

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Curbud a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Voilà qui me paraît frappé au coin du bon sens.

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!

Ben oui... ça s'appelle le respect de la pensée de l'autre...


Depuis le mois de Janvier de cette année sur la planète, plus de 31 000 000 d'avortements ont eu lieu, dont 850 000 à cause d'un risque pour la santé de la mère. C'est-à-dire que 2,5 % des avortements pratiqués le sont par nécessité médicale, les 97,5 % restant pour raison de confort : peur du coût d'un enfant, etc...

Si les gens veulent choisir de procréer, libre à eux : préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux. Elle est là, la liberté. Pas dans l'élimination de l'indésirable. Si il survient, on assume.

Et vous faites quoi des interdits de la catholicité sur la contraception non naturelle c.à.d non fondée sur les cycles féminins (qui est au passage elle aussi contraire au lois divines puisque faisant obstacle elle aussi à la procréation)?

Et vous faites quoi de la bonne foi et du bon sens ?

Il y a deux degrés dans le problème : d'une part les gens qui pèchent en étant seuls concernés, d'autre part ceux qui pèchent en faisant retomber sur autrui le poids de leur faute. C'est respectivement le cas de l'impureté et celui de l'avortement. Le second cas est beaucoup plus grave.

Si vous succombez à un désir charnel, le minimum est de prendre vos précautions pour ne pas vous retrouver dans le cas le plus grave. L'Eglise n'a jamais dit le contraire. Et pour le coup, vous ne mettez en jeu que votre liberté, dont arguait Curbud. Alors que dans l'avortement, vous usurpez celle d'autrui : l'enfant à naître.


Dernière chose : tout le monde a en effet la liberté de procréer ou pas. Mais le fait est que celle qui est enceinte a déjà dépassé le stade du choix : elle a procréé. La liberté n'existe pas plus que celle de se tuer ou pas une fois que vous vous êtes jeté du pont.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 17:36

Curbud a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!


On peut comprendre que l'avortement soit vu comme une solution, par exemple en cas de viol, quand la femme ne veut pas de l'enfant. Mais ce qu'on croit et dit, c'est que ce n'est pas une bonne solution car l'enfant n'est coupable de rien.

Tu parles de surpopulation mais que dis-tu à propos des sociétés vieillissantes et qui légalisent l'avortement ? Cela ne pose-t-il pas un problème aux "pro-choix" ? L'immigration ne résoud pas toutes les difficultés... même qu'elle en cause d'autres, comme on voit avec l'islamisation de l'Occident.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 17:41

Curbud a écrit:
Paco a écrit:
Curbud a écrit:


l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!


Jusqu'à aujourd'hui être enceinte n'était pas une maladie. L'avortement une solution médicale!
Ai-je dit que c'était une maladie?? Je ne pense pas! Donner un sens faux aux propos des autres n'est pas un moyen de dialoguer!

Mais pour répondre à ta remarque, non en effet mettre au monde un individu n'a rien de mal quand cela est voulu et murement réfléchi! Par contre quand cela arrive alors que cela n'était pas prévu, l'avortement peut aider dans ce cas là (c'est pour ça que je le qualifie d'aide médicale) à éviter de mettre la personne encore plus dans la difficulté qu'elle ne peut l'être!

Alors un enfant non-désiré risque de connaître une vie de misère, de devenir délinquant, tout ça parce qu'il n'a pas été désiré !

S'il est adopté et élevé dans un milieu familial dans lequel il se sentira désiré et aimé, il risque fort de mener une vie comme n'importe quel enfant désiré. Pourquoi la solution de l'adoption n'est-elle jamais mise de l'avant pour des cas particuliers, comme un viol ? Après tout, il y a des gens qui adoptent des petits Africains ou Chinois, pourquoi ne pas faire de même avec des enfants "non-désirés" ? Mais ce n'est pas dans la mentalité du jour, plutôt axée sur la culture de mort. Et puis après tout, ce n'est pas un être humain alors... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:08

Citation :
Alors un enfant non-désiré risque de connaître une vie de misère, de devenir délinquant, tout ça parce qu'il n'a pas été désiré !
Je ne parlais pas de l'enfant à naître mais plutot de la mère qui va devoir s'en charger et l'éduquer!

