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 Objections au péché originel

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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 23:01

boudo a écrit:
Mon épouse vient d'exprimer le dégoût de l'opinion publique pour la théologie . Mais je lui recommande de s'inscrire et de livrer ses opinions sous son propre pseudo désormais .
On avait compris ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 09:43

Oculus a écrit:
Si la mort corporelle avait été transmise à Marie , comme vous semblez le penser , alors qu'en même temps , elle aurait été préservée du péché originel , cela introduit un découplage dans les conséquences du péché originel entre la mort du corps obligatoire et mort de l'âme impossible chez Marie .

mais dès lors , ce cas de figure de découplage , pourquoi serait-il propre à Marie ?
Parce qu'à ma connaissance je crois qu'il n'y a eu qu'un seul Sauveur né d'une seule femme vierge, conçue sans péché et mortelle à la fois. Laughing

Blague à part, personne ne connait la profondeur du Mystère de la Rédemption dont la Vierge Marie fait partie.

Allez savoir pourquoi Dieu ne nous explique pas tout ? ;)

"On ne nous dit pas tout !" :beret:
(dixit Anne Roumanof)
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 15:18

OCULUS

Déjà, c'est :
"si A implique B alors FORCEMENT non(B) implique non(A)"
qui est une formule générale,

et PAS :
"si A implique B alors FORCEMENT non(A) implique (non B)"
(et "encore plus" si on parle de non(A) pour un cas particuliers)

et encore moins :
"si A implique B alors FORCEMENT B implique A"
(SI le PO implique la mort ALORS qu'il y ait une mort implique qu'il y ait un PO)

Conséquences du péché originel :
Citation :
la privation de la grâce, la perte du paradis, l’ignorance, l’inclination au mal, la mort et toutes les autres misères.

le péché originel dit simplement qu'Adam et ses successeurs passeront DONC par la maladie et la mort.

La question légitime n'est pas :
Comment des êtres humains sans péchés (originel et actuel) passeraient-ils par la mort ?


mais :
Pourquoi les plantes et les animaux passent-ils par la maladie et la mort ?
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 16:05

Au fait :
Pourquoi je parle de péché et de mort, à quelqu'un qui ne cherche absolument pas dans la même religion que moi ?

drunken scratch

je dois être fou.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 17:40


Citation :
le péché originel dit simplement qu'Adam et ses successeurs passeront DONC par la maladie et la mort.

La question légitime n'est pas :
Comment des êtres humains sans péchés (originel et actuel) passeraient-ils par la mort ?


mais :
Pourquoi les plantes et les animaux passent-ils par la maladie et la mort ?
[/quote]

Oui , tout à fait , ça peut se formuler comme ça , si tu veux .

Mais biologiquement c'est tout simple , c'est parceque la Mort fait partie de la vie .
Aucun être biologique n'est immortel, aucune bactérie, protozoaire, algue, plancton , plante, métazoaire et même virus .
Tout simplement parceque la vie est une victoire temporaire sur l'entropie ( le désordre)
acquise au moyen d'un ordre provisoire voué au déclin et à l'anéantissement thermodynamique inéxorable quoique variable en fonction des espèces ( séquoias ) et de l'hérédité ( gènes de vieillissement ) .
La mort fait partie de l'embryologie : si nous n'avons pas des doigts et des orteils palmés, c'est parceque les cellules qui les joignaient subissent une mort cellulaire programmée
( ou apoptose en biologie ) dont les gènes sont activés à un moment très précis .
la forme de notre corps est sculptée par la mort , nous sommes un thanatomorphisme .

La mort fait partie de notre biologie cérébrale , les neurones qui n'arrivent pas à se connecter
les uns aux autres ,par ex lors de l'expérience visuelle primitive sont éliminés. c'est la base même de ce que l'on appelle l'amblyopie ( ou vision émoussée) qui correspond à un oeil anatomiquement sain mais malvoyant , dont les neurones privés d'expérience visuelle optimale n'ont pas pu se connecter à d'autres à temps et ont été éliminés .

la mort fait partie de tous les phénomènes de renouvellement cellulaire permanents; muqueuses digestives et génitales , peau et phanères, sang etc... chaque jour des milliards de cellules meurent et sont remplacées .

l'évolution biologique n'aurait pas pu avoir lieu sans la mort, or d'après les dires de Jean-Paul II "c'est plus qu'une hypothèse ", c'est la théorie scientifique la plus solidement établie
en biologie qui soit .

DONC , il est absolument IMPOSSIBLE que la mort ne fasse pas partie du plan du Créateur ,
car elle est partie intrinsèque de l'architecture du vivant depuis probablement la première cellule , voila pourquoi Cher Nilamitp , les animaux et le plantes passent par la maladie et la mort : pour s'améliorer génétiquement .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 18:43

Citation :

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)
-


Le Polygénisme fait partie de la révélation biblique dans la mesure où l'origine de l'humanité
est postdiluvienne et repose sur les trois fils de Noé : Seth , Cham et Japhet .

Noé est par ailleurs cité par le Christ dans l'évangile , alors qu'Adam ne l'est que par St Paul .
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 20:03

Oculus a écrit:
Oui , tout à fait , ça peut se formuler comme ça , si tu veux .

Mais biologiquement c'est tout simple , c'est parceque la Mort fait partie de la vie .
Aucun être biologique n'est immortel, aucune bactérie, protozoaire, algue, plancton , plante, métazoaire et même virus .
Tout simplement parceque la vie est une victoire temporaire sur l'entropie ( le désordre)
acquise au moyen d'un ordre provisoire voué au déclin et à l'anéantissement thermodynamique inéxorable quoique variable en fonction des espèces ( séquoias ) et de l'hérédité ( gènes de vieillissement ) .
La mort fait partie de l'embryologie : si nous n'avons pas des doigts et des orteils palmés, c'est parceque les cellules qui les joignaient subissent une mort cellulaire programmée
( ou apoptose en biologie ) dont les gènes sont activés à un moment très précis .
la forme de notre corps est sculptée par la mort , nous sommes un thanatomorphisme .

La mort fait partie de notre biologie cérébrale , les neurones qui n'arrivent pas à se connecter
les uns aux autres ,par ex lors de l'expérience visuelle primitive sont éliminés. c'est la base même de ce que l'on appelle l'amblyopie ( ou vision émoussée) qui correspond à un oeil anatomiquement sain mais malvoyant , dont les neurones privés d'expérience visuelle optimale n'ont pas pu se connecter à d'autres à temps et ont été éliminés .

la mort fait partie de tous les phénomènes de renouvellement cellulaire permanents; muqueuses digestives et génitales , peau et phanères, sang etc... chaque jour des milliards de cellules meurent et sont remplacées .

l'évolution biologique n'aurait pas pu avoir lieu sans la mort, or d'après les dires de Jean-Paul II "c'est plus qu'une hypothèse ", c'est la théorie scientifique la plus solidement établie
en biologie qui soit .

