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 L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 06:27

[quote]
petero a écrit:


Ce qui veut dire, si on suit votre thèse, que cet arbre maléfique, il se trouvait dans le Jardin d'Eden quand Adam et Eve en ont mangé, puisqu'ils ont été chassé de l'Eden après avoir mangé du fruit de cet arbre.

L'arbre vénéneux et interdit de la connaissance du bien et du mal se trouve en Eden mais il est inoffensif si l'homme n'en mange pas. De même Satan est dans l'Eden (le serpent) mais il est inoffensif si l'homme ne suit pas ses suggestions.

Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement. De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable.

Mais cette possibilité est inoffensive si leur intelligence lucide et leur volonté qu'ils maîtrisent par la grâce originelle n'est pas utilisée par eux pour ce péché.



Citation :
Vous nous dites aussi :

Arnaud a écrit:
"Dieu va proposer à l'humanité de nouveau
1° L'arbre de la connaissance du bien et du mal, tel que Dieu le voit, avec l'humilité et l'amour en premier.
2° L'arbre de la vie éternelle; Il ne s'agit pas d'une vie SUR TERRE. C'est la vie de l'autre monde. Elle passe donc par la mort biologique.

Si je vous comprends bien :

. l'arbre de la connaissance du bien et du mal tel que Dieu le voit, il nous est proposé sur terre, en Jésus-Christ,
. et que l'arbre de vie serait en fin de compte, la vision béatifque, donné dans l'autre monde, après la mort biologique.

Pouvez-vous éclaircir ce deuxième point.

Sur terre, l'arbre de vie est déjà donné par Jésus christ comme il le dit en ce texte :
Citation :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

Mais il n'est donné qu'au plan spirituel (il ne connaitra pas la mort du péché). Il n'est pas donné de manière plénière et stabilisée (la vision béatifique) ni au plan biologique où il est réservé pour l'autre monde.


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petero



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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 09:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement. De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable.

Cela je le sais depuis le temps que vous me le répétez. Vous n'avez pas répondu à ma question. L'arbre de la connaissance du bien et du mal qui règne en enfer, il se trouvait dans le jardin d'Eden, selon vous, quand Adam et Eve ont mangé de son fruit ; il s'y trouvait à côté d'un autre arbre de la connaissance du bien et du mal, selon votre thèse.

Comme il n'y avait qu'un seul arbre de la connaissance du bien et du mal, d'après la genèse, si c'est celui dont on mangé Adam et Eve, alors cet arbre duquel ils ne devaient pas s'approcher, c'était Lucifer, l'arbre qui porte la mort éternelle, l'arbre qui règne en enfer, là où Dieu l'a envoyé après qu'il est fait chuter Adam et Eve.

Quand à l'arbre qui donne la véritable connaissance, c'était l'arbre de Vie dont pouvaient s'approcher Adam et Eve. L'arbre de Vie que Dieu est venu semer dans une terre vierge de tout péché, une terre immaculée, Marie. Marie qui a accueillie en elle la semence de Dieu qui enfanta en son sein, son Fils Jésus. Jésus qui s'est ensuite lui-même dans le coeur de ses Apôtres formant son Eglise, en semant sa Parole qui a pris vie, la Parole du Royaume qui s'est enracinée et est devenue comme un arbre : "Il leur proposa une autre parabole : "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. C'est bien la plus petite de toutes les graines, mais, quand il a poussé, c'est la plus grande des plantes potagères, qui devient même un arbre, au point que les oiseaux du ciel viennent s'abriter dans ses branches." (Matthieu 13, 31-32)

L'arbre de Vie, sur la terre, il se trouve dans l'Eglise catholique, L'Eglise catholique qui nous enseigne et nous nourrie et du Pain de la Parole et du Pain de la Vie. L'arbre de Vie sur la terre, c'est le Christ resté présent et vivant en son Eglise, par l'Esprit Saint. L'arbre de Vie c'est l'Eglise catholique et plus particulièrement le Pape, qui avec Jésus sème le bon grain dans le champ de Dieu, le monde.