Après bien sur que l'adoption est là pour remédier à ce genre de problème, mais je pense qu'il y a assez d'orphelins déjà sur Terre pour en rajouter dès la naissance!

Citation :
On peut comprendre que l'avortement soit vu comme une solution, par exemple en cas de viol, quand la femme ne veut pas de l'enfant. Mais ce qu'on croit et dit, c'est que ce n'est pas une bonne solution car l'enfant n'est coupable de rien.
C'est donc une fatalité pour la mère...! Es-tu un homme ou une femme? Car je vois que ce débat est exclusivement masculin en vue des profils des intervenants?! lol

Citation :
Tu parles de surpopulation mais que dis-tu à propos des sociétés vieillissantes et qui légalisent l'avortement ? Cela ne pose-t-il pas un problème aux "pro-choix" ? L'immigration ne résoud pas toutes les difficultés... même qu'elle en cause d'autres, comme on voit avec l'islamisation de l'Occident.
Donc renoncer à l'avortement deviendrait aussi un acte patriotique dans ces sociétés vieillissantes? D'un point de vue social, je ne pense pas que l'avortement causera la perte de ces sociétés dont tu fais mention!

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:13

Curbud a écrit:
Citation :
Alors un enfant non-désiré risque de connaître une vie de misère, de devenir délinquant, tout ça parce qu'il n'a pas été désiré !
Je ne parlais pas de l'enfant à naître mais plutot de la mère qui va devoir s'en charger et l'éduquer!

C'est son rôle, non ? Évidemment, y a des femmes qui n'élèvent pas bien leurs enfants mais toutes ne sont pas comme ça.

Après bien sur que l'adoption est là pour remédier à ce genre de problème, mais je pense qu'il y a assez d'orphelins déjà sur Terre pour en rajouter dès la naissance!

Citation :
On peut comprendre que l'avortement soit vu comme une solution, par exemple en cas de viol, quand la femme ne veut pas de l'enfant. Mais ce qu'on croit et dit, c'est que ce n'est pas une bonne solution car l'enfant n'est coupable de rien.

C'est donc une fatalité pour la mère...! Es-tu un homme ou une femme?

Qu'est-ce qui est une fatalité pour la mère ? Le viol ?

Citation :
Tu parles de surpopulation mais que dis-tu à propos des sociétés vieillissantes et qui légalisent l'avortement ? Cela ne pose-t-il pas un problème aux "pro-choix" ? L'immigration ne résoud pas toutes les difficultés... même qu'elle en cause d'autres, comme on voit avec l'islamisation de l'Occident.

Donc renoncer à l'avortement deviendrait aussi un acte patriotique dans ces sociétés vieillissantes? D'un point de vue social, je ne pense pas que l'avortement causera la perte de ces sociétés dont tu fais mention!

Renoncer à l'avortement permettrait à la société de se renouveler, de laisser la place à une nouvelle génération. Ainsi, on n'aurait plus besoin d'importer des étrangers qui ne veulent pas toujours s'assimiler à leur pays d'accueil...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:22

Curbud a écrit:
Citation :
Alors un enfant non-désiré risque de connaître une vie de misère, de devenir délinquant, tout ça parce qu'il n'a pas été désiré !
Je ne parlais pas de l'enfant à naître mais plutot de la mère qui va devoir s'en charger et l'éduquer!

Après bien sur que l'adoption est là pour remédier à ce genre de problème, mais je pense qu'il y a assez d'orphelins déjà sur Terre pour en rajouter dès la naissance!


Pourquoi pas exterminer les orphelins, dans ce cas ? Ca débarrasserait, semble-t-il.

Quant à se charger de l'enfant qu'on porte et l'éduquer, ça se résume à un verbe attaché à la dignité humaine : assumer.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:25

Citation :
Qu'est-ce qui est une fatalité pour la mère ? Le viol ?
Une femme se fait violer, elle doit donc porter à terme un enfant non désiré! C'est en ça que c'est une fatalité pour la mère!

