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 le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!

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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Lun 16 Aoû 2010, 17:51

Merci pour l'objection noachique , cher Alexis232 du 16/08/10 à 13h30 .
Personnellement , je situe Noé bien avant l'Atlantide mais comme toutes les traditions rassemblées dans la Genèse ne donnent qu'une chronologie incertaine ( je ne crois pas comme F. Crombette à l'exactitude littérale de la durée de vie des premiers patriarches ) , je n'ai évidemment aucune certitude .
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Lun 16 Aoû 2010, 18:41

boudo a écrit:
Merci pour l'objection noachique , cher Alexis232 du 16/08/10 à 13h30 .
Personnellement , je situe Noé bien avant l'Atlantide mais comme toutes les traditions rassemblées dans la Genèse ne donnent qu'une chronologie incertaine ( je ne crois pas comme F. Crombette à l'exactitude littérale de la durée de vie des premiers patriarches ) , je n'ai évidemment aucune certitude .


Salut Boudo !

Pourquoi situer le déluge bien avant l'Atlantide? comment expliquer la disparition soudaine de cette civilisation qui est de toute vraisemblance celle décrite par la bible juste avant le déluge.
Je suis vraiment curieux de connaitre vos raisons,Merci !
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caesor



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Lun 16 Aoû 2010, 21:21

Arc-en-Ciel a écrit:
caesor a écrit:
le Coran a t il été ecrit par Mahomet ? sachant qu'il était plutot illétré (transmission orale) et que le calife Uthman a fait un autodafé avec une trentaine de version differentes, on peut se poser légitimement la question. L'actuel Coran est il celui de Mahomet ?
On ne va pas encore remettre ça, sur le tapis. I don't want that
Illettré, ne veux pas dire inintelligent (reste à définir de "qui" venait ou pas, ces écrits?) :bougie:
illetré veut dire qu'il n'a pas pu ecrire le coran lui meme , d'où le "transmission orale"
je veux dire par là que TOUS les livres tres anciens peuvent être mis à caution en ce qui concerne leurs auteurs veritables ... ceci est vrai aussi bien pour la bible le coran ou tout autre texte ancien. L'important, ce n'est pas l'auteur, mais le sens des écrits qui est de loin le plus important. Le reste, à savoir qu'elle confiance accorder à l'ouvrage, c'est une question de foi.
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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 06:59

Eh bien , Alexis232 , j'ai été impressionné par la constatation que les théories de la dérive des continents et de la tectonique des plaques n'avaient pas été inventées par Wegener
( qui a eu le mérite de les tirer brillamment de l'oubli ) mais par des auteurs qui croyaient au récit biblique et qui , pour certains d'entre eux , avaient imaginé un anneau de glace satellisé autour de la terre , lequel , en fondant ( pour une cause ou une autre ) , aurait pesé sur la croûte terrestre et entraîné la dislocation de la Pangée ( continent unique ) .
Noé , qui est placé par la Bible avant le déluge , est donc , dans cette hypothèse , infiniment antérieur à l'existence des atlantes puisque ces derniers habitent dans une île ( sauf si , comme Crombette , l'on prend la chronologie biblique au pied de la lettre ) .

Pour la quasi-disparition de la civilisation atlante , elle se comprend si l'on croit que leur île s'est brutalement enfoncée dans la mer . Les apparitions et disparitions brutales d'îles ou de parties d'îles sont une malheureuse réalité .


[ Pour Louis du 11.08 à 13h40 : Moïse aussi a ordonné des génocides ... ] .
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 10:13

caesor a écrit:
le Coran a t il été ecrit par Mahomet ? sachant qu'il était plutot illétré (transmission orale) et que le calife Uthman a fait un autodafé avec une trentaine de version differentes, on peut se poser légitimement la question. L'actuel Coran est il celui de Mahomet ?
Je pense que mahomet n'était pas illettré, (et son entourage, encore moins). Par contre, je pense que mahomet a surtout appris oralement.

Ensuite je pense que le coran d'uthman doit être pour une très grande partie très proche de ce que mahomet a dû réciter publiquement.