DONC , il est absolument IMPOSSIBLE que la mort ne fasse pas partie du plan du Créateur ,
car elle est partie intrinsèque de l'architecture du vivant depuis probablement la première cellule , voila pourquoi Cher Nilamitp , les animaux et le plantes passent par la maladie et la mort : pour s'améliorer génétiquement .
Ah, bon.

Mais vous dites :
les neurones qui n'arrivent pas à se connecter les uns aux autres ,par ex lors de l'expérience visuelle primitive sont éliminés.


Le moteur de cette évolution est donc : la sélection naturelle,
donc des forces égoïstes, de compétition, le meilleur gagnant au dépend des autres,
ces derniers mourant. Et ce pour un "Bien".

Cette "loi fondamentale" vient forcément s'opposer frontalement à d'autres forces, des forces altruistes, de coopération, d'entraide, et ce jusqu'à son extrême : le Sacrifice d'un individu pour le groupe, pour que les autres vivent. Un autre "Bien".

Rencontrerions-nous ces deux forces antagonistes à toutes les échelles du vivant ?

Vous dites :
DONC , il est absolument IMPOSSIBLE que la mort ne fasse pas partie du plan du Créateur , car elle est partie intrinsèque de l'architecture du vivant depuis probablement la première cellule , voila pourquoi Cher Nilamitp , les animaux et le plantes passent par la maladie et la mort : pour s'améliorer génétiquement .


Que la sélection naturelle soit le moteur de l'évolution et que la conséquence immédiate en soit la mort,
comme une sorte d'instabilité perpétuelle,
cela ne procèderait-il pas plutôt de l'esprit du Prince de ce monde,
qui viendrait justement s'opposer frontalement au plan du Créateur,
qui serait créationniste et aimerait sa création telle qu'elle est, c'est-à-dire immuable, donc incorruptible ?

La mort apparait ici plutôt comme un mal nécessaire, un mal donc qui nécessite une clef pour en être délivrer.

Citation :
1 Corinthiens 9,25
Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.

1 Corinthiens 15,42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Romains 8,20-22
Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance
qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

1 Pierre 5,4
Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 08:42

[quote]
nilamitp a écrit:

[/b]
Vous dites :
DONC , il est absolument IMPOSSIBLE que la mort ne fasse pas partie du plan du Créateur , car elle est partie intrinsèque de l'architecture du vivant depuis probablement la première cellule , voila pourquoi Cher Nilamitp , les animaux et le plantes passent par la maladie et la mort : pour s'améliorer génétiquement .


Que la sélection naturelle soit le moteur de l'évolution et que la conséquence immédiate en soit la mort,

Je partage l'avis d'Oculus.

Ce qui ne fait pas partie du plan originel du créateur, ce sont deux choses :

1° La mort des humains. Ils auraient du monter au Ciel par assomption.
2° La mort du péché.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Ce qui ne fait pas partie du plan originel du créateur, ce sont deux choses :

1° La mort des humains. Ils auraient du monter au Ciel par assomption.
2° La mort du péché.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Bonjour,
bon ben je vais continuer à être embêtant comme toujours,

Very Happy

Dans le il y a
la mort et toutes les autres misères dont est victime l'être humain.
C'est-à-dire : maladie, souffrance, agonie

De pauvres petites bêtes toutes mignonnes se retrouvent dans la nature exactement comme Job, ou à attendre une journée entière toute malheureuse un maître égoïste qui l'a laissée seule.

Donc je crois, -je peux me tromper-, que ce n'est pas uniquement "le regard de l'homme sur la nature qui a changé avec le péché originel, la nature étant bonne et restant bonne telle que Genèse chapitre 1", mais que la nature comporte une composante foncièrement hostile, en elle-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 09:18

Oui, tout à fait : AVANT le péché originel, la nature était déjà foncièrement hostile et tout le monde mourait comme le prouve Hector ci-dessous :



Mais, avant le péché originel, les lions ne s'attaquaient pas à Adam et Eve. Ils étaient certes carnivores mais étaient comme fascinés par la lumière qui émanait de leur âmes. De plus, les anges les dirigeaient.


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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 11:45

En réponse à Jeb, dans son message de Dim 22 Aoû 2010 - 18:37, Oculus a écrit:
Si la mort corporelle avait été transmise à Marie , comme vous semblez le penser , alors qu'en même temps , elle aurait été préservée du péché originel , cela introduit un découplage dans les conséquences du péché originel entre la mort du corps obligatoire et mort de l'âme impossible chez Marie .

mais dès lors , ce cas de figure de découplage , pourquoi serait-il propre à Marie ?
Cher Arnaud,

Que pensez-vous de l'objection d'Oculus ci-dessus ?

Merci pour votre réponse. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 12:11

Cher Jeb, il faut considérer deux choses dans le cas des 4 personnes immortelles qui ont vécu sur terre (Adam, Eve, Jésus, Marie).

1° Le point de vue de leur biologie
qui, EN ELLE-MÊME, est fragile et mortelle chez ces 4 personnes puisqu'elle est faite de notre matière. Ce qui les rend immortel, ce n'est pas un état différent de leur matière.

2° Le point de vue de la volonté de Dieu qui les rend immortels
Ce qui les rend immortel, c'est une protection des anges (qui les empêche d'être attaqués et tués) et de Dieu (assomption avant la fin de leur biologie).

Si Jésus et Marie sont morts, c'est donc anormal. C'est par un acte d'offrande de leur amour. Dieu les a écouté. Les anges se sont retirés et l'ascension / assomption ne s'est produite qu'après leur résurrection.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 12:27

Cher Arnaud ,

une autre conséquence m'apparait en tenant compte de votre avis sur le corps mortel d'Adam et Eve qui aurait été "assompté" par Dieu à la fin de leurs possibilités biologiques .

C'est que ils sont créés avec une Sexualité avant la Chute , donc pour en faire usage ,
mais que d'après vous , cette sexualité n'a pas seulement pour fonction la survie de l'espèce humaine , mais poursuit seulement son propre But.

Quel est donc le But d'une sexualité non assujettie à la survie de l'espèce?
Poursuit-elle le plaisir comme sa seule fin ? Very Happy
Ou alors était-ce le Moyen trouvé par Dieu pour rester éternellement en Vie : se donner mutuellement et à jamais un flux d'Amour divin inépuisable à travers notre humanité dont l'échange séxuel est ce qui s'approche le plus de la vie intratrinitaire ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 13:23

Louis a écrit:
Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

- De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

A suivre...