Citation :
Renoncer à l'avortement permettrait à la société de se renouveler, de laisser la place à une nouvelle génération. Ainsi, on n'aurait plus besoin d'importer des étrangers qui ne veulent pas toujours s'assimiler à leur pays d'accueil...
Alors là je pense que stigmatiser l'avortement comme la chose à ne pas faire pour arriver au renouvellement de génération est complètement FAUX et dangereux!
Je préconiserai plutôt un encouragement (aide sociale ou autre) à la procréation DESIREE des personnes peuplant ces sociétés mais différent de ce qui se fait aujourd'hui et dont les populations immigrées bénéficient! Tout en laissant le choix à l'avortement! Heureusement que nous ne sommes pas dans une société interdisant l'avortement car je pense que les gens seraient beaucoup moins tenté par le renouvellement de génération et le désir de mettre au monde!

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Vincent01



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:30

Ce qui m'attriste le plus c'est surtout le fait que la France en étant un état laïc finalement délaisse la religion catholique, et bien pire enlève les crucifix dans les écoles, hors si on rejette Dieu aujourd'hui dans nos écoles, quand sera t-il demain ? Il faut s'armer de patience et d'espoir car c'est Dieu qui triomphe. cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:30

Curbud a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qui est une fatalité pour la mère ? Le viol ?
Une femme se fait violer, elle doit donc porter à terme un enfant non désiré! C'est en ça que c'est une fatalité pour la mère!

Comme si cet enfant était un monstre... Il porte les gènes du violeur, donc il sera forcément un violeur ! Rolling Eyes

Citation :
Renoncer à l'avortement permettrait à la société de se renouveler, de laisser la place à une nouvelle génération. Ainsi, on n'aurait plus besoin d'importer des étrangers qui ne veulent pas toujours s'assimiler à leur pays d'accueil...
Alors là je pense que stigmatiser l'avortement comme la chose à ne pas faire pour arriver au renouvellement de génération est complètement FAUX et dangereux!
Je préconiserai plutôt un encouragement (aide sociale ou autre) à la procréation DESIREE des personnes peuplant ces sociétés mais différent de ce qui se fait aujourd'hui et dont les populations immigrées bénéficient! Tout en laissant le choix à l'avortement! Heureusement que nous ne sommes pas dans une société interdisant l'avortement car je pense que les gens seraient beaucoup moins tenté par le renouvellement de génération et le désir de mettre au monde!

Donner de l'argent aux couples pour avoir des enfants, oui, mais c'est à se demander si certains couples voudront seulement l'argent et ne s'occuperont pas des enfants une fois qu'ils seront nés... Avoir des enfants nécessite un sens des responsabilités et ce n'est pas tout le monde qui l'a.

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Curbud



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:31

Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi pas exterminer les orphelins, dans ce cas ? Ca débarrasserait, semble-t-il.
Avec des raisonnements pareil le dialogue semble limité!

Phillipe Fabry a écrit:
Quant à se charger de l'enfant qu'on porte et l'éduquer, ça se résume à un verbe attaché à la dignité humaine : assumer.

Donc il faut assumer pour la mère d'avoir été là à un mauvais moment (pour le cas du viol) et d'assumer l'éducation d'un futur enfant non désiré!? Et bien cela n'est pas mon avis!
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:37

Citation :
Comme si cet enfant était un monstre... Il porte les gènes du violeur, donc il sera forcément un violeur !

Tu parles de monstre, je parle juste d'un enfant non désiré! Ne me prête pas des propos qui ne sont pas les miens!
Citation :
Donner de l'argent aux couples pour avoir des enfants, oui, mais c'est à se demander si certains couples voudront seulement l'argent et ne s'occuperont pas des enfants une fois qu'ils seront nés... Avoir des enfants nécessite un sens des responsabilités et ce n'est pas tout le monde qui l'a.
Car les toutes les femmes qui sont enceinte ont le sens des responsabilité? Ton argumentation vaut alors aussi pour la femme violée ou celle qui est tombée enceinte sans le vouloir (disfonctionnement divers du moyen de contraception...)!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:44

Curbud a écrit:
Citation :
Comme si cet enfant était un monstre... Il porte les gènes du violeur, donc il sera forcément un violeur !

Tu parles de monstre, je parle juste d'un enfant non désiré! Ne me prête pas des propos qui ne sont pas les miens!