ça se voit assez souvent en lisant le coran, que c'est vraiment mahomet qui parle et répond à ses contradicteurs, et ce serait absurde de penser qu'un écrivain ait pu écrire cela après-coup en faisant parler mahomet. Et même dans ce cas, le "personnage-récitateur" de l'écrivain ne se ferait pas par exemple des lois spéciales en sa faveur.

De plus, lors des récits bibliques, il y a toujours ce même style grotesque et théâtral, ces mêmes mises en scène où le narrateur interpelle ses personnages, qui tous se ressemblent, interviennent avec le même ridicule grandiloquent. Tout cela ressemble beaucoup à ce que pourrait produire une récitation publique.

Bref, c'est vraiment de la tradition orale, de la poésie théâtrale récitée, parfois semi-improvisée. Je pencherais pour dire qu'il y a une base écrite AVANT récitation, puis APRÈS récitation.
Puis plus tard, les différentes recensions rapportées par la tradition.

Bref, tout ça pour dire que je penche pour l'authenticité du coran (disons à 75%), produit par mahomet (et son entourage très très proche, un ou deux nègres, ou enseignants).
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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 14:35

Les sourates du Coran citées par Bardet donnent à penser à une inspiration rabbinique (tout au moins les sourates mecquoises ) . Mais de façon orale ; je serais plutôt d'accord avec nilamitp .
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 15:14

boudo a écrit:

[ Pour Louis du 11.08 à 13h40 : Moïse aussi a ordonné des génocides ... ] .
Puis-je avoir les références bibliques ? ça m'intéresse !
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 15:49

Louis a écrit:
boudo a écrit:

[ Pour Louis du 11.08 à 13h40 : Moïse aussi a ordonné des génocides ... ] .
Puis-je avoir les références bibliques ? ça m'intéresse !
Dans Nombres, Moïse se fait fléau de Dieu, sous ordre de YHWH.
Il y va pas mollo et il effectue de vrais tribalicides, notamment je crois me souvenir, avec les madianites.
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 15:59

boudo a écrit:
Les sourates du Coran citées par Bardet donnent à penser à une inspiration rabbinique (tout au moins les sourates mecquoises ) . Mais de façon orale ; je serais plutôt d'accord avec nilamitp .
Le début de la sourate 19 reprend -selon moi- le "plan intellectuel" de l'Évangile selon Saint Luc.

Zacharie/Élisabeth > Jean
Marie > Christ Jésus

avec le parallèle Élisabeth/Marie :
- naissance miraculeuse de Jean d'une femme vieille et d'un père
- naissance miraculeuse de Jésus d'une jeune femme, sans père, d'une Parole qui vient s'imprimer en elle comme sur une page blanche
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 18:57

boudo a écrit:
Eh bien , Alexis232 , j'ai été impressionné par la constatation que les théories de la dérive des continents et de la tectonique des plaques n'avaient pas été inventées par Wegener
( qui a eu le mérite de les tirer brillamment de l'oubli ) mais par des auteurs qui croyaient au récit biblique et qui , pour certains d'entre eux , avaient imaginé un anneau de glace satellisé autour de la terre , lequel , en fondant ( pour une cause ou une autre ) , aurait pesé sur la croûte terrestre et entraîné la dislocation de la Pangée ( continent unique ) .
Noé , qui est placé par la Bible avant le déluge , est donc , dans cette hypothèse , infiniment antérieur à l'existence des atlantes puisque ces derniers habitent dans une île ( sauf si , comme Crombette , l'on prend la chronologie biblique au pied de la lettre ) .

Pour la quasi-disparition de la civilisation atlante , elle se comprend si l'on croit que leur île s'est brutalement enfoncée dans la mer . Les apparitions et disparitions brutales d'îles ou de parties d'îles sont une malheureuse réalité .


[ Pour Louis du 11.08 à 13h40 : Moïse aussi a ordonné des génocides ... ] .



Salut!