Quand à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Lucifer, l'antique Serpent, il continu, sur la terre, à semer sa parole de mort, son fruit vénéneux, l'ivraie qui devait pousser jusqu'a la moisson, au milieu du bon grain. Lucifer est celui qui avec sa parole de mort, règne dans le coeur de tous ceux qui ne veulent pas se soumettre au Christ en le suivant, préférer suivre le Serpent.

Arnaud a écrit:
Sur terre, l'arbre de vie est déjà donné par Jésus christ comme il le dit en ce texte :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

Oui, mais vous oubliez cette autre Parole de Jésus, qu'il adressa à Marthe qui lui reprochait d'avoir tarder à venir pour sauver son frère de la mort : "Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean 11, 25-26)

Celui qui croit en Jésus, en s'appuyant par la seule Foi, (la confiance) sur la Parole de Dieu, comme le font nos frères protestants, ceux là, même s'ils meurt, vivront.

Celui qui en plus de croire en s'appuyant par la seul Foi (la confiance) sur la Parole de Dieu et qui mettront cette Parole en pratique en faisant ce que Jésus demande de faire : "manger le Pain de Vie pour demeurer en Lui, vivre en Lui" ; quand à ceux là, nous dit Jésus, il ne mourra pas, car il sera déjà ressuscité. Il ne lui restera plus, comme vous l'avez dit, qu'à entrer dans la vision. Par la Charité il connaîtra déjà parfaitement Dieu sans le voir, car Dieu est Amour.

Arnaud a écrit:
Mais il n'est donné qu'au plan spirituel (il ne connaitra pas la mort du péché). Il n'est pas donné de manière plénière et stabilisée (la vision béatifique) ni au plan biologique où il est réservé pour l'autre monde.

Voici ce que dit le père Léthel, en citant St Thomas d'Aquin :

"Don suprême de l'Esprit Saiçnt qui est Amour du Père et du Fils (IIa IIae, q 24, a. 2), "la charité est donnée, non pas selon la capacité naturelle de l'homme, mais selon la volonté de l'Esprit Saint" (a. 3) Elle peut donc toujours augmenter (a. 4), "jusqu'à l'infini", car il n'y a aucune limite à son augmentation puisqu'elle est une certaine participation de la charité infinie qui est l'Esprit Saint (a. 7) ; elle a pour effet de "dilater le coeur humain" (ad 2)

Bien qu'elle ne puisse atteindre sa mesure définitive qu'au Ciel dans la vision, la charité peut, cependant déjà être parfaite ici bas (a. 8), à tel point que déjà en cette vie, Dieu peut être aimé immédiatement (q. 27, a. 4) totalement (a. 5), démesurément (a. 6).

Ainsi, pour Saint Thomas, la charité est l'unique point d'infini déjà présent dans la vie de l'homme ici bas, l'unique réalité du Ciel déjà donnée, puisqu'elle ne passera jamais.

Alors qu'il y a des limites infranchissable à notre possibilité de connaître le Seigneur ici bas, qui sont les limites même de la foi, il n'y a aucune limite à notre possibilité de l'aimer. La Charité comme don de l'Esprit Saint répandu en nos coeurs, nous situe déjà dans la dimension de l'infini, de l'illimité, de l'absolu. En cette vie, "l'amour absolu" est possible, alors que "le savoir absolu" sera toujours impossible.

L'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse dans tous les domaines, mais il vient au secours de notre faiblesse jusqu'à l'extrème dans ce domaine de l'amour (la Charité) (Cantique spirituel St Jean de la Croix, B, str 38)

Au départ, cet amour de charité semble être un point minuscule, comme le grain de sénevé, dans toute la complexité des réalités humaines, mais c'est le seul point d'infini. c'est le trésor caché, la perle précieuse de l'Evangile. Il faut tout perdre, tout vendre pour acquérir ce trésor, et c'est alors qu'il resplendit de tous ses feux.


