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 Objections au péché originel

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Louis



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MessageSujet: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 11:31

Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

- De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

A suivre...
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 11:39

- Incompatibilité entre l'âme spirituelle créée directement par Dieu et le péché originel:

1) "La foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu" Pie XII, DH 3896

2) L'âme naît morte à la vie spirituelle : DH 1512

Comment Dieu peut-il créer directement l'âme spirituelle et la soumettre en même temps à la corruption et à la concupiscence en la plaçant dans un état d'inimitié avec lui au point que l'on doit parler de "mort de l'âme" ?

Il ne peut pas !

Si l'âme participe de la nature divine, elle ne peut pas être corrompue ; si au contraire elle est corrompue, elle ne peut pas participer de la nature divine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 12:07

Louis a écrit:
Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

Pourquoi le devrait-il ? L'AT ne traite pas de rédemption, mais d'Alliance. La Rédemption ne vient qu'avec le Christ.

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

C'est-à-dire avant même Lucy ? Ca ça m'intéresse : vous avez des références ?

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

C'était une sainteté originelle, c'est-à-dire la virginité de l'âme, en l'absence de tout acte de volonté posée.

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

Je ne comprends pas : vous éditez Arnaud et vous parlez comme si vous ne l'aviez pas lu. Avez-vous zappé l'idée de "premiers parents", le patriarcat de la responsabilité, le choix posé au nom du genre humain ?

_________________
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 12:34

Philippe Fabry a écrit:

C'est-à-dire avant même Lucy ? Ca ça m'intéresse : vous avez des références ?
L’humanité de l’homme et ses représentations

Marc Groenen


L’homme s’inscrit dans le règne animal. La question de savoir comment humanité et animalité s’articulent dans le temps reste néanmoins d’actualité. Quelle est la place de l’homme parmi les homininés, comment aborder la difficile question du basculement de l’animalité vers l’humanité, quel rôle le milieu a-t-il joué dans ce basculement, voilà quelques-unes des questions importantes qui se posent au préhistorien et au philosophe d’aujourd’hui.

En ce qui concerne les formes humaines fossiles, l’archéologie a démontré une diversité que l’on ne soupçonnait pas il y a un demi-siècle à peine. Quant aux récentes techniques de datation, elles ont permis de déterminer la place de ces êtres dans le temps. Nous disposons aujourd’hui de dizaines de milliers d’ossements fossiles qu’il est possible de dater et de situer dans le continuum évolutif des homininés. C’est pourquoi il est devenu nécessaire de réinterroger les critères qui donnent à l’homme son humanité. Parmi eux, la bipédie permanente apparaît toujours comme un fait majeur pour les conséquences morpho-anatomiques qu’elle entraîne. Or, celle-ci est acquise à partir de 7 millions d’années avec les premières formes d’homininés connues (Toumaï, Orrorin…), soit quelque 3 millions d’années avant les Australopithèques et 4,5 millions d’années avant le premier représentant du genre humain. Cette mise en évidence de la bipédie dès les origines de la sous-famille des homininés va à l'encontre de l'image "classique" du redressement postural. Les conséquences sont évidemment fondamentales pour notre représentation de l’évolution humaine, et donc pour celle de nos origines.

La question pour le scientifique et le philosophe est, en effet, de savoir comment organiser ces documents pour en donner une représentation cohérente. Celle-ci ne se donne pas au départ d’une banale compilation des faits. Les données sont toujours organisées en fonction d’un modèle que le scientifique lui-même constitue. C’est pourquoi le bilan des connaissances doit aller de pair avec l’évaluation du modèle à travers lequel elles s’organisent.

Introduction à la préhistoire

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Jeb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 14:31

Cher Louis,

Vos arguments ne tiennent pas la route.
1° Vous faites dire aux papes, aux théologiens, aux Conciles ce qu'ils n'ont pas dit en sortant de leur contexte des extraits.

2° Vous faites de St Paul un falsificateur de la foi, lui qui a eu connaissance de "révélations" (2 Corinthiens 12, 2-4) que de très très rares personnes ont pu avoir au cours des siècles.

3° Vous balayez plus de 1500 ans de théologie sur le péché originel résumée ici :
"Le péché originel – une vérité essentielle de la foi

388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8 ) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16 ) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.
"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

Je vous invite à lire en entier le Paragraphe 7. LA CHUTE du Catéchisme de l'Eglise Catholique.

4° Se dire "catholique adogmatique" est un non-sens. Etre catolique s'est adhérer à tous les dogmes. Il vaudrait mieux utiliser l'expression "de sensibilité catholique" pour être en vérité avec soi-même et avec les autres. On ne peut être catholique "à la carte", sinon cela revient à se faire sa "propre" religion.

5° Si vous vous dites "adogmatique", et si je suis votre logique, vous n'adhérez pas au dogme de l'infaillibilité du pape. Et si vous rejetez ce dogme vous rejetez forcément tous les autres dogmes tels que le Présence Réelle dans l'Eucharistie, l'Immaculée Conception, la Virginité Perpétuelle de Marie, etc, etc, puisque se sont des dogmes qui relèvent de l'infaillibilité.

6° Vous avez dit dans un autre sujet "avoir la foi, mais ne pas être croyant". Allez jusqu'au bout de votre raisonnement : vous croyez en Dieu mais votre intelligence refuse l'adhésion à des "vérités révélées" (ce que sont les dogmes). A un moment du Mystère de la Révélation, c'est-à-dire de la connaissance limitée que l'homme peut en comprendre de Dieu, la foi doit prendre le pas sur la raison, sinon c'est vouloir comprendre Dieu dans l'infinité de son Être : impossible !

7° Je m'interroge sur ce que nous transmettrons de notre foi à nos enfants, de génération en génération, qui auront à vivre à l'époque terrible de l'Antéchrist. Quels repères auront-ils pour tenir bon dans la foi ?
Vous me direz que c'est une époque bien lointaine, certes, mais si les chrétiens des premiers siècles et l'Eglise Catholique au cours des siècles ne nous avaient pas transmis la Révélation la plus intacte possible, en qui ou en quoi croirions-nous aujourd'hui ?
"Laissez une paroisse sans curé pendant quelques temps, ils finiront par adorer un âne." disait le Saint Curé d'Ars.