Un anneau de glace? ça alors.... personnellement ma théorie simple et personnelle est que le déluge s'explique peut'être par une fonte des glace très rapide en concomitante avec un réchauffement du soleil brutal,ce qui cause des évaporations d'eau gigantesques et par conséquent des orages "diluviens" c'est le cas de le dire Very Happy
Et La pangée ... par cette theorie qui n'est pas mienne...:

Lorsque la chaleur interne du noyau s'accumule et n'est pas correctement répartie par convection, alors tout devient instable et se traduit par l'émission radiale de matière brûlante en direction de la croûte terrestre. Des bulles de magma en mouvement vers l'extérieur dérèglent le système, engendrant l'effondrement du champ magnétique puis son retournement en même temps que se produisent des fractures de la croûte terrestre, d'énormes éruptions volcaniques, des variations de la vitesse de la rotation de la Terre sur elle-même.
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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mar 17 Aoû 2010, 22:48

Il y a encore bien d'autres hypothèses pour expliquer un éventuel déluge universel : la chute en mer d'une grosse météorite , par exemple , entraînant la montée au ciel d'une masse gigantesque de vapeur d'eau se condensant ensuite .

Mais , à ma connaissance , c'est la théorie de l'anneau aqueux qui a été la première à être exprimée par des savants modernes ( 19 e siècle ) partisans d'un certain concordisme .

Pour Louis : le chapitre 31 de " Nombres " décrit un génocide ( des " Midiân " selon la traduction Chouraqui ) pendant lequel Moïse s'emporte du fait que les femmes ont été épargnées .
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 10:13

Aux grands maux de l'Ancienne Alliance (l'Apostasie de YHWH),
les grands remèdes de barbares.

Louis a écrit:
Je préfère me fier à un inconnu qui enseigne la paix et la tolérance, qu'un faux prophète criminel et pédophile qui incite à la haine.
Moïse est un vrai prophète, et Mahomet un faux.
Mais Mahomet n'a rien fait d'autre qu'imiter Moïse.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 10:35

boudo a écrit:

Pour Louis : le chapitre 31 de " Nombres " décrit un génocide ( des " Midiân " selon la traduction Chouraqui ) pendant lequel Moïse s'emporte du fait que les femmes ont été épargnées .
Ca me conforte dans ce que je pensais : Marcion avait raison. On n'aurait jamais dû laisser l'Ancien Testament dans les saintes écritures. Moïse est un criminel comme Mahomet. Et je ne parle même pas de cet abruti d'Abraham qui voulait assassiner son propre fils. Je ne crois pas un instant à cette fable malsaine.
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 10:59

Apostasie.

Comprendre la Nouvelle Alliance suffit à la Religion.
Mais pour comprendre la Nouvelle Alliance, il faut lire l'Ancienne.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 11:04

boudo a écrit:
Eh bien , Alexis232 , j'ai été impressionné par la constatation que les théories de la dérive des continents et de la tectonique des plaques n'avaient pas été inventées par Wegener
( qui a eu le mérite de les tirer brillamment de l'oubli ) mais par des auteurs qui croyaient au récit biblique et qui , pour certains d'entre eux , avaient imaginé un anneau de glace satellisé autour de la terre , lequel , en fondant ( pour une cause ou une autre ) , aurait pesé sur la croûte terrestre et entraîné la dislocation de la Pangée ( continent unique ) .
Noé , qui est placé par la Bible avant le déluge , est donc , dans cette hypothèse , infiniment antérieur à l'existence des atlantes puisque ces derniers habitent dans une île ( sauf si , comme Crombette , l'on prend la chronologie biblique au pied de la lettre ) .

Pour la quasi-disparition de la civilisation atlante , elle se comprend si l'on croit que leur île s'est brutalement enfoncée dans la mer . Les apparitions et disparitions brutales d'îles ou de parties d'îles sont une malheureuse réalité .


[ Pour Louis du 11.08 à 13h40 : Moïse aussi a ordonné des génocides ... ] .

Il me semblait que la théorie était de Hapgood et que la glace n'était pas satellisée mais simplement accumulée par l'ère glacière plus d'un côté que de l'autre, ce qui aurait déstabilisé l'axe terrestre de rotation (mauvaise répartition de la masse).