Mais vous raisonnez ainsi, vous les "pro-choix", en faisaint croire qu'en cas de viol, l'avortement est une option évidente.

Citation :
Donner de l'argent aux couples pour avoir des enfants, oui, mais c'est à se demander si certains couples voudront seulement l'argent et ne s'occuperont pas des enfants une fois qu'ils seront nés... Avoir des enfants nécessite un sens des responsabilités et ce n'est pas tout le monde qui l'a.
Car les toutes les femmes qui sont enceinte ont le sens des responsabilité? Ton argumentation vaut alors aussi pour la femme violée ou celle qui est tombée enceinte sans le vouloir (disfonctionnement divers du moyen de contraception...)!

Si la femme violée ou celle tombée enceinte sans l'avoir voulu ne veut pas garder l'enfant, qu'elle le donne à des gens qui sauront s'en occuper. C'est mon opinion, même si ce n'est pas un choix facile, mais l'intérêt de l'enfant compte aussi (ce que nient les "pro-choix", comme ils nient aussi les droits de l'enfant).

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Paco



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:53

Cher Curbud,

Pour vous l'enfant à naître est la propriété de la mère?
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:53

Citation :
Mais vous raisonnez ainsi, vous les "pro-choix", en faisaint croire qu'en cas de viol, l'avortement est une option évidente.
L'avortement est une OPTION tout court! C'est toi qui rajoute l'adjectif EVIDENTE! Justement un choix quel qu'il soit donne la possibilité à la personne différentes options dont l'avortement fait parti en effet!

Citation :
Si la femme violée ou celle tombée enceinte sans l'avoir voulu ne veut pas garder l'enfant, qu'elle le donne à des gens qui sauront s'en occuper. C'est mon opinion, même si ce n'est pas un choix facile, mais l'intérêt de l'enfant compte aussi (ce que nient les "pro-choix", comme ils nient aussi les droits de l'enfant).
La gestation de neuf mois n'est pas une partie de plaisir pour toutes les femmes! Demander à une femme d'aller au bout est le signe d'une civilisation où la femme n'est donc pas maître de sa vie, de ses choix...!





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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 18:58

Curbud, ce n'est pas un dialogue que tu proposes, c'est un catalogue où tu passes commande.
Si à réception, l'objet commandé, ne te plait pas, tu jettes.
Consommer et jeter.

L'avortement est le pire fléau, c'est une désolation, abomination.
Tous ces "petits" d'homme dont on décide leur mort au nom de notre sale égoïsme, raisons fallacieuses, signe notre propre mort en tuant notre conscience. Nous nous avortons nous-mêmes.

C'est bien la civilisation de la mort qui est prônée.
On tue le coeur même de la vie.

Un enfant crie "je veux vivre" mais on ne veut pas l'entendre.

Cela me fout en boule et font pleurer mes entrailles. Sad Sad Sad

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:01

Paco a écrit:
Cher Curbud,

Pour vous l'enfant à naître est la propriété de la mère?
Tout dépend de votre définition de "propriété" mais oui il semble difficile de dire à une mère ou même un père que l'enfant à naître ne leur appartient pas!

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:13

Cher Curbud,

Le problème est que pour un catholique un fœtus est déjà une personne même si il n'est pas totalement formé. Donc tuer un bébé ou un fœtus quel qu'en soit les raisons, pour un catholique c'est la même chose. Je suppose que vous trouveriez ignoble si on tue un bébé sous prétexte que n'a pas les moyens ou qu'il est issue d'un viol; et bien pour un catholique c'est la même chose pour un fœtus, ce qui évidement entre en conflit avec la mentalité actuel.