Pardon pour mon intervention longue cher Louis. N'y voyez aucun jugement sur votre cheminement que je respecte, je vous l'ai déjà dit il y a quelque temps déjà.
Je réagis à la discussion très riche et très intéressante que vous avez initiée. Vous avez l'art de trouver les sujets qui "réveillent". ;) Laughing
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 14:43

Jeb a écrit:

Je réagis à la discussion très riche et très intéressante que vous avez initiée. Vous avez l'art de trouver les sujets qui "réveillent". ;) Laughing
Oui c'est fait pour ! ;)

Citation :
4° Se dire "catholique adogmatique" est un non-sens. Etre catolique s'est adhérer à tous les dogmes. Il vaudrait mieux utiliser l'expression "de sensibilité catholique" pour être en vérité avec soi-même et avec les autres. On ne peut être catholique "à la carte", sinon cela revient à se faire sa "propre" religion.
Je suis catholique depuis mon baptème dans la petite enfance. Je n'y suis pour rien, on ne m'a pas demandé mon avis.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 15:29

Louis a écrit:

Citation :
4° Se dire "catholique adogmatique" est un non-sens. Etre catolique s'est adhérer à tous les dogmes. Il vaudrait mieux utiliser l'expression "de sensibilité catholique" pour être en vérité avec soi-même et avec les autres. On ne peut être catholique "à la carte", sinon cela revient à se faire sa "propre" religion.
Je suis catholique depuis mon baptème dans la petite enfance. Je n'y suis pour rien, on ne m'a pas demandé mon avis.

Au contraire, le catholicisme est une "conversion permanente" (pour faire un saint plagiat de Trotsky). On doit choisir Dieu à chaque instant.

Hélas, même le juste se détourne de lui sept fois par jour.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 16:05

Après le noir et le bleu, le vert !

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

Pourquoi le devrait-il ? L'AT ne traite pas de rédemption, mais d'Alliance. La Rédemption ne vient qu'avec le Christ.

Déjà : je ne comprends pas pourquoi il faudrait répéter une chose ou une histoire plusieurs fois pour que ce soit plus vrai ou acceptable.

Je ne vais pas être "gentil" avec les Juifs encore une fois : pour moi, leur rôle était d'interpréter oralement la Loi afin de rester dans l'Ancienne Alliance. Elle est dure, elle très politique, législative et communautaire :
Les idoles doivent vraiment être détruites, les gens peuvent vraiment être lapidés, leurs cadavres vraiment suspendus à des arbres, les juifs doivent vraiment se méfier des nations païennes, etc.

L'interprétation spirituelle est moins important pour Israël, et l'interprétation théologique est le propre de la Nouvelle Alliance, donc des Juifs-Chrétiens.


(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

C'est-à-dire avant même Lucy ? Ca ça m'intéresse : vous avez des références ?

Lucy, c’est avant, et ce n’est pas un « homo ».

C’est n’importe quoi, il n’y a même pas d’ « homo erectus » il y a 2 millions d’années.

Il faut préciser ce que tu appelles « singes ». Car pour moi, les autres hominidés (qu’ils soient vivant chimpanzé singe orang-outan, ou disparus) sont des « singes ».


- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché ?

C'était une sainteté originelle, c'est-à-dire la virginité de l'âme, en l'absence de tout acte de volonté posée.

Je pense que l’on peut tout de suite reporter la question sur Lucifer : s’il a été créé bon et était si parfait, pourquoi a-t-il péché ?

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

Je ne comprends pas : vous éditez Arnaud et vous parlez comme si vous ne l'aviez pas lu. Avez-vous zappé l'idée de "premiers parents", le patriarcat de la responsabilité, le choix posé au nom du genre humain ?

Je pense que s’il l’on parle de péché originel, il faut distinguer le péché originel du péché actuel. La culpabilité n’est absolument pas la même.

Dans ce domaine, j'ai l'impression que la vision Orthodoxe est plus acceptable et moins tranchée que la vision Catholique.

Ensuite le « Sommes-nous des marionnettes sans liberté ? » est contradictoire. S’il l’on était des marionnettes sans liberté, on ne se poserait pas de question et Dieu nous ferait naître « bon », « au paradis », et nous en serions jamais déchu, c’est-à-dire que nous serions parfaitement serein et heureux et nous n’aurions pas l’impression de « nous chercher » sans arrêt jusqu’à la mort.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 16:52

Louis a écrit:
- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546
J'aime pas trop ces subtilités (originel-originant-originé),
j'aime bien la formulation de Saint Paul.

Citation :
Romains 5, 12. Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;
LE péché est entré dans le monde.

LE péché est "un tout" qu'il faut expier, avec un sacrifice qui soit un acte de portée infini, donc d'origine divine.

Unité du péché - Unité de l'humanité - Unité du Sacrifice

Bref, ça me va.

Mon impression : l'enfant nait avec quelque chose d'héréditaire, qui fait qu'il est comme dans un état métastable, et qu'il cristallise l'ensemble dès qu'il commet son premier péché.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Jeu 19 Aoû 2010, 17:03

C'est pourquoi nous avons :2Co 5:21 Celui (Jésus) qui n’avait pas connu le péché, Il l’a fait péché pour nous, afin qu’en lui nous devenions justice de Dieu.

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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 07:40

nilamitp a écrit:
...

Mon impression : l'enfant nait avec quelque chose d'héréditaire, qui fait qu'il est comme dans un état métastable, et qu'il cristallise l'ensemble dès qu'il commet son premier péché.

Assez d'accord . Pour présenter les choses de façon physiologique ( on me l'a déjà reproché ; je suis donc libre à cet égard ) : je pense que la réplique du péché originel originant a lieu par le mode de mise au monde ( le traumatisme de la naissance ) , lequel fait naître une révolte inconsciente ( manifestée par le cri primal ) qui s'organisera avec les fautes successives ultérieures .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 11:16

Citation :
Assez d'accord . Pour présenter les choses de façon physiologique ( on me l'a déjà reproché ; je suis donc libre à cet égard ) : je pense que la réplique du péché originel originant a lieu par le mode de mise au monde ( le traumatisme de la naissance ) , lequel fait naître une révolte inconsciente ( manifestée par le cri primal ) qui s'organisera avec les fautes successives ultérieures .