Et je crois aussi savoir que les carottes prélevées dans l'Antarctique ont démontré que la théorie d'Hapgood est fausse, parce que le continent est sous la glace depuis des centaines de milliers d'années, pas depuis quelques milliers ou dizaines de milliers seulement.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 11:05

Louis a écrit:
Et je ne parle même pas de cet abruti d'Abraham qui voulait assassiner son propre fils. Je ne crois pas un instant à cette fable malsaine.

Dieu a laissé mourir le sien. C'est précisément la lointaine réponse à l'acte d'obéissance d'Abraham. "Folie de Dieu..."

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SJA



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 11:53

Louis a écrit:
Ca me conforte dans ce que je pensais : Marcion avait raison. On n'aurait jamais dû laisser l'Ancien Testament dans les saintes écritures. Moïse est un criminel comme Mahomet. Et je ne parle même pas de cet abruti d'Abraham qui voulait assassiner son propre fils. Je ne crois pas un instant à cette fable malsaine.

Il faut supprimer l'Evangile selon St Matthieu aussi.

Citation :
Matthieu 1
1.1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5
Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6
Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7
Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8
Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9
Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10
Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13
Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14
Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
1.17
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
1.18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1.20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
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Jeb



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:09

SJA a écrit:
Louis a écrit:
Ca me conforte dans ce que je pensais : Marcion avait raison. On n'aurait jamais dû laisser l'Ancien Testament dans les saintes écritures. Moïse est un criminel comme Mahomet. Et je ne parle même pas de cet abruti d'Abraham qui voulait assassiner son propre fils. Je ne crois pas un instant à cette fable malsaine.

Il faut supprimer l'Evangile selon St Matthieu aussi.

Citation :
Matthieu 1
1.1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;

[...]

Il faut également supprimer des pages dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et toutes les Epitres de St Paul en référence ci-dessous :
"Article 1

JE CROIS


I. L’obéissance de la foi

144 Obéir (ob-audire) dans la foi, c’est se soumettre librement à la parole écoutée, parce que sa vérité est garantie par Dieu, la Vérité même. De cette obéissance, Abraham est le modèle que nous propose l’Écriture Sainte. La Vierge Marie en est la réalisation la plus parfaite.

Abraham – " le père de tous les croyants "

145 L’Épître aux Hébreux, dans le grand éloge de la foi des ancêtres, insiste particulièrement sur la foi d’Abraham : " Par la foi, Abraham obéit à l’appel de partir vers un pays qu’il devait recevoir en héritage, et il partit ne sachant où il allait " (He 11, 8 ; cf. Gn 12, 1-4). Par la foi, il a vécu en étranger et en pèlerin dans la Terre promise (cf. Gn 23, 4). Par la foi, Sara reçut de concevoir le fils de la promesse. Par la foi enfin, Abraham offrit son fils unique en sacrifice (cf. He 11, 17).

146 Abraham réalise ainsi la définition de la foi donnée par l’épître aux Hébreux : " La foi est la garantie des biens que l’on espère, la preuve des réalités qu’on ne voit pas " (He 11, 1). " Abraham eut foi en Dieu, et ce lui fut compté comme justice " (Rm 4, 3 ; cf. Gn 15, 6). Grâce à cette " foi puissante " (Rm 4, 20), Abraham est devenu " le père de tous ceux qui croiraient " (Rm 4, 11. 18 ; cf. Gn 15, 5).

147 De cette foi, l’Ancien Testament est riche en témoignages. L’Épître aux Hébreux proclame l’éloge de la foi exemplaire des anciens " qui leur a valu un bon témoignage " (He 11, 2. 39). Pourtant, " Dieu prévoyait pour nous un sort meilleur " : la grâce de croire en son Fils Jésus, " le chef de notre foi, qui la mène à la perfection " (He 11, 40 ; 12, 2).
"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PW.HTM

;)
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SJA



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:22

Pensons aussi a supprimer l'Evangile de Jean qui contient :

Citation :
8.56
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. 8.57
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
8.59
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Quoi ! Abraham, "cet abruti" a la vision béatifique ! affraid

Des sornettes que tout cela !