Ainsi rien n'est plus beau que la Charité, l'Amour de Jésus, resplendissant dans la pauvreté des saints, comme Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

Nous sommes donc d'accord, Arnaud, excepté un point : "l'état dans lequel se trouvaient Adam et Eve" lorsque l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'est approché d'eux, dans le Serpent :

Vous vous dites que c'est Dieu qui a délibérément laissé le Serpent approché pour tromper Adam et Eve, afin qu'ils connaissent la souffrance et la mort qui les rendraient humble, qui les ferait vivre la Kénose,

Et moi, avec le Père Léthel nous disons que Dieu n'a pas voulu le péché d'Adam et Eve, ni la souffrance et la mort d'Adam et Eve qui n'était, sur le plan spirituel, que des enfants.

Ils auraient été lucides et maîtres d'eux-mêmes, d'une part ils ne se seraient pas repentis et d'autre part, Dieu les aurait maudit comme il a maudit le Serpent.

J'ai écris au père Lethel pour qu'il me confirme que sa thèse sur l'enfance spirituelle d'Adam et Eve, exposé dans sa thèse de doctorat, n'est pas "contraire au dogme du péché originel". J'attends sa réponse.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 09:41

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement (= l'arbre vénéneux, interdit de la connaissance du bien et du mal qui est dans l'Eden de leur âme). De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable (= arbre de la connaissance infuse venant de Dieu, source de grâce).

Cela je le sais depuis le temps que vous me le répétez. Vous n'avez pas répondu à ma question. L'arbre de la connaissance du bien et du mal qui règne en enfer, il se trouvait dans le jardin d'Eden, selon vous, quand Adam et Eve ont mangé de son fruit ; il s'y trouvait à côté d'un autre arbre de la connaissance du bien et du mal, selon votre thèse.

Ben oui ! Voir en rouge !

L'autre arbre de la connaissance du bien et du mal, l'arbre qui vient de Dieu,k ils en mangent A CHAQUE INSTANT puisqu'ils sont remplis d'une SAGESSE INFUSEE PAR DIEU qu'on appelle la grâce originelle.

Cette CONNAISSANCE DIVINE donne vie (= arbre de vie). Adam et Eve, dit le dogme, étaient donc immortels (par assomption).

Laissez tomber cette histoire d'arbres ! Entrez d'abord dans la réalité du dogme catholique qui seul doit vous donner l'interprétation authentique de l'Ecriture. Vous êtes ici dans un forum catholique et la méthode Protestante (sola scriptura) vous prive des apports solides venant des dogmes. Du coup, vous restez bloqué sur une des 1000 interprétations que ce texte ambigu permet.
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petero



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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
L'autre arbre de la connaissance du bien et du mal, l'arbre qui vient de Dieu,k ils en mangent A CHAQUE INSTANT puisqu'ils sont remplis d'une SAGESSE INFUSEE PAR DIEU qu'on appelle la grâce originelle.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'il était remplis de cette Sagesse infusée par Dieu, que cela voulait dire qu'ils avaient épousés cette Sagesse, qu'il se trouvait comme les saints qui ont reçu la grâce du mariage spirituelle. Entre Dieu et Adam et Eve, il n'y avait pas encore "union de volonté totale". Ce qui explique que Dieu leur a donné ce commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre qui donne la mort, l'arbre qu'est Lucifer lui-même.

Adam et Eve auraient été unis parfaitement à Dieu, Dieu aurait établis en eux, le règne parfait de son Esprit Saint, ils auraient été mus par l'Esprit saint et n'auraient jamais cédés à la tentation du Serpent.

Qu'ils aient été mus par leur propre esprit en cèdant à la tentation, parce que trompé par le Serpent, ils nous apporte la preuve qu'ils n'étaient pas mus par l'Esprit Saint et donc qu'ils n'avaient pas reçus la grâce du mariage spirituel et donc que leur union à Dieu n'était pas parfaite. Dieu n'était pas encore le Maître dans leur âme ; le Saint Esprit ne règnait pas pleinement dans leur âme. Ce qui explique leur chute.

Arnaud a écrit:
Laissez tomber cette histoire d'arbres ! Entrez d'abord dans la réalité du dogme catholique qui seul doit vous donner l'interprétation authentique de l'Ecriture.