Bonjour Louis,

ce qui nous est insupportable et démontre bien que le péché originel nous atteint c'est que nous refusons tous de porter le poids du péché d'un ou des autres !
nous vivons cela comme une injustice, car en nous la réalité de l'Unité est brisée ; on voit Jésus qui Est resté Saint ne pas refuser ce qu'implique l'Unité en Dieu "UN" nous parlons de Dieu UN ; mais nous ne vivons plus le Un, mais la division perpétuelle le refus de l'authentique communion qui porte le mal de son frére comme étant le Seins propre , Jésus Lui a fait l'inverse Il était Saint et a porté nos péchés comme si c'était les Siens et donc a accepté la sentence de la croix comme si c'était Juste et alors Il a Justifié la multitude et nous a sorti de la mort !

on voit donc que le péché nous atteint bien a notre comportement de refus de porter le péché des autres , car La vie de Dieu ne nous ai plus Un en nous mais plutôt une agression du moi !

on lis au début de la genèse quand Dieu s'adresse a Caïn qui a tué son frère " où est donc ton frère Abel ?"
et la réponse de Caïn qui entérine tous nos refus de communion, " suis-je donc le gardien de mon frère ? "
et OUI en Dieu UN (pas aux yeux de Dieu l'Autre, mais en l'Unité a la quelle nous somme Originé) nous sommes les gardiens les uns des autres car en chacun Dieu UN se donne pour racheter le péché de nos frères !

le démon a tenté Ève en la divisant de l'Unité , elle n'avait pas une loi de soumission elle avait en Son Cœur la Savoir Vivre Dieu (au moins entant qu'Âme vivante comme le dit Jésus !) car simplement prêter le regard a la question du démon c'était accepter que son offre pouvait avoir quelque chose de valable face a l'Unité de Dieu en son cœur, du coup Eve tombait dans la mort spirituelle propre au démon, elle quitté le UN de la Paternité de Dieu , pour se soumettre a la division du démon !
comme-ci un ange pouvait t'offrir plus d'Unité et vérité que Dieu Lui-Même !

nous ne comprenons pas ce que nous disons ; nous parlons de Dieu Un !

mais nous ne cessons de le regarder comme Autre ,

Jésus nous a promis que de recevoir l'esprit nous rendrait UN avec Lui et Le Père !

c'est cela mourir au péché, c'est mourir a la mort, mourir a ce 2 qu'engendre le démon par sa mort spirituelle !

Paul le dit " le dernier enemis qui sera vaincu , c'est la mort !"
on ne vaincra pas la mort par un traitement médicale car sont origine est spirituelle et Céleste, la mort est vaincue Par et En Jésus Christ, il nous faut devenir Christ = UN en Dieu e la mort l'arme la plus puissante du démon sera entiérement vaincue !"

toute la création a était livrée au néant de la mort, puisque l'être le plus accomplis de la création était l'homme et qu'il s'est livré au démon qui lui-même a choisi le néant ; il ne nous reste qu'a revenir au Verbe et principe Divin + Jésus et ne Vivre que de LUI qui EST UN !
alors tout sortira de la mort définitivement car arraché des mains de l'enfer par la Puissance de La Résurrection !

L'Univers et les ieux n'entendent que nous a qui Dieu a tout donner en Jésus Christ ,
IL attend que nous acceptions de Le Vivre !

la mort ne concerne plus les Baptisés sauf si ils s'y complaisent ; mais on est là a chi,oter comme des gamins et alor son patauge !!

c'est difficile d'être un Saint ?

non pas tant que cela , car honnêtement est-ce facile de mener une vie de mort quand Jésus a versé EN toi l'Esprit de la Résurrection !?

nous sommes d'immenses imbéciles qui crient seigneur Seigneur mais ne Le laisse pas Être seigneur en Nous ou si peu si mal !! Sad

qu'a-T-Il fait pour que nous le traitions ainsi ? :jesus:




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 13:25

[quote]
Oculus a écrit:


Quel est donc le But d'une sexualité non assujettie à la survie de l'espèce?
Poursuit-elle le plaisir comme sa seule fin ? Very Happy

L'expression de l'amour ET le don de la vie restent les DEUX finalités que Dieu a donné à la sexualité en la créant.



Citation :
Ou alors était-ce le Moyen trouvé par Dieu pour rester éternellement en Vie : se donner mutuellement et à jamais un flux d'Amour divin inépuisable à travers notre humanité dont l'échange séxuel est ce qui s'approche le plus de la vie intratrinitaire ?

La sexualité est biologique donc, par bnature mortelle.
Le don de l'éternité est lié à autre chose : Dieu la donne par sa puissance aux saints comme aux damnés par sa toute puissance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 13:29

Théodéric a écrit:
Louis a écrit:
Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

- De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

A suivre...

Bonjour Louis,

ce qui nous est insupportable et démontre bien que le péché originel nous atteint c'est que nous refusons tous de porter le poids du péché d'un ou des autres !
nous vivons cela comme une injustice, car en nous la réalité de l'Unité est brisée ; on voit Jésus qui Est resté Saint ne pas refuser ce qu'implique l'Unité en Dieu "UN" nous parlons de Dieu UN ; mais nous ne vivons plus le Un, mais la division perpétuelle le refus de l'authentique communion qui porte le mal de son frére comme étant le Seins propre , Jésus Lui a fait l'inverse Il était Saint et a porté nos péchés comme si c'était les Siens et donc a accepté la sentence de la croix comme si c'était Juste et alors Il a Justifié la multitude et nous a sorti de la mort !

on voit donc que le péché nous atteint bien a notre comportement de refus de porter le péché des autres , car La vie de Dieu ne nous ai plus Un en nous mais plutôt une agression du moi !

on lis au début de la genèse quand Dieu s'adresse a Caïn qui a tué son frère " où est donc ton frère Abel ?"
et la réponse de Caïn qui entérine tous nos refus de communion, " suis-je donc le gardien de mon frère ? "
et OUI en Dieu UN (pas aux yeux de Dieu l'Autre, mais en l'Unité a la quelle nous somme Originé) nous sommes les gardiens les uns des autres car en chacun Dieu UN se donne pour racheter le péché de nos frères !

le démon a tenté Ève en la divisant de l'Unité , elle n'avait pas une loi de soumission elle avait en Son Cœur la Savoir Vivre Dieu (au moins entant qu'Âme vivante comme le dit Jésus !) car simplement prêter le regard a la question du démon c'était accepter que son offre pouvait avoir quelque chose de valable face a l'Unité de Dieu en son cœur, du coup Eve tombait dans la mort spirituelle propre au démon, elle quitté le UN de la Paternité de Dieu , pour se soumettre a la division du démon !
comme-ci un ange pouvait t'offrir plus d'Unité et vérité que Dieu Lui-Même !

nous ne comprenons pas ce que nous disons ; nous parlons de Dieu Un !

mais nous ne cessons de le regarder comme Autre ,

Jésus nous a promis que de recevoir l'esprit nous rendrait UN avec Lui et Le Père !

c'est cela mourir au péché, c'est mourir a la mort, mourir a ce 2 qu'engendre le démon par sa mort spirituelle !