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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:31

SJA a écrit:
Louis a écrit:
Ca me conforte dans ce que je pensais : Marcion avait raison. On n'aurait jamais dû laisser l'Ancien Testament dans les saintes écritures. Moïse est un criminel comme Mahomet. Et je ne parle même pas de cet abruti d'Abraham qui voulait assassiner son propre fils. Je ne crois pas un instant à cette fable malsaine.
Il faut supprimer l'Evangile selon St Matthieu aussi.
Oui bonne idée ! Smile

Mais le pire dans l'évangile de Mathieu c'est sa référence à l'enfer éternel.

Mat 3, 10 : "tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu"
Mat 13, 42 : "et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents"

Et encore bien d'autres...

Marcion n'avait retenu que l'évangile de Luc, ce n'est pas pour rien.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:33

Jeb a écrit:

Il faut également supprimer des pages dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et toutes les Epitres de St Paul en référence ci-dessous :
"[color=darkblue]Article 1
Inutile de supprimer, il suffit de relativiser.

Paul n'est pas Dieu, ce qu'il dit n'engage que lui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:34

Louis a écrit:

Marcion n'avait retenu que l'évangile de Luc, ce n'est pas pour rien.

Le problème c'est que si vous virez l'AT, vous virez le péché originel, alors la Passion du Christ ne sert strictement à rien.

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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:40

Louis a écrit:
Inutile de supprimer, il suffit de relativiser.
Déjà, ce serait bien que vous connaissiez la Bible.

Ensuite, il n'y a rien à "relativiser" car Jésus a donné la clé de lecture.

Matthieu 22, 36-40
Citation :
« Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? »
Jésus lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »

C’est à toi d’expliquer comment la Loi et les Prophètes peuvent découler de cet unique double-commandement.

Citation :
Paul n'est pas Dieu, ce qu'il dit n'engage que lui.
Non, ça engage Dieu aussi.

Citation :
Mais le pire dans l'évangile de Mathieu c'est sa référence à l'enfer éternel.
Pourquoi "le pire".
L'enfer éternel est une réalité.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:44

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:

Marcion n'avait retenu que l'évangile de Luc, ce n'est pas pour rien.
Le problème c'est que si vous virez l'AT, vous virez le péché originel, alors la Passion du Christ ne sert strictement à rien.
Je ne crois pas au péché originel, une invention de saint Augustin. Les juifs ne croient pas non plus au péché originel, pourtant ils ont la Torah et la Genèse.

Je conseille un très bon livre "De l'âme et de son destin" du théologien catholique Vito Mancuso (préface du cardinal Martini), qui réfute la théorie du péché originel.

Je vais essayer de vous écrire quelques extraits un peu plus tard.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:45

nilamitp a écrit:
L'enfer éternel est une réalité.
Ah bon? Vous avez des preuves?
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:45

Le péché originel explique tout.

D'où viendrait la corruption de la nature humaine ?

De Dieu ?
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:46

Louis a écrit:
nilamitp a écrit:
L'enfer éternel est une réalité.
Ah bon? Vous avez des preuves?
Toutes mes "preuves" reposent sur Jésus-Christ.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 12:47

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:

Marcion n'avait retenu que l'évangile de Luc, ce n'est pas pour rien.
Le problème c'est que si vous virez l'AT, vous virez le péché originel, alors la Passion du Christ ne sert strictement à rien.
Je ne crois pas au péché originel, une invention de saint Augustin. Les juifs ne croient pas non plus au péché originel, pourtant ils ont la Torah et la Genèse.

Je conseille un très bon livre "De l'âme et de son destin" du théologien catholique Vito Mancuso (préface du cardinal Martini), qui réfute la théorie du péché originel.

Un théologien qui réfute le Magistère, ça s'appelle un hérétique.

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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 13:02

Pourquoi y-a-t-il des gens qui mettent sous leur avatar Religion : Catholique et pas Religion : la mienne ?!?!