Ce que vous nous exposez cher Arnaud, ce n'est pas "la réalité du dogme", c'est votre interprétation personnelle du dogme.

Arnaud a écrit:
Vous êtes ici dans un forum catholique et la méthode Protestante (sola scriptura) vous prive des apports solides venant des dogmes. Du coup, vous restez bloqué sur une des 1000 interprétations que ce texte ambigu permet.

Je ne m'appuie pas sur la sola scriptura dans cet échange que j'ai avec vous, je m'appuie sur la théologie des saints, des mystiques. Et la théologie des mystiques et plus particulièrement celle qui est donnée par Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise, me conforte dans l'idée qu'Adam et Eve, quand ils ont péchés, n'avaient pas encore reçu la grâce du mariage spirituel.

Et si Jésus nous invite à revenir à l'état d'enfance spirituel pour entrer dans le Royaume de Dieu, cela veut dire qu'il nous demande de revenir à l'état dans lequel se trouvait Adam et Eve quand ils sont suivis le Serpent.

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 12:25

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'autre arbre de la connaissance du bien et du mal, l'arbre qui vient de Dieu,k ils en mangent A CHAQUE INSTANT puisqu'ils sont remplis d'une SAGESSE INFUSEE PAR DIEU qu'on appelle la grâce originelle.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'il était remplis de cette Sagesse infusée par Dieu, que cela voulait dire qu'ils avaient épousés cette Sagesse, qu'il se trouvait comme les saints qui ont reçu la grâce du mariage spirituelle. Entre Dieu et Adam et Eve, il n'y avait pas encore "union de volonté totale". Ce qui explique que Dieu leur a donné ce commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre qui donne la mort, l'arbre qu'est Lucifer lui-même.

Ils pouvaient certes tomber. Mais ils vivaient de la grâce sanctifiante et de charité (dogme de foi).




Citation :
Adam et Eve auraient été unis parfaitement à Dieu, Dieu aurait établis en eux, le règne parfait de son Esprit Saint, ils auraient été mus par l'Esprit saint et n'auraient jamais cédés à la tentation du Serpent.

Vous confondez l'état de la GRÂCE et l'état définitif et stabilisé de la GLOIRE.





Citation :
Ce que vous nous exposez cher Arnaud, ce n'est pas "la réalité du dogme", c'est votre interprétation personnelle du dogme.

La grâce originelle, ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Very Happy


Citation :
Je ne m'appuie pas sur la sola scriptura dans cet échange que j'ai avec vous, je m'appuie sur la théologie des saints, des mystiques.

Saint Irénée s'exprime AVANT LE DOGME. Certains points ont entre temps été définis par le Magistère.


Je vous mets, à titre d'exemple, ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :


Citation :


375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).
376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".
377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.
378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8 ). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19 ), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.
379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents.

Et le catéchisme ajoute que, à cause de cette grâce originelle, leur péché ne pouvait être que LIBRE et VOLONTAIRE (orgueil).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 13:15

Cela me fait penser à une faiblesse d'amour de notre Dieu, pour l'homme, blessure charnelle faite en Adam, en créant la femme extraite du "côté" d'Adam.
Cela rappelle aussi cette blessure d'une lance portée dans le côté du Christ, notre Dieu, et celle de Marie, notre Mère.

Pardon pour cette relation. Je délire clown
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petero



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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils pouvaient certes tomber. Mais ils vivaient de la grâce sanctifiante et de charité (dogme de foi).

Comme nous tous, quand on a reçu le sacrement de baptême et qu'on nourrie la grâce reçue, avac la grâce données dans les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. Ils étaient en "état de grâce", ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient reçus la plénitude de la grâce qui est celle que reçoivent ceux qui sont gratifié de la grâce du mariage spirituel

Citation :
Vous confondez l'état de la GRÂCE et l'état définitif et stabilisé de la GLOIRE.