Pour l'avortement, rappelons que toute femme passant par ce "choix" (si choix il y a), c'est un traumatisme extrême, j'ai même entendu une femme dire qu'elle avait eu l'impression de se faire violer une deuxième fois.
Cette même femme devenue plutôt hostile à l'avortement, précise que même si il ne faut pas avorter en cas de viol, cependant garder l'enfant demande vraiment beaucoup de force de caractère et une grande capacité de pardon ce que la société actuel ne favorise vraiment pas.
En tout cas une femme devenue enceinte suite à un viol et quel que soit son choix aura besoin de tout le soutient de ces proches.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:17

C'est peut être diffcile pour vous mais les enfants n'appartiennent pas aux parents. Les parents ont la responsabilité d'éduquer les enfants, c'est à dire de les introduire dans le monde. Les parents transmettent leurs patrimoines génétiques respectifs qu'ils ont eux mêmes reçus. Ils ne sont pas responsable de la création de l'être (ils participent) qu'ils ne connaissent pas et qu'ils apprennent à connaître tout au long de l'exercice de leur parentalité.
L'enfant à naitre dans le ventre de la mère est un étranger.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:17

curbud a écrit:

La gestation de neuf mois n'est pas une partie de plaisir pour toutes les femmes! Demander à une femme d'aller au bout est le signe d'une civilisation où la femme n'est donc pas maître de sa vie, de ses choix...!

Le don de la vie, porter la vie, même si cela demande 9 mois avec plus ou moins d'inconfort, est le moment, le don le plus merveilleux qui soit et sa venue au monde, qui reste pour moi le plus beau miracle, te font oublier ses moments d'inconforts.

Je connais beaucoup de maman qui pensent la même chose. sunny


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Sam 04 Sep 2010, 19:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:18

Curbud a écrit:

La gestation de neuf mois n'est pas une partie de plaisir pour toutes les femmes! Demander à une femme d'aller au bout est le signe d'une civilisation où la femme n'est donc pas maître de sa vie, de ses choix...!


Etes vous trouvez que notre société ( manipulation de la pub entre autre) nous laisse maitre totalement de nos choix.

Ma fille de ma voisine, handicapée suite à un accident voiture a t'elle été maitre de sa vie?
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 19:24

Curbud a écrit:
Paco a écrit:
Cher Curbud,

Pour vous l'enfant à naître est la propriété de la mère?
Tout dépend de votre définition de "propriété" mais oui il semble difficile de dire à une mère ou même un père que l'enfant à naître ne leur appartient pas!


Non il lui appartient pas, on en ait responsable, on a le devoir de le guider vers la vie adulte. D'ailleurs des parents qui pense comme ça tombent de haut, leur enfant en grandissant fait souvent ce qui n'avait pas prévu.

j'ai l'impression vraiment que certains prennent des enfants pour des voitures ou un animal de compagnie. Comme au USA ou une clinique propose de choisir le sexe de l'enfant et bientôt il prévoient de pouvoir choisir la couleur des yeux.
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 21:38

Vincent01 a écrit:
Ce qui m'attriste le plus c'est surtout le fait que la France en étant un état laïc finalement délaisse la religion catholique, et bien pire enlève les crucifix dans les écoles, hors si on rejette Dieu aujourd'hui dans nos écoles, quand sera t-il demain ? Il faut s'armer de patience et d'espoir car c'est Dieu qui triomphe. cheers

On rejette Dieu hors des écoles (préposition), mais il fallait dire :
Citation :

or si on rejette Dieu aujourd'hui dans nos écoles
(conjonction de coordination : mais ou et donc or ni car)

Le sens est très différent. Absolument rien à voir. Idea


Dernière édition par Wàng le Sam 04 Sep 2010, 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 21:41

Curbud a écrit:
Paco a écrit:
Cher Curbud,

Pour vous l'enfant à naître est la propriété de la mère?
Tout dépend de votre définition de "propriété" mais oui il semble difficile de dire à une mère ou même un père que l'enfant à naître ne leur appartient pas!


Sur ce plan là il est évident qu'on ne peut pas être d'accord, un être humain potentiel ou pas n'est jamais une propriété de quiconque, si ce n'est un esclave, et encore, seulement au plan du droit de sociétés primitives.

Si on fait de l'être humain un avoir, il n'y a plus rien qui puisse fonder ses droits et sa dignité, à commencer par les droits de l'homme.

Il y a un droit sur lequel sont fondés tous les autres : le droit à l'existence. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 22:43

Curbud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourquoi pas exterminer les orphelins, dans ce cas ? Ca débarrasserait, semble-t-il.
Avec des raisonnements pareil le dialogue semble limité!