Ça pour réveiller, ça réveille! Very Happy Intéressant...

C'est certain qu'un traumatisme de naissance donnera une orientation à la personnalité... Un bébé qui lutte pour naître (donc pour survivre), deviendra un "battant" (se revoltera facilement contre tout obstacles)... Se sera l'histoire de sa vie... Tout ces choix seront des choix de battant... Il passera sa vie à lutter (s'acharnera) contre des moulins à vent... Il ne lachera pas prise facilement..

Mais cette névrose (traumatisme de naissance) n'est pas la cause péché originel. Il existe une autre forme de névrose que je qualifierais de spirituel. Celle-ci est dû à un "manque de Dieu" depuis la chute (séparation d'avec Dieu)... Cette névrose est en tout homme, peut importe les traumatismes ou non traumatismes de naissance.
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 11:35

Tourterelle a écrit:
Celle-ci est dû à un "manque de Dieu" depuis la chute (séparation d'avec Dieu)... Cette névrose est en tout homme, peut importe les traumatismes ou non traumatismes de naissance.
Oui mais là on revient à l'objection principale:

Citation :
Si l'âme participe de la nature divine, elle ne peut pas être corrompue ; si au contraire elle est corrompue, elle ne peut pas participer de la nature divine.
Voir plus haut

Il n'y a jamais eu de chute.

Notre liberté est imparfaite, corrompue. Nous avons besoin d'être discipliné, éduqué, sauvé. Mais cela est la condition naturelle de l'homme !
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 11:41

De quoi l'âme doit-elle être sauvée?

Du "péché du monde" et non du "péché originel".

Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : « Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. Jean 1, 29

Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Jean 1, 10

Et il leur disait : « Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. Jean 8, 23
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 12:02

Louis a écrit:
De quoi l'âme doit-elle être sauvée?

Du "péché du monde" et non du "péché originel".

Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : « Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. Jean 1, 29

Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Jean 1, 10

Et il leur disait : « Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. Jean 8, 23

Le problème de votre vision des choses, c'est qu'on se retrouve avec un monde créé pécheur. Donc le mal est une création divine.

C'est quand même plus gênant que le PO.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 12:03

Louis a écrit:

Il n'y a jamais eu de chute.

Notre liberté est imparfaite, corrompue.

Vous voyez ? Les deux ne peuvent être vrais en même temps sans faire de Dieu un créateur imparfait.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 12:07

nilamitp a écrit:


C'était une sainteté originelle, c'est-à-dire la virginité de l'âme, en l'absence de tout acte de volonté posée.

Je pense que l’on peut tout de suite reporter la question sur Lucifer : s’il a été créé bon et était si parfait, pourquoi a-t-il péché ?

C'est toute la question de la distinction nature/posture.

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SJA



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 12:26

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:


C'était une sainteté originelle, c'est-à-dire la virginité de l'âme, en l'absence de tout acte de volonté posée.

Je pense que l’on peut tout de suite reporter la question sur Lucifer : s’il a été créé bon et était si parfait, pourquoi a-t-il péché ?

C'est toute la question de la distinction nature/posture.

Comme le reste de l'univers, Lucifer a été crée bon.

Il est maintenant mauvais mais son action nous dispose d'une certaine manière, contre sa volonté même, au salut.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 12:32

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:


C'était une sainteté originelle, c'est-à-dire la virginité de l'âme, en l'absence de tout acte de volonté posée.

Je pense que l’on peut tout de suite reporter la question sur Lucifer : s’il a été créé bon et était si parfait, pourquoi a-t-il péché ?

C'est toute la question de la distinction nature/posture.

Comme le reste de l'univers, Lucifer a été crée bon.

C'est très important la distinction nature/posture, qui n'existe que chez les personnes.

La nature est déterminée de manière externe, alors que la posture est auto-déterminée, elle vient du sujet même.

La posture n'est possible que chez la créature libre, parce que seule la liberté permet d'aller au-delà de sa nature.

La liberté permet à celui qui est créé bon de prendre une posture mauvaise, ou de se confirmer dans la bonté, mais alors sa bonté est supérieure à celle de sa nature, elle devient une bonté volontaire, de posture.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 14:21

boudo a écrit:
nilamitp a écrit:
...Mon impression : l'enfant nait avec quelque chose d'héréditaire, qui fait qu'il est comme dans un état métastable, et qu'il cristallise l'ensemble dès qu'il commet son premier péché.

Assez d'accord . Pour présenter les choses de façon physiologique ( on me l'a déjà reproché ; je suis donc libre à cet égard ) : je pense que la réplique du péché originel originant a lieu par le mode de mise au monde ( le traumatisme de la naissance ) , lequel fait naître une révolte inconsciente ( manifestée par le cri primal ) qui s'organisera avec les fautes successives ultérieures .
Salut boudo,
je ne suis pas du tout d'accord avec les explications "physiologiques", mais votre remarque m'a frappé.
car ça m'a fait pensé à un article de Marie-Thérèse Urvoy :
Citation :
Un hadith enseigne que « tout nouveau – né est atteint par le Démon à sa naissance, c’est pourquoi il pousse son premier cri, sauf Marie et son fils ».

ainsi qu'à cet article de Henri de La Hougue :
http://catholique-nanterre.cef.fr/connaitre%20et%20annoncer/Islam/Jesus%20dans%20le%20coran.htm
Citation :
"D'après Sa'îd-ben-al-Mosayyab, Abou Horaïra a dit: J'ai entendu l'envoyé de Dieu s'exprimer ainsi : " Il ne nait pas un seul fils d'Adam, sans qu'un démon ne le touche au moment de sa naissance. celui que le démon touche ainsi pousse un cri. Il n'y a eu d'exeption que pour Marie et son fils". (El-Bokhâri, Les traditions islamiques, Maisonneuve, Paris 1984, tomeII, Livre 60, ch 44)

Les compilateurs de hadith auraient écrit une version "musulmane" de l'absence de péché originel !?
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 14:24

Infidèle/§/§
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 14:51

nilamitp a écrit:

Les compilateurs de hadith auraient écrit une version "musulmane" de l'absence de péché originel !?
L'islam ne croit pas au péché originel. Allah a pardonné Adam :

"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, l'Acueillant au repentir, le Miséricordieux." Coran II, 37
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 16:37

Louis a écrit:
nilamitp a écrit:

Les compilateurs de hadith auraient écrit une version "musulmane" de l'absence de péché originel !?
L'islam ne croit pas au péché originel. Allah a pardonné Adam :

"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, l'Acueillant au repentir, le Miséricordieux." Coran II, 37

Et depuis, les musulmans sont immortels.