Paul le dit " le dernier enemis qui sera vaincu , c'est la mort !"
on ne vaincra pas la mort par un traitement médicale car sont origine est spirituelle et Céleste, la mort est vaincue Par et En Jésus Christ, il nous faut devenir Christ = UN en Dieu e la mort l'arme la plus puissante du démon sera entiérement vaincue !"

toute la création a était livrée au néant de la mort, puisque l'être le plus accomplis de la création était l'homme et qu'il s'est livré au démon qui lui-même a choisi le néant ; il ne nous reste qu'a revenir au Verbe et principe Divin + Jésus et ne Vivre que de LUI qui EST UN !
alors tout sortira de la mort définitivement car arraché des mains de l'enfer par la Puissance de La Résurrection !

L'Univers et les ieux n'entendent que nous a qui Dieu a tout donner en Jésus Christ ,
IL attend que nous acceptions de Le Vivre !

la mort ne concerne plus les Baptisés sauf si ils s'y complaisent ; mais on est là a chi,oter comme des gamins et alor son patauge !!

c'est difficile d'être un Saint ?

non pas tant que cela , car honnêtement est-ce facile de mener une vie de mort quand Jésus a versé EN toi l'Esprit de la Résurrection !?

nous sommes d'immenses imbéciles qui crient seigneur Seigneur mais ne Le laisse pas Être seigneur en Nous ou si peu si mal !! Sad

qu'a-T-Il fait pour que nous le traitions ainsi ? :jesus:





En fait, le péché originel n'est rien d'autre que le choix libre que nos premiers parents fit pour nous et que Dieu respecte.

Ce choix, nos parents ont toujours le pouvoir de le faire en ne nous baptisant pas. Sauf que eux n'engagent que leurs enfants. Adam et Eve engagent l'humanité car elle est toute entière venue d'eux.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 13:33

je corrige un des derniers paragraphes de ce que je viens d'écrire car j'ai tapé un signe + au lieu = ce qui peut bien géner pour comprendre !

toute la création a était livrée au néant de la mort, puisque l'être le plus accomplis de la création était l'homme et qu'il s'est livré au démon qui lui-même a choisi le néant ; il ne nous reste qu'a revenir au Verbe et principe Divin = Jésus et ne Vivre que de LUI qui EST UN ! (j'avais tapé + avant Jésus ce qui rendait assez incompréhensible la phrase)
alors tout sortira de la mort définitivement car arraché des mains de l'enfer par la Puissance de La Résurrection !
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 14:41

Oculus a écrit:
Ou alors était-ce le Moyen trouvé par Dieu pour rester éternellement en Vie : se donner mutuellement et à jamais un flux d'Amour divin inépuisable à travers notre humanité dont l'échange séxuel est ce qui s'approche le plus de la vie intratrinitaire ?
vous êtes un parfait hérétique.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Peut-être, mais moi j'explique la souffrance animale.

Mr. Green

Avec vous, si vous demandez à Jésus, pourquoi il a laissé votre chat torturer un petit oiseau, qui s'est débattu, puis s'est échappé à moitié mort en voletant avec ses ailes cassées et toutes griffée, il vous réponds :
"Hein ?
Parce que !"
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SJA



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 15:16

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Peut-être, mais moi j'explique la souffrance animale.

Mr. Green

Avec vous, si vous demandez à Jésus, pourquoi il a laissé votre chat torturer un petit oiseau, qui s'est débattu, puis s'est échappé à moitié mort en voletant avec ses ailes cassées et toutes griffée, il vous réponds :
"Hein ?
Parce que !"

Parce que ...

Parce que la finalité de l'univers est le salut des âmes de ceux qui sont à l'image de Dieu.

Les animaux de la création sont au service de cette finalité ; les animaux ont pour finalité le salut des hommes.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 16:04

nilamitp a écrit:
Oculus a écrit:
Ou alors était-ce le Moyen trouvé par Dieu pour rester éternellement en Vie : se donner mutuellement et à jamais un flux d'Amour divin inépuisable à travers notre humanité dont l'échange séxuel est ce qui s'approche le plus de la vie intratrinitaire ?
vous êtes un parfait hérétique.


Oui, mais alors , pas en si mauvaise compagnie Laughing http://www.generationjpii.org/article366.html

Puis c'est vrai que comme le Paradis , ça risque d'être vraiment très Ch ..., ( surtout avec des hérésiophages comme vous ) , autant s'éclater entre potes en partageant quelques idées originales . ... et en s'écoutant avec le coeur .
Pour moi, c'est cela le Paradis , écouter avec son Coeur ...
à chacun son truc !
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 16:15

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Peut-être, mais moi j'explique la souffrance animale.

Mr. Green

Avec vous, si vous demandez à Jésus, pourquoi il a laissé votre chat torturer un petit oiseau, qui s'est débattu, puis s'est échappé à moitié mort en voletant avec ses ailes cassées et toutes griffée, il vous réponds :
"Hein ?
Parce que !"
Parce que ...

Parce que la finalité de l'univers est le salut des âmes de ceux qui sont à l'image de Dieu.

Les animaux de la création sont au service de cette finalité ; les animaux ont pour finalité le salut des hommes.
Désolé : ce serait ne pas avoir beaucoup de respect pour les "âmes animales et végétales".
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 16:24

nilamitp a écrit:
Parce que ...

Parce que la finalité de l'univers est le salut des âmes de ceux qui sont à l'image de Dieu.

Les animaux de la création sont au service de cette finalité ; les animaux ont pour finalité le salut des hommes.
Désolé : ce serait ne pas avoir beaucoup de respect pour les "âmes animales et végétales".[/quote]

En tout cas, c'est avoir beaucoup de respect pour l'image de Dieu.

Que je sache, le Verbe ne s'est pas incarné en cochon-dinde !

Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire que l'homme est la finalité de l'univers.

Cela ne veut pas dire que les êtres de la création ne seront pas récompensé autrement que par le seul fait d'avoir fait ce pour quoi ils ont été crées.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 16:27

Oculus a écrit:
Oui, mais alors , pas en si mauvaise compagnie Laughing http://www.generationjpii.org/article366.html

Puis c'est vrai que comme le Paradis , ça risque d'être vraiment très Ch ..., ( surtout avec des hérésiophages comme vous ) , autant s'éclater entre potes en partageant quelques idées originales . ... et en s'écoutant avec le coeur .
Pour moi, c'est cela le Paradis , écouter avec son Coeur ...
à chacun son truc !
Mon pauvre Oculus, vous ne me connaissez vraiment pas !