C'est vous qui tenez des raisonnements idiots sur le fait de "rajouter des orphelins", comme si le fait d'être orphelin condamnait l'individu à mener une vie dénuée de sens, encombrante et stérile.


Phillipe Fabry a écrit:
Quant à se charger de l'enfant qu'on porte et l'éduquer, ça se résume à un verbe attaché à la dignité humaine : assumer.

Donc il faut assumer pour la mère d'avoir été là à un mauvais moment (pour le cas du viol) et d'assumer l'éducation d'un futur enfant non désiré!? Et bien cela n'est pas mon avis!

Ne vous moquez pas du monde : même en considérant viol et cas médicaux comme cas légitimes d'avortement, cela laisse 97% des avortements comme illégitimes. Arrêtez de sortir le viol et les cas médicaux comme argument massue, ils représentant moins d'un cas sur trente !

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 22:45

Curbud a écrit:
Citation :
Mais vous raisonnez ainsi, vous les "pro-choix", en faisaint croire qu'en cas de viol, l'avortement est une option évidente.
L'avortement est une OPTION tout court! C'est toi qui rajoute l'adjectif EVIDENTE! Justement un choix quel qu'il soit donne la possibilité à la personne différentes options dont l'avortement fait parti en effet!

Il y a eu une controverse récemment chez moi, au Canada. Un cardinal, qui était mon évêque et qui a été nommé récemment à la Curie romaine, disait que l'avortement en cas de viol était un crime. Hurlements d'indignation chez les pro-mort ! Pour eux, l'avortement en cas de viol semble être un choix logique. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont eux qui le démontrent par leurs hauts cris.

Il ne faut jamais faire rapidement un choix aussi grave que tuer un enfant à naître, même sous prétexte de viol, car on peut subir des conséquences plus tard.


Citation :
Si la femme violée ou celle tombée enceinte sans l'avoir voulu ne veut pas garder l'enfant, qu'elle le donne à des gens qui sauront s'en occuper. C'est mon opinion, même si ce n'est pas un choix facile, mais l'intérêt de l'enfant compte aussi (ce que nient les "pro-choix", comme ils nient aussi les droits de l'enfant).
La gestation de neuf mois n'est pas une partie de plaisir pour toutes les femmes! Demander à une femme d'aller au bout est le signe d'une civilisation où la femme n'est donc pas maître de sa vie, de ses choix...!

Et demander à une femme d'avorter, car cela arrive que des gens font des pressions sur une femme qui se retrouve enceinte sans l'avoir voulu, c'est une incitation au crime. C'est le signe d'une civilisation ou la femme n'est pas maîtresse de sa vie et de ses choix !





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 22:45

Curbud a écrit:

La gestation de neuf mois n'est pas une partie de plaisir pour toutes les femmes! Demander à une femme d'aller au bout est le signe d'une civilisation où la femme n'est donc pas maître de sa vie, de ses choix...!

On n'est jamais maître de sa vie. Si les gens comprenaient déjà ça, ce serait un grand pas en avant.
Quand on est civilisé, on assume des choses, même non désirées, parce que c'est moral. Exemple : on ne quitte pas sa femme parce qu'elle perd la vue, on n'avorte pas parce que l'enfant est trisomique.

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adamev



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 22:46

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Curbud a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que l'on compare l'avortement avec des génocides de guerres de l'histoire (sous fond de religion ou non), avec pour but de faire culpabiliser les gens qui y ont recours pour diverses raisons (argent, viol, etc...)!!!

A l'heure ou la surpopulation dans certaines régions du monde pose problème, ne serait'il pas plus judicieux de modérer vos propos sur l'avortement qui est juste une solution médicale pour les gens qui dans la plupart des cas sont dans la difficulté!

Voilà qui me paraît frappé au coin du bon sens.

Après que vous soyez contre avec pour argumentation votre foi en Dieu, libre à vous! Mais n'enlevez pas la liberté aux gens de choisir de procréer ou non!

Ben oui... ça s'appelle le respect de la pensée de l'autre...


