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 Le problème de l'enfer éternel

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Pierre75



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MessageSujet: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 05 Aoû 2010, 19:36

Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...
J'ai discuté il y a longtemps ce sujet avec un ami orthodoxe, qui m'avait dit que l'on peut interpréter les Ecritures ainsi : il existe un enfer éternel, mais les Ecritures ne précisent pas que les damnés souffrent éternellement.
Il semblerait plus acceptable moralement que les damnés, après une période de souffrance méritée par leurs crimes, connaissent "la seconde mort" plutôt qu'une éternité de souffrances...
Est-il possible, théologiquement parlant (pour un chrétien orthodoxe, protestant ou catholique, ou l'une des trois traditions du moins), de supposer cela?

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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 05 Aoû 2010, 19:40

Salut !

Les vidéos d'Arnaud Dumouch m'ont bien éclairé sur ce sujet.
sunny


Dernière édition par Alexis232 le Jeu 05 Aoû 2010, 21:01, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 05 Aoû 2010, 20:01

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules.


Evidemment, elle est un peu là pour ça!...
*
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*
:mdr:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 05 Aoû 2010, 20:50

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...

La question de l'enfer n'est plus si difficilement concevable dès lors que l'on prend conscience qu'il n'est pas un châtiment, c'est-à-dire une punition ayant pour objectif la correction ou l'expiation, mais la résultante d'un acte de rupture d'avec Dieu. La damnation n'est pas une sanction divine, c'est une posture de l'âme qui refuse le plan divin, et par conséquent s'en exclut et s'exclut de la compagnie divine. C'est la raison pour laquelle il est éternel : cette éternité est à la mesure de l'absolue liberté d'autodétermination de l'âme qui pose son choix devant Dieu (liberté absolue qui est la condition, dans l'autre sens, de l'authenticité de la relation d'amour à Dieu).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 05 Aoû 2010, 22:42

Ceux qui choisissent l'enfer doivent accepter les conséquences de leur choix. L'enfer n'est pas le paradis, c'est normal qu'on y souffre ! What a Face
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 00:57

L'idée que Dieu ne veut pas les justes châtiments de l'enfer, mais qu'il se limite à 'accepter' l'idée qu'il y aura des damnés est fausse parce que toute justice vient de Dieu. Pour être juste théologiquement parlant, le juste châtiment des damnés vient de Dieu seul, non pas des hommes eux-mêmes, car ces derniers sont injustes.

L'enfer est un acte, non seulement de la justice de Dieu, mais de son éternelle miséricorde. Tout ceux qui se trouvent en enfer sont punis selon la nature et l'étendue de leurs péchés. C'est la justice divine. Mais tout ceux que se trouvent en enfer sont également puni en proportion que leurs péchés méritent. Cela est la miséricorde divine. Dieu est donc juste et miséricordieux même pour les personnes en enfer.


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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 01:16

L'enfer est un choix lucide qui consiste à vivre éternellement sans Dieu.
"C'est un châtiment indirect..."
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 01:35

Bonsoir mes amis,

Rabia Al-Adawiya (717-801 apr. J.C.) est considérée comme une mystique des plus importantes de l’islam (soufisme). C’est en poèmes qu’elle exprimait sa spiritualité plutôt iconoclaste.

On raconte qu’elle était esclave et qu’un jour, son maître l’a vu prier entourée d’un halo de lumière. Ayant compris que c’était une sainte, il l’aurait affranchie. Il ne s’est pas trompé puisqu’elle a choisi une vie de contemplation toute dévolue à son amour « fou » de Dieu.

Un autre jour, on l’a vu courir dans les rues de Bassora, en Irak, avec une torche dans une main et un seau d’eau dans l’autre. Quand on lui a demandé ce qu’elle faisait, elle a répondu : « Je vais éteindre les feux de l’enfer, et brûler les bienfaits du paradis. Ils empêchent de cheminer vers Dieu. Je ne veux pas adorer par crainte ni pour une quelconque promesse, mais simplement pour l’amour de Dieu. »
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 01:50

Salut la Réponse !