NON, car certains saints ont été gratifiés de la grâce du sacrement de mariage, sur terre, en premier la Vierge Marie et elle n'est entrée dans la Gloire de son Fils, qu'après son assomption.

Être en état de grâce, cela ne veut absolument pas dire être totalement uni à Dieu par la grâce du mariage spirituel. On peut être en état de grâce sans être avoir été totalement transformé par la grâce et épousés par elle.

Arnaud a écrit:
La grâce originelle, ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Very Happy

Ce n'est pas parce que la grâce est originelle qu'elle est donné plénièrement à l'origine. Notre Seigneur était plein de grâce. La Vierge Marie en fût comblée pour accueillir en elle le Fils de Dieu.

Citation :
Saint Irénée s'exprime AVANT LE DOGME. Certains points ont entre temps été définis par le Magistère.

Le dogme a-t-il dit qu'Adam et Eve, étaient parfaitement unis, par la grâce, à Dieu ? S'est-il prononcé sur leur état de grâce ? Non, je ne crois pas.


Arnaud a écrit:
Je vous mets, à titre d'exemple, ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).
376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".
377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.
378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8 ). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19 ), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.
379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents.

Et le catéchisme ajoute que, à cause de cette grâce originelle, leur péché ne pouvait être que LIBRE et VOLONTAIRE (orgueil).

Merci, mais j'ai le catéchisme de l'Eglise catholique et je l'avais consulté.

L'Eglise ne dit pas qu'ils étaient en union de volonté totale avec Dieu. Être volontaire et en parfaite union de volonté avec Dieu, grâce au mariage spirituel, c'est pas la même chose.

Si on pars du prince que ce Jardin d'Eden c'était leur âme en état de grâce, il est bien dit qu'il devait cultiver le sol et le garder, ce qui veut dire qu'il leur fallait cultiver la grâce originelle reçue, la nourrir avec le fruit de l'arbre de Vie, jusqu'à l'union totale par la grâce du mariage spirituel, avec Dieu.

Ce n'est donc pas le dogme en lui-même qui n'est pas authentique, c'est votre interprétation du dogme exposé dans le cathéchisme que vous m'avez cité, qui selon moi, ne s'accorde pas avec la théologie des saints ; des saints qui ont expérimentés de l'intérieur l'état de grâce, de la grâce qui est appelé à grandir toujours plus jusqu'au fiançailles et mariage spirituelle, avant l'entrée dans la gloire, la vision béatifique, le jour de notre mort.

On peut mourir en état de grâce, en étant pur de tout péché, sans pour autant avoir été épousé totalement par la grâce, à laquelle on ne se sera pas livré et donné totalement.

C'est cela que je me tue à vous expliquer. Comprenez-vous cette fois-ci ?

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 14:24

[quote]
petero a écrit:


Comme nous tous, quand on a reçu le sacrement de baptême et qu'on nourrie la grâce reçue, avac la grâce données dans les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. Ils étaient en "état de grâce", ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient reçus la plénitude de la grâce qui est celle que reçoivent ceux qui sont gratifié de la grâce du mariage spirituel

Non. Ils ne pouvaient pas tomber par faiblesse ou ignorance dit le dogme, mais seulement par un acte libre d'orgueil tant leur sagesse et maîtrise d'eux-mêmes était grande. Leur grâce est semblable à celle de la Vierge Marie (immaculée Conception) et non à la nôtre.

[quote]
Citation :

NON, car certains saints ont été gratifiés de la grâce du sacrement de mariage, sur terre, en premier la Vierge Marie et elle n'est entrée dans la Gloire de son Fils, qu'après son assomption.

Malgré cette grâce, jusquau bout, la Vierge aurait pu tomber. Tant que l'on est sur terre, en chemin, on n'est pas stabilisé dans le salut.



Citation :

Être en état de grâce, cela ne veut absolument pas dire être totalement uni à Dieu par la grâce du mariage spirituel. On peut être en état de grâce sans être avoir été totalement transformé par la grâce et épousés par elle.

C'est vrai. Mais ce ne fut pas le cas pour Adam et Eve, immaculés conception tous deux.