Moi, je suis quelqu'un de naïf, quand on écrit Religion : Catholique, je pense vraiment que cette personne explique toute le réel, le visible et l'invisible par la religion catholique, et qu'elle y a trouvé une magnifique cohérence en tout point, et qu'elle y croit ; donc non seulement "chrétienne" mais "catholique".

Religion : Catholique, ça ne veut pas dire la même chose que Culture : Catholique.

Enfin bon... apparemment je me trompe.
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 13:23

J'ai bien aimé toute une série de posts très radicaux et sans prise de tête avec les forumeurs.
C'était plaisant....

Pour moi, que ce soit Moïse ou non qui aurait écrit le pentateuque,peu me chaut.



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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 13:43

Philippe Fabry a écrit:

Il me semblait que la théorie était de Hapgood et que la glace n'était pas satellisée ...


Non . La théorie de la tectonique des plaques ( due au déluge ) a été proposée par Antonio Snider en 1859 .

Voir , entre autres :

http://logosresearchassociates.org/Documents/Baumgardner/Catastrophic-Plate-Tectonics-A-Global-Flood-Model.

Désolé , le lien n'a pas l'air de fonctionner .

Une critique des géologues néo-créationnistes sur
http://en.wikipedia.org/wiki/Flood_geology

Il n'en reste pas moins que c'est bien Snider qui a élaboré la théorie de la dérive des continents par la tectonique des plaques et qu'il pensait que cette fracture de la Pangée était due au déluge .

Disons que nous ne savons pas grand-chose du vrai passé de la Terre .


Dernière édition par boudo le Mer 18 Aoû 2010, 14:07, édité 2 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 13:45

Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

- De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

A suivre...
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 13:56

Cher Louis , ne pourrait-on reporter la discussion sur le péché originel dans d'autres fils qui lui sont spécialement consacrés ? Si ahmedjebli revient voir les résultats de son pavé dans le Pentateuque , il ne s'y retrouvera plus ...
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 14:02

boudo a écrit:
Cher Louis , ne pourrait-on reporter la discussion sur le péché originel dans d'autres fils qui lui sont spécialement consacrés ? Si ahmedjebli revient voir les résultats de son pavé dans le Pentateuque , il ne s'y retrouvera plus ...
Oui, il serait préférable de diviser le sujet. Excusez-moi de dévier mais tout est lié.
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 14:12

Polygenisme....dans une vision créationniste je ne suis pas contre du tout.

Je remarque ce verset:"Ge 4: 17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Une ville ? il y avait donc d'autres personnes ?

J'entends donc que des hommes existaient déjà et par polygenisme.Mais que Dieu a choisi un couple,(Adam et Eve), à qui il a donné un esprit-saint à leur création (je ne dis pas l'Esprit-Saint) et en eux à fondé une génération qui serait son peuple sur la terre.
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SJA



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 14:38

Louis a écrit:


- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

-

En tous cas, il se retrouve dans le Nouveau.

La parabole du bon samaritain est une parabole sur la chute.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 16:06

SJA a écrit:

La parabole du bon samaritain est une parabole sur la chute.
Ah oui? Interessant. Puis-je avoir la référence exacte?
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 17:32

Louis a écrit:
SJA a écrit:

La parabole du bon samaritain est une parabole sur la chute.
Ah oui? Interessant. Puis-je avoir la référence exacte?

Cher Louis,

Citation :
10.30
Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.

L'homme quitte la cité céleste, la cité de Dieu, celle qui porte le nom de "Paix".

Donc l'homme de la parabole quitte la paix de Dieu et par conséquent fini par être meurtri dans sa chair.

Comme Adam et Eve.

Citation :
10.31
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
10.32
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.

Les tenants de l'ancienne alliance ne vivant pas dans la charité ne sont d'aucun secours et ne conduisent pas à la rédemption.

Citation :
10.33
Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
10.34
Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une auberge, et prit soin de lui.
10.35
Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit: Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.

Cette auberge, c'est l'Eglise !

L'huile et le vin, les sacrements !

Le samaritain, l'homme qui a chu et l'aubergiste forment la nouvelle alliance dans la charité.