Ah si seulement j'étais né au 16e siècle, j'aurais pu être un grand hérésiarque comme Giordano Bruno, car aujourd'hui, c'est même plus drôle, ça n'a aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 18:27

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Peut-être, mais moi j'explique la souffrance animale.

Mr. Green

Avec vous, si vous demandez à Jésus, pourquoi il a laissé votre chat torturer un petit oiseau, qui s'est débattu, puis s'est échappé à moitié mort en voletant avec ses ailes cassées et toutes griffée, il vous réponds :
"Hein ?
Parce que !"

Parce que ...

Parce que la finalité de l'univers est le salut des âmes de ceux qui sont à l'image de Dieu.

Les animaux de la création sont au service de cette finalité ; les animaux ont pour finalité le salut des hommes.


Le monde animal et ses luttes révèle, par analogie, la lutte implacable du démon contre le salut de nos âme.

Mais Dieu récompense glorieusement les animaux pour cet humble service dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 18:29

nilamitp a écrit:
Désolé : ce serait ne pas avoir beaucoup de respect pour les "âmes animales et végétales".

Dieu respecte ces êtres. Mais il leur donne ce qui leur convient dans l'autre monde : un "bonheur" animal et végétal.

Ce conte le raconte de manière humoristique :
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/11cochon.htm

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 20:16

Voici 2 liens sur ce qu'en a dit le Pape Benoit XVI au mois de décembre 2008.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1112081_magister
et
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0312083_francophones

Bonne lecture!

Jacques Laroche
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Oculus



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 20:45

Citation :
Mon pauvre Oculus, vous ne me connaissez vraiment pas !

mais je ne demande qu'à mieux vous connaitre , pour m'enrichir , mon pt'it loup .. Mr.Red

Citation :
Ah si seulement j'étais né au 16e siècle, j'aurais pu être un grand hérésiarque comme Giordano Bruno, car aujourd'hui, c'est même plus drôle, ça n'a aucun intérêt.

Giordano Bruno n'ayant pas créé d'école n'est qu'un simple hérétique et non un hérésiarque.
Il a d'ailleurs été un précurseur en oecuménisme , ayant été succéssivement excommunié
par les catholiques , les calvinistes , les anglicans et les luthériens Very Happy
l'intolérance etait en effet ce qui était resté comme base commune aux frères séparés.
mais les problèmes qu'il a posés sont encore les notres quatre siècles plus tard ,
les intuitions qu'il a eues sont désormais prouvées : comme l'infini de l'univers et la structure
de l'espace . je ne pense pas que de ne plus encourir le bûcher , empêche les discussions d'être drôles , ni d'avoir de l'intérêt , bien au contraire c'est seulement de nos jours qu'on peut commencer à chercher des solutions plus pertinentes à des problèmes de toujours .
ah dernier point , je ne vois pas ce qui vous autorise à qualifier qq d'hérétique , c'est toujours du ressort du ministère épiscopal .
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Seb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mar 24 Aoû 2010, 23:21

Citation :
Oculus a écrit:

Citation :
le péché originel dit simplement qu'Adam et ses successeurs passeront DONC par la maladie et la mort.

La question légitime n'est pas :
Comment des êtres humains sans péchés (originel et actuel) passeraient-ils par la mort ?


mais :
Pourquoi les plantes et les animaux passent-ils par la maladie et la mort ?

Oui , tout à fait , ça peut se formuler comme ça , si tu veux .

Mais biologiquement c'est tout simple , c'est parceque la Mort fait partie de la vie .
Aucun être biologique n'est immortel, aucune bactérie, protozoaire, algue, plancton , plante, métazoaire et même virus .
Tout simplement parceque la vie est une victoire temporaire sur l'entropie ( le désordre)
acquise au moyen d'un ordre provisoire voué au déclin et à l'anéantissement thermodynamique inéxorable quoique variable en fonction des espèces ( séquoias ) et de l'hérédité ( gènes de vieillissement ) .
La mort fait partie de l'embryologie : si nous n'avons pas des doigts et des orteils palmés, c'est parceque les cellules qui les joignaient subissent une mort cellulaire programmée
( ou apoptose en biologie ) dont les gènes sont activés à un moment très précis .
la forme de notre corps est sculptée par la mort , nous sommes un thanatomorphisme .

La mort fait partie de notre biologie cérébrale , les neurones qui n'arrivent pas à se connecter
les uns aux autres ,par ex lors de l'expérience visuelle primitive sont éliminés. c'est la base même de ce que l'on appelle l'amblyopie ( ou vision émoussée) qui correspond à un oeil anatomiquement sain mais malvoyant , dont les neurones privés d'expérience visuelle optimale n'ont pas pu se connecter à d'autres à temps et ont été éliminés .

la mort fait partie de tous les phénomènes de renouvellement cellulaire permanents; muqueuses digestives et génitales , peau et phanères, sang etc... chaque jour des milliards de cellules meurent et sont remplacées .

l'évolution biologique n'aurait pas pu avoir lieu sans la mort, or d'après les dires de Jean-Paul II "c'est plus qu'une hypothèse ", c'est la théorie scientifique la plus solidement établie
en biologie qui soit .

DONC , il est absolument IMPOSSIBLE que la mort ne fasse pas partie du plan du Créateur ,
car elle est partie intrinsèque de l'architecture du vivant depuis probablement la première cellule , voila pourquoi Cher Nilamitp , les animaux et le plantes passent par la maladie et la mort : pour s'améliorer génétiquement .

Le plus grand responsable de notre vieillissement est l'oxygène. Un élément aussi fatale qu'indispensable :p.
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SJA



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mer 25 Aoû 2010, 12:56

SAINT AUGUSTIN Livre XIX

Citation :
CHAPITRE XII.
QUE LES AGITATIONS DES HOMMES ET LA GUERRE ELLE-MÊME TENDENT A LA PAIX, TERME NÉCESSAIRE OU ASPIRENT TOUS LES ÊTRES.