Citation :

Ce n'est pas parce que la grâce est originelle qu'elle est donné plénièrement à l'origine. Notre Seigneur était plein de grâce. La Vierge Marie en fût comblée pour accueillir en elle le Fils de Dieu.

La grâce d'Adam et Eve sont semblables à celle de Jésus et Marie.




Citation :
Le dogme a-t-il dit qu'Adam et Eve, étaient parfaitement unis, par la grâce, à Dieu ? S'est-il prononcé sur leur état de grâce ? Non, je ne crois pas.

Je vous ai mis le dogme (voir CEC). Adam et Eve avaient tout, SAUF LA VISION BEATIFIQUE. Ils étaient dans la foi.




Arnaud a écrit:

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).
376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".
377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.
378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8 ). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19 ), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.
379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents.

Et le catéchisme ajoute que, à cause de cette grâce originelle, leur péché ne pouvait être que LIBRE et VOLONTAIRE (orgueil).



Citation :

Ce n'est donc pas le dogme en lui-même qui n'est pas authentique, c'est votre interprétation du dogme exposé dans le cathéchisme que vous m'avez cité, qui selon moi, ne s'accorde pas avec la théologie des saints ; des saints qui ont expérimentés de l'intérieur l'état de grâce, de la grâce qui est appelé à grandir toujours plus jusqu'au fiançailles et mariage spirituelle, avant l'entrée dans la gloire, la vision béatifique, le jour de notre mort.

Leur union à Dieu était si profonde et pleine que, en toute justice, ils pouvaient engager par leur choix l'humanité entière après eux. C'est parce que Dieu est juste.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 15:16

Citation :
C'est vrai. Mais ce ne fut pas le cas pour Adam et Eve, immaculés conception tous deux.
l'immaculée conception est une faveur singulière de Dieu envers sa Mère,
la protégeant du péché,
ce qui n'est pas le cas d'Adam et Ève,
ils sont conçu non souillé par le péché par défaut,
tous leurs descendants étant destinés à l'être tout autant (c'est universel),
Dieu ne pouvant, par nature, faire autrement !

Ce qu'ont reçu en plus Adam et Eve, c'est que par rapport aux animaux,
ils sont suffisamment intelligents pour être réellement doué de libre arbitre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 16:29

nilamitp a écrit:
Citation :
C'est vrai. Mais ce ne fut pas le cas pour Adam et Eve, immaculés conception tous deux.
l'immaculée conception est une faveur singulière de Dieu envers sa Mère,
la protégeant du péché,
ce qui n'est pas le cas d'Adam et Ève,
ils sont conçu non souillé par le péché par défaut,
tous leurs descendants étant destinés à l'être tout autant (c'est universel),
Dieu ne pouvant, par nature, faire autrement !

Ce qu'ont reçu en plus Adam et Eve, c'est que par rapport aux animaux,
ils sont suffisamment intelligents pour être réellement doué de libre arbitre.

Cher Nilamipt,

Ceci :

Citation :
ils sont conçu non souillé par le péché par défaut,

est parfaitement loufoque.

Ils sont conçus sans péché par amour et avec le même amour que la nouvelle Eve, Marie.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 17:18

Lucifer aussi a été "conçu sans péché par amour".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 17:42

nilamitp a écrit:
Lucifer aussi a été "conçu sans péché par amour".

Absolument. Seuls les enfants d'Adam et Eve, par le choix libre de ces premiers parents, furent conçus loin de la Présence de Dieu. Car Dieu respecta leur choix d'autonomie.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais ce ne fut pas le cas pour Adam et Eve, immaculés conception tous deux.

Désolé Arnaud, mais je crois que vous allez au-delà de ce que dit le dogme. Immaculée conception cela veut dire "conçu sans le péché originel", cela ne veut pas dire "totalement uni à Dieu par la grâce du mariage spirituel".