Bref tout ça pour dire que lorsqu'on lit l'ancien testament, lorsqu'il est écrit qu'un personnage entre, sort de Jérusalem, la reconquiert, la rebattie ...
Il faut lire que le personnage chute, quitte l'alliance ou au contraire fait la volonté de Dieu et entre en grace.

L'ancien testament est une allégorie en acte.

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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 18:14

SJA a écrit:
[L'ancien testament est une allégorie en acte.
Un peu léger pour soutenir le dogme du péché originel, mais je comprends, merci !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 18:18

Vous êtes "catholique adogmatique" à présent cher Louis ?

Inquiétant quand on sait que même Adamev se définit comme "plus ou moins adogmatique".


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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 18:21

J'ai comme le sentiment que les personnes le plus intellectuellement 'performantes" du forum se fourvoient dans des considérations "allégoriques" plus ou moins hérétiques Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 18:30

Louis a écrit:
SJA a écrit:
[L'ancien testament est une allégorie en acte.
Un peu léger pour soutenir le dogme du péché originel, mais je comprends, merci !

C'était juste pour vous donner un exemple du fait que le thème de la chute et de la rédemption est partout dans l'Evangile.

Par ailleurs, Philippe a raison, pour l'homme de foi, un dogme n'a pas à être soutenu.

Il faut juste chercher à en comprendre les fondements dans l'humilité et avec l'aide de Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 21:38

Philippe Fabry a écrit:
Vous êtes "catholique adogmatique" à présent cher Louis ?
Inquiétant quand on sait que même Adamev se définit comme "plus ou moins adogmatique".
Oui, j'ai copié sur lui Very Happy
Ca me définit bien. J'ai toujours dit que j'avais la foi mais que je n'étais pas croyant. Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 23:29

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous êtes "catholique adogmatique" à présent cher Louis ?
Inquiétant quand on sait que même Adamev se définit comme "plus ou moins adogmatique".
Oui, j'ai copié sur lui Very Happy
Ca me définit bien. J'ai toujours dit que j'avais la foi mais que je n'étais pas croyant. Mr. Green

Certes.
N'y a-t-il tout de même pas une contradiction à douter du Magistère quand c'est une vision de saint Pierre de Rome qui vous a donné cette foi ?

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Louis



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 23:41

Philippe Fabry a écrit:

Citation :
Ca me définit bien. J'ai toujours dit que j'avais la foi mais que je n'étais pas croyant. Mr. Green
N'y a-t-il tout de même pas une contradiction à douter du Magistère quand c'est une vision de saint Pierre de Rome qui vous a donné cette foi ?
C'est un devoir pour moi de douter des croyances humaines, même inspirées par Dieu. Je rêverai que tous les croyants, chrétiens, juifs et musulmans sachent se remettre en question.

Nous sommes sauvés par le Christ, pas par des dogmes.


Dernière édition par Louis le Mer 18 Aoû 2010, 23:42, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Mer 18 Aoû 2010, 23:42

C'est bizarre, moi aussi je me suis inspiré d'Adamef... Confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 00:12

Tant que vous avez et développez le coeur,Louis et Wàng, où serait le problème!

Very Happy

Le magistère pose des phares sur la route des navires,mais rien n'empêche de poser l'ancre ailleurs, quoique en des côtes moins sûres.



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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 09:16

Je tiens très fort aux dogmes . En reprenant la métaphore des phares , je dirais que chaque navire doit y ajouter ses propres lumières et que chaque capitaine doit regarder avec les yeux de son temps .

Mais la métaphore est en train de passer . Les phares sont de moins en moins indispensables à la navigation . Il y a toutes sortes d'autres moyens de tracer sa route et d'éviter les écueils , à l'heure actuelle .
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boudo



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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 09:39

Louis a écrit:
Bon je résume:

- le locus théologicus du péché originel de Genèse 3 ne se retrouve nulle part ailleurs dans l'Ancien Testament

- Saint Paul a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21)

- Saint Augustin a inventé le péché originel originé (avec lequel naît tout enfant)

- Le dogme du péché originel a été formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546

- Pie XII dans son Encyclique Humani generis de 1950 a écrit à propos du polygénisme : "les fidèles ne peuvent pas adopter cette théorie" (DH 3897).