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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 20:29

Je suis tombé par hasard sur un reportage sur Jean Delumeau, historien des religions, catholique et académicien, sur KTO.

Il explique en 3 points l'erreur du dogme du péché originel: (je résume)

- La Genèse est un texte symbolique. Il n'est jamais question du péché originel.

- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité.

- La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe. On l'a aboli pour les juifs, il est nécessaire maintenant de l'abolir pour toute l'humanité.

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/les-grands-entretiens-jean-delumeau,-a-la-recherche-de-la-serenite/00045466
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Ven 20 Aoû 2010, 23:03

Tourterelle a écrit:
...

C'est certain qu'un traumatisme de naissance donnera une orientation à la personnalité...

J'ai la conviction que nous sommes tous des traumatisés de naissance , chère Tourterelle .
Mais chacun à notre façon , vous l'avez bien relevé . Le cri de naissance est , à mon humble avis , un cri de révolte après les quelques heures d'enfer que nous avons vécues .
Certains , comme mon fils aîné , ne crient pas mais c'est parce qu'ils n'en sont plus capables
( lésions cérébrales pendant un accouchement trop prolongé ) .

J'estime que le cri de naissance devrait toujours être enrégistré et analysé . Il pourrait donner
des renseignements précieux sur la future personnalité de l'adulte . Mais c'est prématuré .
Tant que les sadiques dominent notre planète , ils feraient un mauvais usage de cette mine d'or .
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 00:06

Louis a écrit:
Je suis tombé par hasard sur un reportage sur Jean Delumeau, historien des religions, catholique et académicien, sur KTO.

...

Merci pour la video , cher Louis . J'appréciais déjà Jean Delumeau comme historien de la piété populaire . Mais il ne s'est jamais présenté comme théologien . Heureusement .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 01:13

Louis a écrit:
Je suis tombé par hasard sur un reportage sur Jean Delumeau, historien des religions, catholique et académicien, sur KTO.

Il explique en 3 points l'erreur du dogme du péché originel: (je résume)

- La Genèse est un texte symbolique. Il n'est jamais question du péché originel.

- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité.

- La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe. On l'a aboli pour les juifs, il est nécessaire maintenant de l'abolir pour toute l'humanité.

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/les-grands-entretiens-jean-delumeau,-a-la-recherche-de-la-serenite/00045466
Je connais Jean Delumeau je suis une des ses conférences et justement au détour d'une explication il n'a pas manqué de préciser qu'il ne croit pas au péché originel et j'ai failli bondir sur ma chaise.

- La Genèse est un texte symbolique. Il n'est jamais question du péché originel.Si la genèse ne parle pas de péché proprement dit elle décrive néanmoins une désobéissance d'Adam et d'Eve et l'intrigue du serpent .
- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité. Je ne comprend pas ce qu'il veut dire par là mais la bible est clair:" le salaire du péché, c'est la mort"Romains 6:23. Alors on pourrait objecter en disant que Paul parle de la mort comme privation de la vie eternelle mais ailleurs dans la même epitre il dit : "C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… »Romains,5,125
- La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe. On l'a aboli pour les juifs, il est nécessaire maintenant de l'abolir pour toute l'humanité Pour répondre à cette objection je te conseille de visionner cette petite vidéo et tu verra que Jean Delumeau fait une confusion entre culpabilité et condamnation :ICI
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Jeb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 06:16

Louis a écrit:
Je suis tombé par hasard sur un reportage sur Jean Delumeau, historien des religions, catholique et académicien, sur KTO.

Il explique en 3 points l'erreur du dogme du péché originel: (je résume)

- La Genèse est un texte symbolique. Il n'est jamais question du péché originel.

- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité.

- La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe. On l'a aboli pour les juifs, il est nécessaire maintenant de l'abolir pour toute l'humanité.

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/les-grands-entretiens-jean-delumeau,-a-la-recherche-de-la-serenite/00045466
Franchement Louis, vous auriez pu trouver quelqu'un d'autre pour appuyer vos arguments ! What the fuck ?!?
Vous aurez d'ailleurs du mal à trouver quelqu'un qui soutient vos arguments parmis les théologiens sérieux.

Jean Delumeau est peut-être un brillant historien. Il est aussi académicien, mais on sait que depuis quelques décennies les critères de sélections de l'Académie Française laissent plutôt à désirer.

Et il est loin aussi d'être théologien, heureusement, pour sortir une ânerie pareille :
Citation :
Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité
Ce qui pourrait sous-entendre que la sexualité est un péché What a Face

Quand il dit que : "La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe", c'est encore déformer ce que l'Eglise enseigne sur le péché originel. Il n'y a pas "culpabilité" mais "blessure" de la nature humaine dans tout son être.

Quant à sa "catholicité" dans le courant "progressiste" elle a des relents d'hérésie.

C'est ce genre de pseudo-théologiens auto-proclamés qui se permettent d'ignorer près de 2000 ans de théologie et qui sèment le trouble parmis les catholiques "recommençants" en balayant d'un revers de manche les dogmes, ces "vérités révélées" qui sont comme des ancres qui enracinent notre Foi.

Je le répète encore : quelle foi transmettrons-nous à nos enfants de génération en génération jusqu'à la venue de l'Antéchrist ?

Je ne sous-entends pas cher Louis que vous êtes hérétique, mais vous êtes, sur ce point, dans l'hérésie, ce qui est normal dans un cheminement où la raison prend bien souvent le pas sur la Foi. Et j'en sais quelques choses étant passé par là aussi.