Il est fort probable que le soufisme soit un "pont" pour l'Islam.
Grâce à ce pont de nombreux musulmans rejoindront le Christ,dans le Judaïsme la Kabbale joue le même "rôle".

Un des plus grand Kabbalistes de notre époque en est le témoin:


http://catholiquedu.free.fr/2008/rabbi_kadouri.pdf
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 08:47

Alexis232 a écrit:
Il est fort probable que le soufisme soit un "pont" pour l'Islam.
Grâce à ce pont de nombreux musulmans rejoindront le Christ,dans le Judaïsme la Kabbale joue le même "rôle".

Cher "Alexis,
Bonjour, la connaissance réelle de l'Unité de l'Essence divine est réservée à une élite , c’est-à-dire, pour moi en tout cas, les soufis. Les soufis pensent que c'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par leur pensée ésotérique islamique qui opère la synthèse entre les tendances respectives judéo-chrétienne : l'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme.

L'islam représente donc grâce a cette percée soufie le sommet absolu et demeure donc qualitativement apte pour englober en son sein les autres formes religieuses puisqu'il répond aux préoccupations de ces deux grandes religions. Les croyants y trouveront la réponse a leurs soif de Dieu et pourront s'abreuver dans le juste milieu.

Le soufisme doit donc devenir pour les chrétiens le sujet de méditation pour parvenir a un concept éternel de Dieu et afin de réaliser une marche fidèle dans le sentier de la justice avec les privilèges et les bénédictions qui s'y rattachent, ceci bien sur dans le but de glorifier L'Éternel comme il se doit en toute confiance que les prières seront exaucées parce qu'elles sont en accord avec la pensée divine. tel est le refuge du juste.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 10:35

Rex Tremendae a écrit:
L'idée que Dieu ne veut pas les justes châtiments de l'enfer, mais qu'il se limite à 'accepter' l'idée qu'il y aura des damnés est fausse parce que toute justice vient de Dieu. Pour être juste théologiquement parlant, le juste châtiment des damnés vient de Dieu seul, non pas des hommes eux-mêmes, car ces derniers sont injustes.

L'enfer est un acte, non seulement de la justice de Dieu, mais de son éternelle miséricorde. Tout ceux qui se trouvent en enfer sont punis selon la nature et l'étendue de leurs péchés. C'est la justice divine. Mais tout ceux que se trouvent en enfer sont également puni en proportion que leurs péchés méritent. Cela est la miséricorde divine. Dieu est donc juste et miséricordieux même pour les personnes en enfer.

Tout cela est vrai, mais il faut souligner une chose : la justice divine ne vient qu'après une décision lucide nécessaire de la part de l'homme : celle de ne point se repentir, c'est-à-dire de refuser la miséricorde. Il n'y a point d'enfer pour un pécheur, si grand soit-il, qui se sera repenti. Aussi bien Jésus l'a-t-il déclaré à sainte Faustine, luidisant en substance : "Je ne refuserai pas ma miséricorde. J'appliquerai ma miséricorde avant d'appliquer ma justice. Mais à celui qui refusera ma miséricorde, j'appliquerai ma justice".
Le refus de la miséricorde, c'est ce péché contre l'Esprit que le Christ évoque dans les Evangiles, le seul péché qui ne sera pas pardonné, donc celui qui est la condition d'entrée en Enfer.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 12:15

Bonjour Philippe et Tremendae Rex,
je comprends la teneur de vos réponses, mais ne font-elles pas l'impasse sur certains points très difficiles?
- Si le refus de la miséricorde était le motif de l'enfer, cela voudrait dire que cet enfer n'est pas éternel : soit le pécheur se repent à un moment donné, y compris dans l'enfer ; soit, une fois la justice divine accomplie, il est détruit.
Il y a un problème de disproportions entre les peines éternelles et l'offense à la justice divine, quelle qu'elle soit.
Quant à la réponse, vous ne dites pas si les soufis croient en l'éternité des peines de l'enfer ou s'ils croient qu'à un moment donné, l'âme pécheresse rejoint Dieu...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 12:26

Pierre75 a écrit:
Bonjour Philippe et Tremendae Rex,
je comprends la teneur de vos réponses, mais ne font-elles pas l'impasse sur certains points très difficiles?
- Si le refus de la miséricorde était le motif de l'enfer, cela voudrait dire que cet enfer n'est pas éternel : soit le pécheur se repent à un moment donné, y compris dans l'enfer ; soit, une fois la justice divine accomplie, il est détruit.
Il y a un problème de disproportions entre les peines éternelles et l'offense à la justice divine, quelle qu'elle soit.