Le polygénisme est le fait que l'humanité n'est pas issue d'un seul couple originel. Pourtant, les découvertes fossiles vont dans cette direction.
(A ce propos, j'ai assisté à une conférence d'un grand paléontologue récemment. Ils ont les preuves aujourd'hui que d'autres races d'homo intelligents ont vécu sur Terre puis ont disparu il y a 2 millions d'années, bien avant l'apparition du singe)

- Le Concile de Trente attribue à Adam "sainteté et justice" (DH 1511-1512)

Objection : Si Adam était si parfait, pourquoi a-t-il péché?

- De quelle manière le péché originel se transmet-il à tous les hommes?
Le Concile de Trente a établi que le péché originel est "propagatione transfusum" (un par son origine et transmis par propagation héréditaire et non par imitation. DH 1513).

Saint Augustin : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

- Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?

A suivre...

Vos objections sont judicieuses , cher Louis et nécessitent , pour conserver et expliciter les dogmes , toute une nouvelle synthèse . Je crois en avoir les grandes lignes dans la tête mais j'estime qu'il serait prématuré de les exposer . Un groupe de travail serait sans doute nécessaire pour en vérifier et en préciser l'ossature .
En attendant , d'autres intervenants vous ont déjà répondu partiellement .


Pour en revenir à Moïse , il faut bien admettre que ahmedjebli a raison : plusieurs traditions orales ont été rassemblées pour former le Pentateuque et je ne suis pas sûr que le Moïse du chapitre 31 des " Nombres " soit le même que celui qui a enseigné la Genèse .

Mais je pense comme Bardet que l'inspiration divine des Ecritures réside dans sa compilation d'histoires et de traditions , divinement assemblées même quand elles sont contradictoires en pure logique aristotélicienne . La vérité et la beauté de ce vêtement ne peuvent se voir qu'avec
du recul et l'observation de détails ( parfois chiffrés ) qui sont des clins- d'oeils .

L'hypercritique , qui démonte le vêtement fil par fil pour pouvoir l'admirer , est tout simplement ridicule .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 11:02

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Citation :
Ca me définit bien. J'ai toujours dit que j'avais la foi mais que je n'étais pas croyant. Mr. Green
N'y a-t-il tout de même pas une contradiction à douter du Magistère quand c'est une vision de saint Pierre de Rome qui vous a donné cette foi ?
C'est un devoir pour moi de douter des croyances humaines, même inspirées par Dieu. Je rêverai que tous les croyants, chrétiens, juifs et musulmans sachent se remettre en question.

Nous sommes sauvés par le Christ, pas par des dogmes.

Mais les dogmes ont le mérite de dire de quoi nous sommes sauvés, pourquoi et comment.

Comme je vous l'ai dit plus haut, si vous jetez le dogme du péché originel, alors le Christ vous a sauvé de quoi ?

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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 11:11

Philippe Fabry a écrit:

Comme je vous l'ai dit plus haut, si vous jetez le dogme du péché originel, alors le Christ vous a sauvé de quoi ?
De la mort.

(Je vais ouvrir un nouveau sujet pour copier et continuer mes arguments)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 11:19

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Comme je vous l'ai dit plus haut, si vous jetez le dogme du péché originel, alors le Christ vous a sauvé de quoi ?
De la mort.

(Je vais ouvrir un nouveau sujet pour copier et continuer mes arguments)

Et d'où vient la mort humaine sans péché originel ?

_________________
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MessageSujet: Re: le pentateuque est il vraiment ecrit par Moise?!!   Jeu 19 Aoû 2010, 11:22

Je vois venir le truc :

l'âme se réincarne tant qu'elle est pécheresse,
sa vie paie à chaque fois pour les péchés de sa vie précédente,
et lorsque cette âme devient enfin aussi sainte et parfaite que celle de Jésus,
elle finit son cycle infernal de Justice pour effectuer son Ascension vers Dieu le Père,
et attendre son ultime réincarnation en un corps glorieux, appelée aussi Résurrection.


Je chauffe ?
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