Depuis le mois de Janvier de cette année sur la planète, plus de 31 000 000 d'avortements ont eu lieu, dont 850 000 à cause d'un risque pour la santé de la mère. C'est-à-dire que 2,5 % des avortements pratiqués le sont par nécessité médicale, les 97,5 % restant pour raison de confort : peur du coût d'un enfant, etc...

Si les gens veulent choisir de procréer, libre à eux : préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux. Elle est là, la liberté. Pas dans l'élimination de l'indésirable. Si il survient, on assume.

Et vous faites quoi des interdits de la catholicité sur la contraception non naturelle c.à.d non fondée sur les cycles féminins (qui est au passage elle aussi contraire au lois divines puisque faisant obstacle elle aussi à la procréation)?

Et vous faites quoi de la bonne foi et du bon sens ?

Il y a deux degrés dans le problème : d'une part les gens qui pèchent en étant seuls concernés, d'autre part ceux qui pèchent en faisant retomber sur autrui le poids de leur faute. C'est respectivement le cas de l'impureté et celui de l'avortement. Le second cas est beaucoup plus grave.

Si vous succombez à un désir charnel, le minimum est de prendre vos précautions pour ne pas vous retrouver dans le cas le plus grave. L'Eglise n'a jamais dit le contraire. Et pour le coup, vous ne mettez en jeu que votre liberté, dont arguait Curbud. Alors que dans l'avortement, vous usurpez celle d'autrui : l'enfant à naître.


Dernière chose : tout le monde a en effet la liberté de procréer ou pas. Mais le fait est que celle qui est enceinte a déjà dépassé le stade du choix : elle a procréé. La liberté n'existe pas plus que celle de se tuer ou pas une fois que vous vous êtes jeté du pont.

Perso je ne porte pas de jugement moral sur les personnes, les actes.... je suis très clairement pour la loi qui dépénalise l'avortement (et je m'en suis déjà largement expliqué)... après chacun est libre d'en faire application ou non, simple question de conscience.

Ma remarque à votre post ne concernait que votre "....préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux...". Rien d'autre. Je vous laisse donc avec votre procèes en mauvaise foi et manque de bon sens.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Sam 04 Sep 2010, 22:48

adamev a écrit:

Ma remarque à votre post ne concernait que votre "....préservatifs, pilule, chasteté... les moyens pour ne pas tomber enceinte sont nombreux...". Rien d'autre. Je vous laisse donc avec votre procèes en mauvaise foi et manque de bon sens.

Désolé si c'était une question innocente : dans le feu de l'action, j'ai pris ça pour du mauvais esprit. Je vous en demande pardon.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 08:42

adamev a écrit:


Perso je ne porte pas de jugement moral sur les personnes, les actes.... je suis très clairement pour la loi qui dépénalise l'avortement (et je m'en suis déjà largement expliqué)... après chacun est libre d'en faire application ou non, simple question de conscience.



Mais on peut être contre l'avortement, sans pour autant juger les personnes. Je suis contre l'avortement mais je ne montre pas du doigt tel ou tel femme qui a avorté. D'abord il est inutile d'en rajouter à sa misère, et je ne sais pas ce qu'il a conduit jusqu'à là.

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Curbud



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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 10:11

Citation :
Mais on peut être contre l'avortement, sans pour autant juger les personnes. Je suis contre l'avortement mais je ne montre pas du doigt tel ou tel femme qui a avorté. D'abord il est inutile d'en rajouter à sa misère, et je ne sais pas ce qu'il a conduit jusqu'à là.
On ne sera jamais d'accord c'est pas un scoop! Je ne suis pas là pour convertir les gens à l'avortement! J'essais juste d'expliquer le point de vue des personnes qui estiment être maitre de leur vie et pour qui l'avortement peut convenir en fonction des circonstances!

Mais quand je vois certaines interventions... cela montre bien que cela restera un débat stérile... avec des détournements de propos et j'en passe!

L'avortement peut se faire et si cela gène certaines personnes, la loi n'oblige pas les gens à recourir à l'avortement (Là bien sur je vois déjà certains me dire que le mari peut forcer la femme à avorter, lol)! C'est là l'une des grandes différences entre les deux partis! Les uns autorisent le choix alors que les autres l'éliminent!