Quiconque observera d’un oeil attentif les affaires humaines et la nature des choses reconnaîtra que, s’il n’y a personne qui ne veuille éprouver de la joie, il n’y a non plus personne qui ne veuille goûter la paix. En effet, ceux mêmes qui font la guerre ne la font que pour vaincre, et par conséquent pour parvenir glorieusement à la paix. Qu’est-ce que la victoire? c’est la soumission des rebelles, c’est-à-dire la paix. Les guerres sont donc toujours faites en vue de la paix, même par ceux qui prennent plaisir à exercer leur vertu guerrière dans les combats; d’où il faut conclure que le véritable but de la guerre, c’est la paix, l’homme qui fait la guerre cherchant la paix, et nul ne faisant la paix pour avoir la guerre. Ceux mêmes qui rompent la paix à dessein n’agissent point ainsi par haine pour cette paix, mais pour en obtenir une meilleure. Leur volonté n’est pas qu’il n’y ait point de paix, mais qu’il y ait une paix selon leur volonté. Et s’ils viennent à se séparer des autres par une révolte, ils ne sauraient venir à bout de leurs desseins qu’à condition d’entretenir avec leurs complices une espèce de paix. De là vient que les voleurs mêmes conservent la paix entre eux, afin de la pouvoir troubler plus impunément chez les autres. Que s’il se trouve quelque malfaiteur si puissant et si ennemi de toute société qu’il ne s’unisse avec personne et qu’il exécute seul ses meurtres et ses brigandages, pour le moins conserve-t-il toujours quelque ombre de paix avec ceux qu’il ne peut tuer et à qui il veut cacher ce qu’il fait. Dans sa maison, il a soin de vivre en paix avec sa femme, avec ses enfants et avec ses domestiques, parce qu’il désire en être obéi. Rencontre-t-il une résistance, il s’emporte, il réprime, il châtie, et, s’il le faut, il a recours à la cruauté pour maintenir la paix dans sa maison, sachant bien qu’elle n’est possible qu’avec un chef à qui tous les membres de la société domestique soient assujétis. Si donc une ville ou tout un peuple voulait se soumettre à lui de la même façon qu’il désire que ceux de sa maison lui soient soumis, il ne se cacherait plus dans une caverne comme un brigand; il monterait sur le trône comme un roi. Chacun souhaite donc d’avoir la paix avec ceux qu’il veut gouverner à son gré, et quand un homme fait la guerre à des hommes, c’est pour les rendre siens, en quelque sorte, et leur dicter ses conditions de paix.

Supposons un homme comme celui de la fable et des poètes 1, farouche et sauvage au point de n’avoir aucun commerce avec personne. Pour royaume, il n’avait qu’un antre désert et affreux ; et il était si méchant qu’on l’avait appelé Cacus, nom qui exprime la méchanceté 2. Près de lui, point de femme, pour échanger des paroles affectueuses; point d’enfants dont il pût partager les jeux dans leur jeune âge et guider plus tard l’adolescence ; point d’amis enfin avec qui s’entretenir, car il n’avait pas même pour ami Vulcain, son père : plus heureux du moins que ce dieu, en ce qu’il n’engendra point à son tour un monstre semblable à lui-même. Loin de rien donner à personne, il enlevait aux autres tout ce qu’il pouvait; et cependant, au fond de cette caverne, toujours trempée, comme dit le poëte 3, de quelque massacre récent, que voulait-il? posséder la paix, goûter un repos que nulle crainte et nulle violence ne pussent troubler. Il voulait enfin avoir la paix avec son corps, et ne goûtait de bonheur qu’autant qu’il jouissait de cette paix. Il commandait à ses membres, et ils lui obéissaient ; mais afin d’apaiser cette guerre intestine que lui faisait la faim, et d’empêcher qu’elle chassât son âme de son corps, il ravissait, tuait, dévorait, ne déployant cette cruauté barbare que pour maintenir la paix entre les deux parties dont il était composé ; de sorte que, s’il eût voulu entretenir avec les autres la paix qu’il tâchait de se procurer à lui-même dans sa caverne, on ne l’eût appelé ni méchant ni monstre. Que si l’étrange figure de son corps et les flammes qu’il vomissait par la bouche l’empêchaient d’avoir commerce avec les hommes, peut-être était-il féroce à ce point, beaucoup moins par le désir de faire du mal que par la nécessité de vivre. Mais disons plutôt qu’un tel homme n’a jamais existé que dans l’imagination des poëtes, qui ne l’ont dépeint de la sorte qu’afin de relever à ses dépens la gloire



1. La suite du passage fait voir qu’il s’agit ici de la fable de Cacas, racontée par Virgile, à qui saint Augustin emprunte plus d’une expression.

2. Kakos, méchant.

3. Virgile, Enéide, livre VIII, v. 195, 196.



(435)



d’Hercule. En effet, les animaux mêmes les plus sauvages s’accouplent et ont des petits qu’ils nourrissent et qu’ils élèvent; et je ne parle pas ici des brebis, des cerfs, des colombes, des étourneaux, des abeilles, mais des lions, des renards, des vautours, des hiboux. Un tigre devient doux pour ses petits et les caresse. tin milan, quelque solitaire et carnassier qu’il soit, cherche une femelle, fait son nid, couve ses oeufs, nourrit ses petits, et se maintient en paix dans sa maison avec sa compagne comme avec une sorte de mère de famille. Combien donc l’homme est-il porté plus encore par les lois de sa nature à entrer en société avec les autres hommes et à vivre en paix avec eux! C’est au point que les méchants mêmes combattent pour maintenir la paix des personnes qui leur appartiennent, et voudraient, s’il était possible, que tous les hommes leur fussent soumis, afin que tout obéît à un seul et fût en paix avec lui, soit par crainte, soit par amour. C’est ainsi que l’orgueil, dans sa perversité, cherche à imiter Dieu. Il ne veut point avoir de compagnons sous lui, mais il veut être maître au lieu de lui. Il hait donc la juste paix de Dieu, et il aime la sienne, qui est injuste ; car il faut qu’il en aime une, quelle qu’elle soit, n’y ayant point de vice tellement contraire à la nature qu’il n’en laisse subsister quelques vestiges.