Le choix du refus de Dieu est fait en pleine lucidité, à l'instar de celui du Diable : un choix pleinement lucide n'a aucune raison de changer, puisqu'il est fait en parfaite connaissance de cause.
En réponse, la justice divine exclut définitivement cette âme de la compagnie divine, mais ne la détruit pas : si le damné était détruit, où serait le respect divin de la liberté de sa créature ? Dieu nous a créés libres pour que nos choix soient vrais, que notre amour pour lui soit authentique. Et pour ceux qui choisissent de ne pas l'aimer, c'est seulement l'errance et le repli infiniment douloureux sur eux-mêmes qui les attend. Ils ont alors tout ce que mérite un choix aussi terrible fait lucidement.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 12:36

L'Enfer est un état de l'âme qui pense sempiternellement que « l'Enfer, c'est les autres »
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Paco



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 12:50

Philippe Fabry a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...

La question de l'enfer n'est plus si difficilement concevable dès lors que l'on prend conscience qu'il n'est pas un châtiment, c'est-à-dire une punition ayant pour objectif la correction ou l'expiation, mais la résultante d'un acte de rupture d'avec Dieu. La damnation n'est pas une sanction divine, c'est une posture de l'âme qui refuse le plan divin, et par conséquent s'en exclut et s'exclut de la compagnie divine. C'est la raison pour laquelle il est éternel : cette éternité est à la mesure de l'absolue liberté d'autodétermination de l'âme qui pose son choix devant Dieu (liberté absolue qui est la condition, dans l'autre sens, de l'authenticité de la relation d'amour à Dieu).

C'est l'effet boomerang ! Et çà fait mal. shaking
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 13:32

la reponse a écrit:
Alexis232 a écrit:
Il est fort probable que le soufisme soit un "pont" pour l'Islam.
Grâce à ce pont de nombreux musulmans rejoindront le Christ,dans le Judaïsme la Kabbale joue le même "rôle".

Cher "Alexis,
Bonjour, la connaissance réelle de l'Unité de l'Essence divine est réservée à une élite , c’est-à-dire, pour moi en tout cas, les soufis. Les soufis pensent que c'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par leur pensée ésotérique islamique qui opère la synthèse entre les tendances respectives judéo-chrétienne : l'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme.

L'islam représente donc grâce a cette percée soufie le sommet absolu et demeure donc qualitativement apte pour englober en son sein les autres formes religieuses puisqu'il répond aux préoccupations de ces deux grandes religions. Les croyants y trouveront la réponse a leurs soif de Dieu et pourront s'abreuver dans le juste milieu.

Le soufisme doit donc devenir pour les chrétiens le sujet de méditation pour parvenir a un concept éternel de Dieu et afin de réaliser une marche fidèle dans le sentier de la justice avec les privilèges et les bénédictions qui s'y rattachent, ceci bien sur dans le but de glorifier L'Éternel comme il se doit en toute confiance que les prières seront exaucées parce qu'elles sont en accord avec la pensée divine. tel est le refuge du juste.





Bonjour la Réponse,

Votre style d'écriture est plutôt agréable à lire,vous me faites penser à un poète cependant je suis en total dessacord avec vous quand vous dites:

Les soufis pensent que c'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par leur pensée ésotérique islamique qui opère la synthèse entre les tendances respectives judéo-chrétienne : l'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme.

Pour un catholique plus besoin d'être soufis ou kabbaliste,ces deux "écoles ésotériques" sont des "outils" qui au final mènent à Jésus-christ.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 17:12

Alexis232 a écrit:
Pour un catholique plus besoin d'être soufis ou kabbaliste,ces deux "écoles ésotériques" sont des "outils" qui au final mènent à Jésus-christ.