L'autre débat associé à l'avortement reste bien sur "à partir de quand estime t-on qu'un embryon est une personne?".
Je travaille dans la recherche (neurosciences) et mon point de vue est bien sur très différent de la majorité des personnes fréquentant ce forum! Là aussi le débat sera stérile puisque de l'union de deux gamètes la plupart voit en cette fusion la création divine d'un amas de cellule ayant une ame et ayant droit à la vie!

On peut toujours voir en quelque chose une signification non expliquée: Cela s'appelle la foi... qui pour moi vous l'aurez compris n'est pas recevable!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 10:49

Curbud a écrit:

L'autre débat associé à l'avortement reste bien sur "à partir de quand estime t-on qu'un embryon est une personne?".
Je travaille dans la recherche (neurosciences) et mon point de vue est bien sur très différent de la majorité des personnes fréquentant ce forum! Là aussi le débat sera stérile puisque de l'union de deux gamètes la plupart voit en cette fusion la création divine d'un amas de cellule ayant une ame et ayant droit à la vie!

On peut toujours voir en quelque chose une signification non expliquée: Cela s'appelle la foi... qui pour moi vous l'aurez compris n'est pas recevable!

Ce n'est pas du tout une question de foi, contrairement à ce que tous les pro-choix veulent faire croire pour disqualifier l'opinion des pro-vie. C'est une question de logique élémentaire : l'embryon doit être considéré comme une personne parce tout ce qui le différencie d'un être humain manifeste, c'est le temps.
Si vous écartez le facteur temps, alors vous pouvez aussi considérer, comme le faisaient les Anciens, qu'un bébé n'est pas une personne, puisqu'il ne s'exprime pas différemment d'un animal (l'auteur latin Justin s'étonnait de ce que les Juifs se refusaient à tuer les enfants "fussent-ils nouveaux-nés").
Dès lors que seul l'écoulement du temps est nécessaire pour que l'humanité se manifeste (elle est déjà là avant, on ne devient pas humain) alors l'embryon doit déjà être considéré comme humain, même si cela ne se voit pas.

Rien à voir avec la foi.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 10:52

Justement non! La foi est bien là! Et vous venez d'en faire la demonstration:
Citation :
Dès lors que seul l'écoulement du temps est nécessaire pour que l'humanité se manifeste (elle est déjà là avant, on ne devient pas humain) alors l'embryon doit déjà être considéré comme humain, même si cela ne se voit pas.

Nous n'avons pas non plus la même vision du Vivant!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 14:48

Curbud a écrit:
Justement non! La foi est bien là! Et vous venez d'en faire la demonstration:
Citation :
Dès lors que seul l'écoulement du temps est nécessaire pour que l'humanité se manifeste (elle est déjà là avant, on ne devient pas humain) alors l'embryon doit déjà être considéré comme humain, même si cela ne se voit pas.

Nous n'avons pas non plus la même vision du Vivant!

J'ai une vision de l'ADN et du développement embryonnaire. Ce n'est pas une question de foi.
Un enfant nouveau-né ne distingue pas les choses de la même façon que vous, à deux ans il n'aura pas les capacités intellectuelles qu'il aura 15 ans plus tard. Est-il moins humain ? Non, il lui manque seulement du temps de développement.

Dès lors que l'ADN est constitué et le développement qu'il code lancé, il y a personne humaine.

Sinon, je vous défie de trouver un point de départ plus net à la condition humaine.

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MessageSujet: Re: L’avortement est le problème fondamental de notre temps   Dim 05 Sep 2010, 18:53

Citation :
Sinon, je vous défie de trouver un point de départ plus net à la condition humaine.
Dès lors que l'enfant est séparé de sa mère (cela s'appelle la naissance) l'être humain vient au monde! L'enfant devient donc autonome n'ayant plus besoin de la mère pour ne serait-ce que l'apport d'oxygène indispensable à toute forme de vie sur Terre!

Citation :
Dès lors que l'ADN est constitué et le développement qu'il code lancé, il y a personne humaine.
Si l'on part de vos propos avec comme argument le temps de développement il faudrait alors considérer les gamètes comme des demi-hommes qui n'attendent qu'une autre moitié pour finir leur développement d'Homme!
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