Celui donc qui sait préférer la droiture à la perversité, et ce qui est selon l’ordre à ce qui est contre l’ordre, reconnaît que la paix des méchants mérite à peine ce nom en comparaison de celle des gens de bien. Et cependant il faut de toute nécessité que ce qui est contre l’ordre entretienne la paix à quelques égards avec quelqu’une des parties dont il est composé ; autrement il cesserait d’être. Supposons un homme suspendu par les pieds, la tête en bas, voilà l’ordre et la situation de ses membres renversés, ce qui doit être naturellement au dessus étant au dessous. Ce désordre trouble donc la paix du corps, et c’est en cela qu’il est pénible. Toutefois, l’âme ne cesse pas d’être en paix avec son corps et de travailler à sa conservation, sans quoi il n’y aurait ni douleur, ni patient qui la ressentît. Que si l’âme, succombant sous les maux que le corps endure, vient à s’en séparer, tant que l’union des membres subsiste, il y a toujours quelque sorte de paix entre eux; ce qui fait qu’on peut encore dire : Voilà un homme qui est pendu. Pourquoi le corps du patient tend-il vers la terre et se débat-il contre le lien qui l’enchaîne? C’est qu’il veut jouir de la paix qui lui est propre. Son poids est comme la voix par laquelle il demande qu’on le mette en un lieu de repos, et, quoique privé d’âme et de sentiment, il ne s’éloigne pourtant pas de la paix convenable à sa nature, soit qu’il la possède, soit qu’il y tende. Si on l’embaume pour l’empêcher de se dissoudre, il ya encore une sorte de paix entre ses parties, qui les tient unies les unes aux autres, et qui fait que le corps tout entier demeure dans un était convenable, c’est-à-dire dans un état paisible. Si on ne l’embaume point, il s’établit un combat des vapeurs contraires qui sont en lui et qui blessent nos sens, ce qui produit la putréfaction, jusqu’à ce qu’il soit d’accord avec les éléments qui l’environnent, et qu’il retourne pièce à pièce dans chacun d’eux. Au milieu de ces transformations, dominent toujours les lois du souverain Créateur, qui maintient l’ordre et la paix de l’univers; car, bien que plusieurs petits animaux soient engendrés du cadavre d’un animal plus grand, chacun d’eux, par la loi du même Créateur, a soin d’entretenir avec soi-même la paix nécessaire à sa conservation. Et quand le corps mort d’un animal serait dévoré par d’autres, il rencontrerait toujours ces mêmes lois partout répandues, qui savent unir chaque chose à celle qui lui est assortie, quelque désunion et quelque changement qu’elle ait pu souffrir.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mer 25 Aoû 2010, 17:27

Pour la nature entière Ro 8:19. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20. si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise - c'est avec l'espérance
21. d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22. Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
23. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Mer 25 Aoû 2010, 18:17

Oculus a écrit:
Giordano Bruno n'ayant pas créé d'école n'est qu'un simple hérétique et non un hérésiarque.
Il a d'ailleurs été un précurseur en oecuménisme , ayant été succéssivement excommunié
par les catholiques , les calvinistes , les anglicans et les luthériens Very Happy
l'intolérance etait en effet ce qui était resté comme base commune aux frères séparés.
mais les problèmes qu'il a posés sont encore les notres quatre siècles plus tard ,
les intuitions qu'il a eues sont désormais prouvées : comme l'infini de l'univers et la structure
de l'espace . je ne pense pas que de ne plus encourir le bûcher , empêche les discussions d'être drôles , ni d'avoir de l'intérêt , bien au contraire c'est seulement de nos jours qu'on peut commencer à chercher des solutions plus pertinentes à des problèmes de toujours.
En tout cas, j'aime bien les contestataires constructifs,
les Giordano Bruno ça existe toujours fort heureusement, comme par exemple Benoît XVI,
qui, pour avoir douté publiquement du dogme de la capote infaillible,
a été passé au bûcher médiatique par l'inquisition journalistique.

cherry
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 26 Aoû 2010, 11:10

Alors , Benoît XVI et Giordano Bruno , même combat ! J'espère que notre Saint-Père lancera le procès en révision de Giordano Bruno , comme l'avait demandé le président récemment décédé , de l'académie des sciences pontificales .
Je verrais bien que ce nouveau tribunal soit oecuménique . Il y aurait des tas de bonnes raisons pour cela . Mais je conviens que la tâche est gigantesque . En tout cas , cela devrait permettre de distinguer entre les véritables hérésies de Bruno et ses géniales intuitions dont certaines ne sont hélas pas encore réalisées .
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SJA



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 26 Aoû 2010, 15:10

boudo a écrit:
Alors , Benoît XVI et Giordano Bruno , même combat ! J'espère que notre Saint-Père lancera le procès en révision de Giordano Bruno , comme l'avait demandé le président récemment décédé , de l'académie des sciences pontificales .
Je verrais bien que ce nouveau tribunal soit oecuménique . Il y aurait des tas de bonnes raisons pour cela . Mais je conviens que la tâche est gigantesque . En tout cas , cela devrait permettre de distinguer entre les véritables hérésies de Bruno et ses géniales intuitions dont certaines ne sont hélas pas encore réalisées .

Au fait cher Boudo, où en êtes vous de sa Lecture ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 27 Aoû 2010, 01:04

Dans le cinquième dialogue , Albertino énumère ses arguments anti-brunistes :
" Dixièmement , la pluralité des mondes est une chose insensée , parce qu'il n'y aurait pas entre eux de bonne civilité , laquelle consiste en la conversation civile ; et les dieux créateurs des divers mondes n'auraient pas bien agi en faisant que les citoyens de ces mondes n'eussent point de commerce réciproque . "
p 324 du tome 4 " De l'Infini , de l'Univers et des Mondes "

Filoteo réplique : " Nous répondons à l'argument suivant qu'il n'est pas plus besoin d'un tel commerce , bon et civil entre les différents mondes , qu'il n'est besoin que tous les hommes soient un seul homme , ou que tous les animaux soient un seul animal . Je laisse le fait que l'expérience nous montre que la nature , pour le plus grand profit des êtres animés de ce monde , a distribué les races entre les mers et les monts . Et lorsque , par les artifices de l'homme , ils ont pu avoir entre eux quelque commerce , rien de bon ne leur a été ajouté , mais ils y ont plutôt perdu , attendu que par la communication , les vices redoublent plutôt que ne peuvent s'augmenter les vertus .
Aussi le Tragique se lamente-t-il à juste titre :

Bene dissepti faedera mundi
traxit in unum Thessala pinus ,
iussitque pati verbera pontum ,
partemque metus fieri nostri
mare sepositum . " . ( Sénèque , Médée , v. 335-339 : Mais les lois si sages de l'univers et la judicieuse séparation de ses rivages furent détruites par le rapprochement dû au vaisseau fait de pin thessalien : il contraignit la mer à subir ses coups et à devenir une de nos craintes de par sa nature mystérieuse . - traduction Herrmann , Paris 1925 ) .

Je me demande si je vais acheter les autres livres , tant les longues réfutations de la mécanique céleste d'Aristote paraissent fastidieuses maintenant qu'elles sont universellement admises .