Devant le Mystère des "vérités révélées" que sont les dogmes le Christ donne l'attitude à avoir :
"Devenir comme des petits enfants pour entrer dans le Royaume des Cieux."
Et qu'est-ce que le Royaume des Cieux si ce n'est le Mystère de la Foi.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 10:50

Jean Delumeau n'est pas théologien je vous l'accorde. Mais il est pratiquant et a médité tout ça pendant 80 ans ! ça se respecte.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 11:42


Jeb a écrit:
Ce qui pourrait sous-entendre que la sexualité est un péché
Malheureusement, des gens l'entendaient ainsi dans le passé ! Et ceci est plutôt propre au catholicisme.
Ne dit-on pas que les parents de sainte Thérèse de Lisieux s'étaient dans un premier temps promis de ne pas coucher ensemble ?

Louis a écrit:
Il explique en 3 points l'erreur du dogme du péché originel: (je résume)

- La Genèse est un texte symbolique. Il n'est jamais question du péché originel.
Première erreur, car :
- l'Écriture a quatre sens (Origène, Pères de l'Église, etc.)
- tous les niveaux de sens reposent sur le sens littéral
- même si le sens littéral, n'est absolument pas le prendre à la lettre de bout en bout, il ne faut pas rejeter des chapitres entierss en disant "c'est uniquement symbolique".
- les sens ultimes sont toujours spirituels, ici, c'est que la conséquence ultime du péché c'est la seconde mort (voir Apocalypse).

Citation :
- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité.
la conséquence de la sexualité, c'est la vie, et non la mort.
de plus, biologiquement, les êtres vivants qui se reproduisent de manière asexués ne sont pas immortels !
Donc la mort n'est pas née en même temps que la sexualité.

Citation :
- La "culpabilité héréditaire" est une catastrophe. On l'a aboli pour les juifs, il est nécessaire maintenant de l'abolir pour toute l'humanité.
Mais la "culpabilité héréditaire" EST une catastrophe. C'est un grand thème de l'AT, les israélites sont souvent "maudits" sur des générations.
Les gens qui veulent "l'abolir", veulent surtout faire un pass vers l'humanisme, où tous les hommes sont "BONS", comme Dieu.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 11:55

nilamitp a écrit:

Citation :
- Il est faux de dire que la mort est une punition du péché. La mort est née en même temps que la sexualité.
la conséquence de la sexualité, c'est la vie, et non la mort.
de plus, biologiquement, les êtres vivants qui se reproduisent de manière asexués ne sont pas immortels !
Donc la mort n'est pas née en même temps que la sexualité.
Pour donner la vie on doit mourrir, laisser la place à l'autre. dans ce sens, la sexualité et la mort semblent indissociables.

Et cela est dans toute la création, pas seulement pour l'homme : toute chose a un début et une fin, une naissance et une mort. Les animaux meurent aussi, et sans péché originel cat
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 12:10

Louis a écrit:
Jean Delumeau n'est pas théologien je vous l'accorde. Mais il est pratiquant et a médité tout ça pendant 80 ans ! ça se respecte.

L'Eglise a pratiqué et médité pendant 2000 ans. Je pense que ça apporte une crédibilité supérieure.

Jamais l'Eglise n'est revenue sur un dogme. C'est le principe du dogme.

A partir de là c'est simple : soit on accepte humblement la vérité portée par l'Eglise, soit on est hérétique ou apostat.

Mais il est impossible de se dire catholique en contestant un dogme.

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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 12:10



Une bonne rhétorique Alexis, bravo !
Mais il se trompe sur l'inné et l'acquis. Le péché originel fait parti de l'inné puisqu'on a pas le choix, on naît avec.
C'était bien tenté mais sa théorie est fausse.
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 14:01

Louis a écrit:
Jean Delumeau n'est pas théologien je vous l'accorde. Mais il est pratiquant et a médité tout ça pendant 80 ans ! ça se respecte.
Il oublie, dans son rejet du péché originel, l'Immaculée Conception de la Vierge Marie.

La Vierge Marie s'étant présentée à Lourdes comme étant conçue sans [le] péché [originel], le corollaire implique forcément que tous les hommes depuis Adam sont conçus avec le péché originel.

Aurait-il oublié de méditer ce point pourtant capital pendant ses 80 ans ?

Et comme le rappelle Philippe :
Philippe a écrit:
L'Eglise a pratiqué et médité pendant 2000 ans. Je pense que ça apporte une crédibilité supérieure.
Et ça se respecte. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 14:58

Jeb a écrit:
Louis a écrit:
Jean Delumeau n'est pas théologien je vous l'accorde. Mais il est pratiquant et a médité tout ça pendant 80 ans ! ça se respecte.
Il oublie, dans son rejet du péché originel, l'Immaculée Conception de la Vierge Marie.
Bonne objection ;)

Voici la réponse du grand théologien orthodoxe Vladimir Lossky :

« Si la Sainte Vierge avait été isolée du reste de l’humanité par un privilège de Dieu lui conférant d’avance l’état de l’homme avant le péché, alors son consentement libre à la volonté divine, sa réponse à l’archange Gabriel, perdraient le lien de solidarité historique avec les autres actes qui contribuèrent à préparer, au long des siècles, l’avènement du Messie ».

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=1280
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Sam 21 Aoû 2010, 23:05

Dans ma vision du péché originel " physiologique " , la Sainte Vierge n'est pas remise en état préadamique , mais simplement elle naît sans souffrance et sans révolte .
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 00:54


Citation :
La Vierge Marie s'étant présentée à Lourdes comme étant conçue sans [le] péché [originel], le corollaire implique forcément que tous les hommes depuis Adam sont conçus avec le péché originel.