Pour être uni à Dieu par la grâce du mariage spirituel, il faut avoir donné son "oui". Dieu n'a pas pu créér Adam, totalement uni à Lui, dans le mariage spirituel, sans qu'il leur ai donné la possiblité de dire "oui". Salon votre thèse, Adam et Eve ont été épousé par Dieu, sans qu'ils est donné leur accord. Marie a été épousé par Dieu quand elle a dit "oui" à l'incarnation. C'est à ce moment là que Marie a reçu la grâce du mariage spirituel auquel Dieu l'avait préparé.

Quant à Jésus, Lui, depuis toute éternité il dit "oui" à Dieu.

Votre thèse qui est, je le répète, une interprétation du dogme du péché originel, se heurte à ce "oui" pour l'union total, le mariage spirituel, qu'Adam et Eve, selon vous, n'aurait pas eu à donné, ayant été pleinement créé "mariés" à Dieu.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 20:56


petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais ce ne fut pas le cas pour Adam et Eve, immaculés conception tous deux.

Désolé Arnaud, mais je crois que vous allez au-delà de ce que dit le dogme. Immaculée conception cela veut dire "conçu sans le péché originel", cela ne veut pas dire "totalement uni à Dieu par la grâce du mariage spirituel".

Marie est exactement dans le même cas. Elle a progressé toute sa vie avant d'entrer dans la Vision béatifique.


Citation :

Votre thèse qui est, je le répète, une interprétation du dogme du péché originel, se heurte à ce "oui" pour l'union total, le mariage spirituel, qu'Adam et Eve, selon vous, n'aurait pas eu à donné, ayant été pleinement créé "mariés" à Dieu.

Ceci n'empêche pas que, dès l'âge de raison, Adam et Eve comme Marie vise dans un amour d'amitié total et réciproque pour Dieu (ce qui n'empêche pas le progrès). Le père MD Philippe l'explique très bien dans son livre sur le mystère de Marie.


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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Ven 03 Sep 2010, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci n'empêche pas que, dès l'âge de raison, Adam et Eve comme Marie vise dans un amour d'amitié total et réciproque pour Dieu (ce qui n'empêche pas le progrès). Le père MD Philippe l'explique très bien dans son livre sur le mystère de Marie.

Bon, j'abandonne le temps que le père Léthel me réponde. Il y a vraiment quelque chose que je n'arrive pas à comprendre dans votre thèse.

Petero

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 09:42

Pour moi l'arbre du bien et du mal, c'est tout simplement la liberté.

Dieu n'a pas interdit l'arbre du bien et du mal, comme on jetterait un paquet de bonbon au milieu d'une chambre d'enfants, en leur disant : "surtout n'en mangez pas" !
Car fondamentalement, la liberté est au centre, au coeur de notre être. Et donc du paradis.

Ce qu'il voulait, c'est qu'on n'accède pas à une liberté dichotomique : oui...non....bien...mal. il voulait qu'on accède directement, dans l'innocence, à la liberté divine, au delà du bien et du mal. Ou plutôt QUE dans le bien. Dieu est infiniment libre, et cependant il est incapable de mal. Il voulait nous donner cette liberté.

Et le paradoxe est qu'en ne mangeant pas de cet arbre, on aurait usé de notre liberté, et justement on en aurait mangé.

Alors, qu'est ce que cette liberté divine?

Pure mystère de l'innocence perdue.
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 11:37

philippe a écrit:
Pour moi l'arbre du bien et du mal, c'est tout simplement la liberté.

Dieu n'a pas interdit l'arbre du bien et du mal, comme on jetterait un paquet de bonbon au milieu d'une chambre d'enfants, en leur disant : "surtout n'en mangez pas" !
Car fondamentalement, la liberté est au centre, au coeur de notre être. Et donc du paradis.

Ce qu'il voulait, c'est qu'on n'accède pas à une liberté dichotomique : oui...non....bien...mal. il voulait qu'on accède directement, dans l'innocence, à la liberté divine, au delà du bien et du mal. Ou plutôt QUE dans le bien. Dieu est infiniment libre, et cependant il est incapable de mal. Il voulait nous donner cette liberté.

Et le paradoxe est qu'en ne mangeant pas de cet arbre, on aurait usé de notre liberté, et justement on en aurait mangé.