Alors justement puisque ces voies mènent a notre seigneur Jésus Christ c'est une raison de plus pour les emprunter ou bien penses tu que pour toi la présence du Christ est déjà acquise. Entre toi et Jésus Christ il y a encore un espace a traverser et ce n'est possible que par la voie mystique et ésotérique.

Certains chrétiens se trompent en ce sens et prétendent que le christ est déjà a leurs portée mais Rien qu'a les entendre dire cela que l'on pense que beaucoup d'efforts d'humilité leurs restent a faire.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 17:38

Le symbolisme,l'ésotérisme ou les techniques de méditations sont selon moi intéressantes d'un point de vue intellectuel et psychique,certes la foi ou (emouna en hébreu 'certitude profonde) peut se nourrir de tout cela.(très accessoire car dans ce domaine les dérives sont courantes"hérésies les plus folles")
Au dessus de tout cela se trouve notre seigneur Jésus-christ,pourquoi vouloir faire compliqué quand on a un accès direct a lui a travers une simple prière sincère...
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 17:52

La prière est l'essentiel le reste c'est du gadget Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 20:09

Bonjour Philippe,
un choix libre et pleinement conscient semble relativement hors de portée de la plupart des individus (cf. la plupart des conditionnements sociaux, des revirements, rôle de la mauvaise foi et de la semi-conscience).
Donc soit le type de choix que la condamnation à l'enfer requière n'existe pas ; soit ce choix ne peut faire sens que pour des anges, ou des entités non humaines, dont le niveau de conscience échappe par définition à celui de l'être humain.
Car choisir délibérement, consciemment, les souffrances éternelles, semble in-humain ; l'homme cherche toujours son propre bien (souvent en se trompant, certes) ; il veut "persévérer dans l'être" (Spinoza) ou souhaite le bonheur (Platon, Aristote...).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 20:16

Pierre75 a écrit:
Bonjour Philippe,
un choix libre et pleinement conscient semble relativement hors de portée de la plupart des individus (cf. la plupart des conditionnements sociaux, des revirements, rôle de la mauvaise foi et de la semi-conscience).
Donc soit le type de choix que la condamnation à l'enfer requière n'existe pas ; soit ce choix ne peut faire sens que pour des anges, ou des entités non humaines, dont le niveau de conscience échappe par définition à celui de l'être humain.

C'est là qu'intervient la théorie d'Arnaud sur la Parousie du Christ à l'heure de la mort de chacun d'entre nous, qui permet cette lucidité.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 20:16

Prenons un exemple simple : un contrat.
Si quelqu'un propose un contrat : case 1, tu choisis le paradis, la béatitude éternelle, à condition d'accepter d'aimer Dieu.
Case 2 : tu choisis de ne pas accepter d'aimer Dieu, mais tu auras les souffrances éternelles.
N'importe qui - y compris les pires crapules - choisiront la case 1, elles se forceront à aimer Dieu pour avoir les avantages du choix - le seul choix rationnel, en fait, car le "choix" des souffrances éternelles est un non choix. Sauf si bien sûr les clauses du contrat ne sont pas indiquées, mais alors ce n'est pas un choix "délibéré", fait "en pleine conscience".
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 20:21

Je me permet d'exprimer "synthétiquement" ce dont j'ai compris de la théologie d'Arnaud sur cette question.
(si je me trompe merci de me corriger car je ne suis pas théologien)

La théologie d'Arnaud nous explique clairement qu'a l'heure de notre mort nous serons confrontés à deux options:

-soit le projet de Lucifer: orgueil et solitude.
-soit le projet de Jésus qui nous proposera une vie éternelle fondée sur l'amour de l'autre.