Je suis d'accord avec vous , l'immaculée conception est une conséquence logique du dogme du péché originel tel que formulé par le concile de Trente .
Cependant il y a une difficulté théologique majeure , qui a été bien vue et repérée par nos frères orthodoxes depuis fort longtemps .
Si vous déduisez avec le concile de Trente que la conséquence du péché originel , c'est la transmission de la condition mortelle du Corps ,
Alors la Vierge marie , étant préservée de celui-ci n'a pas pu transmettre de façon héréditaire
la condition de mortel à son fils . or celle-ci , par définition ne peut pas venir de son Père qui est Dieu , elle ne peut venir que d'elle;
Dès Lors , le Christ ne pouvant mourir ni du fait de son Père , ni du fait de sa Mère , comment
a-t-il fait pour mourir sur une Croix ???

Pouvez-vous expliquer cela ?? Shocked
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 09:09

Oculus a écrit:

Citation :
La Vierge Marie s'étant présentée à Lourdes comme étant conçue sans [le] péché [originel], le corollaire implique forcément que tous les hommes depuis Adam sont conçus avec le péché originel.
Je suis d'accord avec vous , l'immaculée conception est une conséquence logique du dogme du péché originel tel que formulé par le concile de Trente .
Cependant il y a une difficulté théologique majeure , qui a été bien vue et repérée par nos frères orthodoxes depuis fort longtemps .
Si vous déduisez avec le concile de Trente que la conséquence du péché originel , c'est la transmission de la condition mortelle du Corps ,
Alors la Vierge marie , étant préservée de celui-ci n'a pas pu transmettre de façon héréditaire
la condition de mortel à son fils . or celle-ci , par définition ne peut pas venir de son Père qui est Dieu , elle ne peut venir que d'elle;
Dès Lors , le Christ ne pouvant mourir ni du fait de son Père , ni du fait de sa Mère , comment
a-t-il fait pour mourir sur une Croix ???

Pouvez-vous expliquer cela ?? Shocked
La question se pose plus pour la Vierge Marie que pour Jésus.

N'a-t-on pas la réponse dans certaines antiques religions païennes, où les dieux sont immortels... sauf si on les tue !

Si le passage inévitable par la maladie et la mort sont conséquences de la chute de l'homme, cela n'empêcherait pas l'humanité de Jésus de passer par la mort biologique, si physiquement on s'en prend à elle.

Pour Marie, faut-il dire "endormie" ou "morte", elle est montée au Ciel corps et âme, donc il n'y a jamais eu séparation du corps et de l'âme, donc elle n'est jamais morte !

En tout cas, il lui suffit remettre son esprit entre les mains du Père, pour que son fils la fasse monter au Ciel.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 14:51

Oculus a écrit:

Jeb a écrit:
La Vierge Marie s'étant présentée à Lourdes comme étant conçue sans [le] péché [originel], le corollaire implique forcément que tous les hommes depuis Adam sont conçus avec le péché originel.


Je suis d'accord avec vous , l'immaculée conception est une conséquence logique du dogme du péché originel tel que formulé par le concile de Trente .
Cependant il y a une difficulté théologique majeure , qui a été bien vue et repérée par nos frères orthodoxes depuis fort longtemps .
Si vous déduisez avec le concile de Trente que la conséquence du péché originel , c'est la transmission de la condition mortelle du Corps ,
Alors la Vierge marie , étant préservée de celui-ci n'a pas pu transmettre de façon héréditaire
la condition de mortel à son fils . or celle-ci , par définition ne peut pas venir de son Père qui est Dieu , elle ne peut venir que d'elle;
Dès Lors , le Christ ne pouvant mourir ni du fait de son Père , ni du fait de sa Mère , comment
a-t-il fait pour mourir sur une Croix ???

Pouvez-vous expliquer cela ?? Shocked
Cher Oculus,

Votre interprétation du dogme du péché originel formulé par le Concile de Trente vous fait extrapoler sur le dogme de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie et par conséquence sur celui de l'Assomption.

1° Le Concile de Trente, dans ce dogme, ne dit pas que celui ou celle qui est exempt du péché originel soit exempt de la condition mortelle du corps, de même que le dogme de l'Immaculée Conception.

Voici ce que dit le Concile de Trente sur le dogme du péché originel :
Citation :
2. "Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance", et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, "il n'a transmis que la mort" et les punitions "du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme": qu'il soit anathème, " puisqu'il est en contradiction avec l'Apôtre qui dit: "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" +Rm 5,12 372 (1996 Denzinger 1512)

2° Voici le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie :
Pie XII, dans Munificentissimus Deus, le 1er nov. 1950 a écrit:
C'est pourquoi l'auguste Mère de Dieu, .. unie de toute éternité à Jésus Christ d'une manière mystérieuse "dans un seul et même décret" de prédestination immaculée dans sa conception, .. vierge très pure dans sa divine maternité, .. compagne généreuse du divin Rédempteur qui a remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, a enfin obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d'avoir été préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d'être élevée en corps et en âme à la gloire au plus haut des cieux, pour y resplendir comme une reine à la droite de son Fils, le roi immortel des siècles 1Tm 1,17 (1996 Denzinger 3902)

La Vierge Marie est donc bien passé par la mort corporelle bien que conçue immaculée. Le Magistère de l'Eglise Catholique n'a jamais dit que la Vierge Marie avait été exempte de cette mort commune à tous les hommes. Ce sont les interprétations erronées ou une mauvaise compréhension de ce dogme de la part même de catholiques qui ont pu faire penser que la Vierge Marie était montée au Ciel sans passer par la mort.

Jean-Paul II le rappelle dans l'AUDIENCE GÉNÉRALE du Mercredi 25 Juin 1997 :
Citation :
Chers Frères et Soeurs,

Le Concile Vatican II s'exprime ainsi sur la fin de la vie de la Vierge Marie en ce monde : «La Vierge immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel» (Lumen gentium, n. 59). Le Concile reprend la définition de l'Assomption par le Pape Pie XII. Mais il ne se prononce pas sur la question de savoir si Marie a fait l'expérience dans sa chair du passage par la mort.

L'Écriture ne donne pas d'indication à ce sujet. La Tradition des Pères de l'Église, dans son ensemble, considère que la Mère n'est pas supérieure à son Fils, lui qui a accepté la mort et en a fait une source du salut. Associée au sacrifice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort pour la rédemption du monde. Pour elle, le passage dans l'au-delà fut une maturation de la grâce dans la gloire, à tel point que, dans son cas, la mort put être comprise comme une "dormition".