Alors, qu'est ce que cette liberté divine?

Pure mystère de l'innocence perdue.

Je partage ce point de vue... Very Happy
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 11:40

Le drame de la «chute» est la rupture avec l’unité et la perte dans la multiplicité.(dichotomie)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 14:39

philippe a écrit:
Pour moi l'arbre du bien et du mal, c'est tout simplement la liberté.

. [/b]

Cher Philippe, précisons : il y a deux définitions de la liberté :

1° Faire ce qu'on veut quand on veut.
2° C'est aussi la conséquence d'une vie heureuse car ordonnée à une bonne finalité.

La liberté 2, Dieu la leur a donnée.

L'arbre mauvais est la liberté 1.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 15:52

cher Arnaud.

Adam et Eve ne voulait pas :Faire ce qu'on veut quand on veut., la fausse innocence moderne. Il voulait connaître par eux-mêmes le bien et le mal. C'est différent.

Or c'est justement ce que Yaweh voulait leur éviter, afin de les laisser dans l'innocence d'une liberté divine.

Maintenant après la chute, il est évident que pour nous les choses ont changé, et qu'il faut se tourner vers le bien. Mais la morale reste une monstruosité psychico-spirituelle, que le Père voulait nous éviter, en nous donnant et l'innocence, et la liberté divine : Nos deux grandes aspirations perdues.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 15:56

Cher Philippe, il CONNAISSENT déjà le bien et le mal, du moins selon l'ordre de Dieu puisque Dieu le leur enseigne :


Citation :
Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."


C'est donc une autre sorte de bien et de mal, selon le choix de l'orgueil, que cet arbre interdit symbolise.

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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 17:25

Avoir voulu manger de ce fruit c'est un signe profond de révolte mue par l'orgueil...cette convoitise se caractérise surement par le fait de vouloir à tout prix s'arroger le discernement entre le bien et le mal,à la place de Dieu.

Ce fruit symbolise donc la connaissance de Dieu mais sans lui ou à sa place...connaissance acquise de façon rebelle et "utilisée" de façon autonome,voila pourquoi il est dis:"Ils sont devenus comme l'un de nous..."

C'est quoi exactement cette connaissance acquise?c'est avant tout l'autonomie,être comme Dieu mais c'est aussi "techniquement" parlant la fragmentation de l'unité ou perte "dans le multiple",entre bien et mal.

Avant le pêché cette fragmentation n'existait pas,nous étions dans l'unité ou communion totale avec Dieu cependant nous avions la capacité de discerner la différence entre bien et mal grâce au commandement,sans commandement pas de libre arbitre et pas de discernement possible entre bien/mal non plus.

Le seul mal que nous connaissions c'était le commandement et donc la loi...c'est pour cela que Dieu avait prévu l’assomption d'Adam et Ève pour les faire entrer dans la vision béatifique où le commandement est sublimé et supplanté par l'amour de cette "vision".

Suite au péché Dieu veut faire pareil avec l'humanité,il a d'abord donné la loi au peuple Juif(parallèle avec le premier commandement fait à Adam et Ève) pour ensuite se donner au monde à travers Jésus qui accompli la loi et la sublime en amour.(revelation de la vision beatifique pour laquelle Adam et Eve étaient destinés avant le péché)





Very Happy
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philippe



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MessageSujet: Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?   Dim 19 Sep 2010, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, il CONNAISSENT déjà le bien et le mal, du moins selon l'ordre de Dieu puisque Dieu le leur enseigne :


Citation :
Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."


C'est donc une autre sorte de bien et de mal, selon le choix de l'orgueil, que cet arbre interdit symbolise.

Contraire mathematique (source: Bourbaki) :
par exemple :
TOUT les hommes sont aveugles.
Contraire : Il existe au moins 1 homme qui n'est pas aveugle.

Ce qui nous donne :

Ils avaient toute la connaissance du bien et du mal
Contraire : Ils connaissaient au moins 1 interdit

DONC

ILs étaient dans le contraire de connaître le bien et le mal.
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