Ce qui est intéressant , c'est la constante référence de Bruno aux anciens auteurs ( comme tout le monde de son temps ) . Cela confirme une remarque du justement controversé I. Velikovsky émise dans son discours " My challenge to Conventional Views in Science " lors du symposium de 1974 de l'A.A.A.S. :

" The scientific community starts its annals with Newton , paying some homage to Copernicus , Kepler and Galileo , unaware that the great ones of the sixteenth and seventeenth centuries searched through classical authors of antiquity for their great discoveries . Did not Copernicus strike out the name of Aristarchus of Samos from the introduction to De Revolutionibus before he signed imprimatur on his work ? Did not Tycho Brahe find the compromising theory of the Sun revolving around the Earth - but Mercury and Venus circling around the Sun - in Heracleides of Pontus , yet announce it as his own ? Did not Galileo read of the equal velocity of heavy and light falling bodies in Lucretius , did not Newton reach in Plutarch of the Moon removed from the Earth by fifty-six terrestrial radii and impelled by gravitation to circle around the Earth , the basic postulate of Newton'sPrincipia , and did not Halley read in Pliny about comets returning on their orbits ?
Then why does modern science disregard the persistent reports of events witnessed and recorded in many languages in the writings of the ancients and also transmitted from generation by communities unable to write , by American Indians , by the people of Lapland , the Voguls of Siberia , the aborigenes of tropical Africa , the Tahitians in the South Pacific ? " .

Il ne faut certainement pas considérer " Mondes en collision " plus que comme un joli pavé dans la mare mais il ne faut pas suivre non plus les ultra-rationalistes qui dénient à Velikovsky
toute incitation à la réflexion et à la recherche . Jean-Pierre Luminet a d'ailleurs eu le courage de reconnaître qu'il devait aux divagations de Velikovsky sa vocation d'astronome .

Il y a un chaînon manquant entre les anciens et les modernes . Ce pourrait bien être les incursions chroniques d'extra-terrestres sur la planète Terre , provoquant des avancées et des troubles scientifiques , politiques et religieux , qui persistent encore .
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SJA



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 27 Aoû 2010, 11:44

Cher Boudo,

Lorsque Bruno parle d'infinité de monde veut-il dire qu'il y a plusieur planète accueillant la vie ou qu'il existent d'autres univers, une infinité n'existant pas dans le notre.
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 27 Aoû 2010, 18:26

Les deux , je pense . Mais Bruno semble entretenir volontairement la confusion . Je vais chercher les références . A ce soir .
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 28 Aoû 2010, 07:05

Mes excuses pour le retard ; j'étais fort fatigué .

p 140 :
"
Filoteo : ...; nous disons qu'il y a une infinité de terres , une infinité de soleils , un éther infini , ou que suivant ce qu'affirment Démocrite et Epicure , il y a un plein infini et un vide infini , l'un contenu dans l'autre . [ Les univers jumeaux de Jean-Pierre Petit ?!? ] ...

Cette Terre a les parties qui lui appartiennent ; et cette autre terre a ses parties qui sont à elle : de même ce soleil a ses parties qui se dégagent de lui et cherchent à revenir à lui ; et d'autres corps de la même façon recueillent naturellement leurs parties . ...

; de manière que son âme et intelligence restant les mêmes , son corps change et se renouvelle sans arrêt partie après partie . [ l'âme de la planète , comme dans les textes ummites ?!? ] ... "


Pour les planètes abritant la vie , on peut citer entre autres , dans le " De l'infinito , Universo e
Mondi " , l'introduction au troisième dialogue :
" Neuvièmement , ayant vu la vanité de ce fameux ordre des éléments [ ndlr Les 4 éléments d'Aristote : air , terre , ciel , feu ] , on infère la raison qui régit les corps sensibles composés qui se trouvent comme autant d'animaux et de mondes dans ce champ spacieux qu'est l'air , ou le ciel , ou le vide . Là sont tous ces mondes qui ne contiennent pas moins d'animaux et d'habitants que n'en peut contenir celui-ci , attendu qu'ils n'en ont pas moins la vertu ni ne sont d'une autre nature . " .

Ailleurs , Bruno parle de "mondes très cultivés ( coltissimi ) ".


Dernière édition par boudo le Dim 29 Aoû 2010, 23:45, édité 3 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 29 Aoû 2010, 23:23

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis d'Oculus.

Toute autre interprétation s'oppose au bon sens des données scientifique sur les plantes et les animaux.
Peut-être, mais moi j'explique la souffrance animale.

Mr. Green

Avec vous, si vous demandez à Jésus, pourquoi il a laissé votre chat torturer un petit oiseau, qui s'est débattu, puis s'est échappé à moitié mort en voletant avec ses ailes cassées et toutes griffée, il vous réponds :
"Hein ?
Parce que !"

Parce que ...

Parce que la finalité de l'univers est le salut des âmes de ceux qui sont à l'image de Dieu.

Les animaux de la création sont au service de cette finalité ; les animaux ont pour finalité le salut des hommes.


SJA bonsoir,

ce que tu répond a nilamitp est inverse de ce que dit l'écriture ,
Paul explique que toute la création attend (soupir , aspire ) la Révélation des Fils de Dieu, Fils que nous sommes devenu dans Le Fils Jésus-christ Fils Unique de Dieu !
Jésus nous a dit dit que l'écriture déclare (Il l'appel la Parole de Dieu) " Vous êtes des Dieux !" et que ce que déclare La parole de Dieu ne peut être annulé !

donc si la création souffre les douleurs de l'enfantement spirituelle des Fils de Dieux c'est parce que nous nous nous trainons lamentablement accroché a nos plaisirs mortels plutôt qu'a la Charité de l'Esprit !

l'homme est l'être le plus accomplit de la création, il en a la garde il en est le Couronnement , donc si l'homme chute toute la création se retrouve dans les ténèbres, on peut dire que l'homme est le Dieu de la Création (entant que gestionnaire spirituel il en est LE PORTE LUMIÈRE !) cela nous rappel la charge Céleste de celui qui était notre porte Lumière Spirituelle et qui a trahi son rang, "il a déserté sa place son trône !" lucifer ; et c'est bien lui qui nous mis dans cette situation en tendant un piège a Adam et Ève !
mais il serait trop facile de dire c'est la décision d'Adam et Ève et nous on en porte le contre coup, car la tentation d'Adam et Eve ( nom qui veut dire le glaiseux) le démon nous la propose a tous individuellement au court de notre vie dés le jeune age et comme Adam et Ève nous succombons a la tentation !
Adam et Eve n'ont fait que d'ouvrir la porte , mais chacun de nous la maintient ouverte !
Jésus Lui l'a fermée et Ouvert La porte des Cieux a nous de choisir quelle porte on ouvre et la quelle on ferme !

chacun pèche pour son propre compte , ça aussi l'écriture le déclare et chacun en supporte les conséquences !!
certes les mauvaises fréquentations pervertissent les bonnes mœurs et même si c'est un combat on peut aussi refuser les mauvaises mœurs !

aujourd'hui nous voyons déjà que si la création va plus mal c'est bien a cause de nos négligences et péchés soumis au destructeur !

et encore on ne veut voir que le coté matérielle, mais en regardant un peu a l'intérieur de soi-même on voit vite que ce sont nos collusions intérieur avec le mal qui on comme conséquences la destruction ;
Jésus nous l'a dit " on ne peut servir 2 maitres a la fois !"
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