Certains Pères présentent la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son divin Fils pour entrer avec lui dans l'immortalité. Au terme de sa vie, elle aura connu, plus même que saint Paul, le désir de «partir pour être avec le Christ» (Ph 1, 23).

Ayant vécu le sort commun, la Vierge peut d'autant mieux exercer sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.

3° La mort corporelle pour la Vierge Marie n'implique pas la corruption de son corps. La prophétie du roi David au psaume 16 (15)
Citation :
9 Mon coeur exulte, mon âme est en fête, ma chair elle-même repose en confiance :
10 tu ne peux m'abandonner à la mort ni laisser ton ami voir la corruption.
s'applique en premier au Christ mais également à la Vierge Marie, comme elle s'applique aussi à de nombreux saints et saintes donc le corps est resté intact (Ste Bernadette, St Padre Pio, etc).

4° Quant à la difficulté théologique majeure, selon vous, qui a été bien vue et repérée par nos frères orthodoxes depuis fort longtemps au sujet de l'Immaculée Conception, le groupe oecuménique des Dombes fait ressortir une avancée côté orthodoxe sur ce point. Je ne développe pas ici pour ne pas alourdir mon message, mais vous pouvez consulter un article à ce sujet ici : http://www.mariedenazareth.com/12715.0.html?&L=0

Votre objection tombe donc pour moi, selon les points 1°, 2° et 3° que j'ai abordés ci-dessus. ;)
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 17:55

Louis a écrit:
Pour donner la vie on doit mourrir, laisser la place à l'autre. dans ce sens, la sexualité et la mort semblent indissociables.
pas compris.

Les plantes et les animaux perpétuant leurs espèces respectives sans sexualité, auraient-ils moins besoin de "laisser la place à l'autre", donc de "mourir" ?


Je pensais à la multiplication asexuée et la reproduction sexuée.
la sexualité, c'est donner la vie dans l'altérité.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 18:37

Citation :
Voici ce que dit le Concile de Trente sur le dogme du péché originel :
Citation :
2. "Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance", et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, "il n'a transmis que la mort" et les punitions "du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme": qu'il soit anathème, " puisqu'il est en contradiction avec l'Apôtre qui dit: "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" +Rm 5,12 372 (1996 Denzinger 1512)

2° Voici le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie :
Pie XII, dans Munificentissimus Deus, le 1er nov. 1950 a écrit:
C'est pourquoi l'auguste Mère de Dieu, .. unie de toute éternité à Jésus Christ d'une manière mystérieuse "dans un seul et même décret" de prédestination immaculée dans sa conception, .. vierge très pure dans sa divine maternité, .. compagne généreuse du divin Rédempteur qui a remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, a enfin obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d'avoir été préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d'être élevée en corps et en âme à la gloire au plus haut des cieux, pour y resplendir comme une reine à la droite de son Fils, le roi immortel des siècles 1Tm 1,17 (1996 Denzinger 3902)

La Vierge Marie est donc bien passé par la mort corporelle bien que conçue immaculée. Le Magistère de l'Eglise Catholique n'a jamais dit que la Vierge Marie avait été exempte de cette mort commune à tous les hommes. Ce sont les interprétations erronées ou une mauvaise compréhension de ce dogme de la part même de catholiques qui ont pu faire penser que la Vierge Marie était montée au Ciel sans passer par la mort
.


Bel Effort Jeb ! thumleft

Je reste néanmoins sujet à des difficultés d'ordre Logique dans l'énoncé de trente que vous avez cité qui dit :

Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance", et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, "il n'a transmis que la mort" et les punitions "du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme": qu'il soit anathème, "

S'il est faux de dire que le péché originel n'ait transmis QUE la mort ( du corps ) et les punitions du corps , cela veut dire qu' il a Assurément transmis la mort du corps et ceci de façon héréditaire par propagation à tous les hommes et toutes les femmes , sans exception ,
êtes-vous d'accord ?

Dès lors quand On dit que Marie a été préservée du péché originel , cela implique logiquement , si je suis la formulation de Trente , que la Mort biologique n'a pas été transmise à son corps de façon héréditaire et par propagation .
Donc j'interprète cela comme : 1)une impossibilité qu'avait son corps de subir la mort corporelle( et non pas seulement la décomposition , grosse nuance !!, donc elle aurait pu vivre davantage que Mathusalem ...)
2) une impossibilité qu'avait son corps de transmettre héréditairement par propagation
la condition de mortel à son fils .Un corps qui ne meurt pas ne pouvant pas transmettre une propriété qu'il n'a pas .

Si la mort corporelle avait été transmise à Marie , comme vous semblez le penser , alors qu'en même temps , elle aurait été préservée du péché originel , cela introduit un découplage
dans les conséquences du péché originel entre la mort du corps obligatoire et mort de l'âme
impossible chez Marie .

mais dès lors , ce cas de figure de découplage , pourquoi serait-il propre à Marie ?
Et Pourquoi le péché originel ne serait-il pas tout simplement d'ABORD la possibilité de mort de l'âme facultative et non pas la certitude de la mort corporelle ?
et comme c'est un récit SYMBOLIQUE ( ou alors trouvez-moi des serpents qui parlent ..)
la mort du corps est prise comme un chatiment SYMBOLIQUE de la mort de l'âme .
avec le niveau de connaissances biologiques de l'époque ( où on croyait que les bébés étaient microscopiquement dans le sperme...) .
Mais d'un point de vue théologique , il est évident au contraire que la mort du corps est une ceinture de sécurité divine pour éviter la mort éternelle de l'âme dans l'Orgueil éternel , puisqu'elle oblige à l'humilité de l'arrivée dans la vie ( nu et immature ) et du départ au tombeau ( tout aussi nu et démuni) .
ce qui aurait l'avantage de réconcilier la biologie de l'évolution avec ce récit .
Car comme Louis vous l'a justement dit au début , la séxualité n'a pour but que de pallier à la mort corporelle , du moins chez les eucaryotes .pas de mort , pas besoin de séxualité , non ? or la création de la séxualité précède le récit de la chute : "Homme et Femme , il les créa.."
Donc d'un point de vue biologique , cela veut dire forcément que la mort est dans le Plan du créateur . Ce qui est normal puisque l'évolution ne peut avoir lieu que par d'innombrables cycles de mort- reproduction . Mais ça vous pose un problème majeur que La Mort comme la Sexualité soit le mécanisme de base de la Vie , la Mort fait intrinsèquement partie de la Vie ,
dès l'apparition des premières formes de vie .
Dans le fond la Mort corporelle a une double importance dans le plan du créateur , c'est elle qui est responsable du Perfectionnement évolutif de la vie sur des milliards d'années et de notre corps de primate mammifère qui hérite de ces milliards d'années d'ingéniérie biologique ,
et d'un point de vue spirituel , c'est une garantie de non damnation éternelle et une chance de se défaire de notre orgueil sans cela éternel et de retrouver l'humilité ( au sens propre, la terre) .
Donc le seul problème que nous ayons à nous poser concernant le récit de la chute , c'est pourquoi les rédacteurs ont été incapables d'envisager la mort autrement que comme un chatiment-punition ? Et Pourquoi cette conception multimillénaire est-elle encore la nôtre , très largement aujourd'hui ? Alors que la Mort c'est la créatrice cachée de notre corps et la protectrice cachée de notre âme ? bref c'est comme disait St François d'Assise Notre Soeur :soeur: la Mort Corporelle ! Pourquoi nous fait-elle si peur ? , Mystère abyssal !
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 18:46

Oculus a écrit:
( ou alors trouvez-moi des serpents qui parlent ..)
J'adore ce genre de réflexions.
C'est ce que je me suis demandé à 6 ans en lisant ma première bible imagée
(franchement, c'était vraiment la meilleure de toutes) Very Happy
Si vous avez la réponse...
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 19:58

de laurianne pourquoi lisiez vous la bible à 6 ans quelle idée, moi je lisais blanche neige et cendrillon voila la réponse de l' épouse de boudo
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 20:10

boudo a écrit:
de laurianne pourquoi lisiez vous la bible à 6 ans quelle idée, moi je lisais blanche neige et cendrillon voila la réponse de l' épouse de boudo
Une bible imagée pour les enfants, pas la TOB en 2000 pages écrit en tout petit...

Blanche neige ? Cendrillon ?

Vous rigolez !? je suis un garçon, j'étais complètement dingue de Samson, de David et Goliath, de la traversée de la mer rouge etc...

Laurianne c'est joli comme prénom ça, c'est plus joli que boudo...
:beret:
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 20:44

je n'ai pas autant de connaissances que mon mari loin s'en faut mais je me demande pourquoi vous discutez tant de choses ennuyeuses ; je suis très chrétienne mais je ne perds pas mon temps d'analyser toutes leschosescomme vous tous ,
j'aime beaucoup la musique " Rock " et la danse que je ne pratique plus car Boudo n'aime pas beaucoup cela . Le péché originel et mortel et tout ce qui s' en suit . Je n'aime pas lepape et toutes les les richesses qui vont avec ; je trouve cela dégoutant car il y a trop de pauvres dans le monde . En plus pour lui il faut faire des enfants ,pour qu 'ils se fassent abuser des adultes etquelquefois des curés . Je suis tout sauf hypocryte et les 80 % des catholiques sont des hypocrites . Voila je serai sans doute sensuré par votre site "CATHOabientot LOLO
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 20:54

merci de trouver mon prénom joli, pour BLANCHE -NEIGE ET cendrillon mille excuses mais je parlais pour les filles; franchement soyez plus cool . QUELLE BARBE TOUTES VOS CITATIONS je préfère écouter RAMAZZOTTI ; bien à vous
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boudo



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 22:56

Mon épouse vient d'exprimer le dégoût de l'opinion publique pour la théologie . Mais je lui recommande de s'inscrire et de livrer ses opinions sous son propre pseudo désormais .
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Louis



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Dim 22 Aoû 2010, 23:01

boudo a écrit:
Mon épouse vient d'exprimer le dégoût de l'opinion publique pour la théologie . Mais je lui recommande de s'inscrire et de livrer ses opinions sous son propre pseudo désormais .
On avait compris ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 09:43

Oculus a écrit:
Si la mort corporelle avait été transmise à Marie , comme vous semblez le penser , alors qu'en même temps , elle aurait été préservée du péché originel , cela introduit un découplage dans les conséquences du péché originel entre la mort du corps obligatoire et mort de l'âme impossible chez Marie .

mais dès lors , ce cas de figure de découplage , pourquoi serait-il propre à Marie ?
Parce qu'à ma connaissance je crois qu'il n'y a eu qu'un seul Sauveur né d'une seule femme vierge, conçue sans péché et mortelle à la fois. Laughing

Blague à part, personne ne connait la profondeur du Mystère de la Rédemption dont la Vierge Marie fait partie.

Allez savoir pourquoi Dieu ne nous explique pas tout ? ;)

"On ne nous dit pas tout !" :beret:
(dixit Anne Roumanof)
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MessageSujet: Re: Objections au péché originel   Lun 23 Aoû 2010, 15:18

OCULUS

Déjà, c'est :
"si A implique B alors FORCEMENT non(B) implique non(A)"
qui est une formule générale,

et PAS :
"si A implique B alors FORCEMENT non(A) implique (non B)"
(et "encore plus" si on parle de non(A) pour un cas particuliers)

et encore moins :
"si A implique B alors FORCEMENT B implique A"
(SI le PO implique la mort ALORS qu'il y ait une mort implique qu'il y ait un PO)

Conséquences du péché originel :
Citation :
la privation de la grâce, la perte du paradis, l’ignorance, l’inclination au mal, la mort et toutes les autres misères.

le péché originel dit simplement qu'Adam et ses successeurs passeront DONC par la maladie et la mort.

La question légitime n'est pas :
Comment des êtres humains sans péchés (originel et actuel) passeraient-ils par la mort ?


mais :
Pourquoi les plantes et les animaux passent-ils par la maladie et la mort ?
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Objections au péché originel
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