Ces deux projets nous seront présentés de façon claire et explicite, nous choisirons l'un ou l'autre librement et lucidement selon notre coeur façonné durant notre vie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 20:25

Pierre75 a écrit:
Prenons un exemple simple : un contrat.
Si quelqu'un propose un contrat : case 1, tu choisis le paradis, la béatitude éternelle, à condition d'accepter d'aimer Dieu.
Case 2 : tu choisis de ne pas accepter d'aimer Dieu, mais tu auras les souffrances éternelles.
N'importe qui - y compris les pires crapules - choisiront la case 1, elles se forceront à aimer Dieu pour avoir les avantages du choix - le seul choix rationnel, en fait, car le "choix" des souffrances éternelles est un non choix. Sauf si bien sûr les clauses du contrat ne sont pas indiquées, mais alors ce n'est pas un choix "délibéré", fait "en pleine conscience".

Le choix du Paradis n'est pas la recherche du plaisir de la béatitude, mais la mort à soi-même, la renonciation totale pour se donner entier à Dieu. Cela implique l'abandon de toute ambition égoïste pour se consacrer à l'autre.
A l'inverse, le choix de l'enfer c'est le renoncement à Dieu, à la béatitude éternelle, au profit du soi et des plaisirs attachés à l'amour de soi-même. C'est comme refuser de se marier pour "rester libre".

On voit donc bien que, de prime abord, c'est plutôt la damnation qui constitue le choix évident pour la nature humaine pécheresse ("vous qui êtes mauvais" dit le Christ).
Le choix de Dieu implique la douloureuse prise de conscience de notre auto-insuffisance, et par conséquent la renonciation à ce qui nous est naturellement le plus cher : nous-mêmes.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Ven 06 Aoû 2010, 21:47

Pierre75 a écrit:
Prenons un exemple simple : un contrat.
Si quelqu'un propose un contrat : case 1, tu choisis le paradis, la béatitude éternelle, à condition d'accepter d'aimer Dieu.
Case 2 : tu choisis de ne pas accepter d'aimer Dieu, mais tu auras les souffrances éternelles.
N'importe qui - y compris les pires crapules - choisiront la case 1, elles se forceront à aimer Dieu pour avoir les avantages du choix - le seul choix rationnel, en fait, car le "choix" des souffrances éternelles est un non choix. Sauf si bien sûr les clauses du contrat ne sont pas indiquées, mais alors ce n'est pas un choix "délibéré", fait "en pleine conscience".
ce n'est pas un choix de l'intelligence, c'est un choix du cœur ;

et la souffrance éternelle est l'absence de Dieu et le feu de son propre péché :
Je suppose que certains doivent trouver cette peine ridicule.

Il existe des cœurs qui peuvent violer, torturer et enterrer une fillette de 6 ans,
alors en quoi cela te paraît improbable ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Sam 07 Aoû 2010, 01:09

Bonjour Nimalipt,
tout dépend de ce que sont les souffrances de l'enfer ; s'il s'agit de souffrance que l'on s'inflige, et qui à la limite ne sont pas des souffrances (puisque c'est goûter sa propre "autosuffisance"), alors c'est un choix possible.
Si les souffrances de l'enfer sont, comme elles le furent souvent décrites, douloureuses, des souffrances comparables en quelque façon à des souffrances physiques, cela semble un "choix" improbable (l'individu n'ayant pas envie, surtout si il est égoïste, endurci etc., de subir de souffrances...).
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Sam 07 Aoû 2010, 10:04

Pierre75 a écrit:
Bonjour Nimalipt,
tout dépend de ce que sont les souffrances de l'enfer ; s'il s'agit de souffrance que l'on s'inflige, et qui à la limite ne sont pas des souffrances (puisque c'est goûter sa propre "autosuffisance"), alors c'est un choix possible.
Si les souffrances de l'enfer sont, comme elles le furent souvent décrites, douloureuses, des souffrances comparables en quelque façon à des souffrances physiques, cela semble un "choix" improbable (l'individu n'ayant pas envie, surtout si il est égoïste, endurci etc., de subir de souffrances...).
C'est parce que les explications du Dumouch, passées à la moulinette de ta pensée, sont tout simplement fausses.

Tu oublies deux choses :
- le cœur endurcie refuse de savoir qu'il est douloureux de vivre éternellement en l'absence de Dieu ; par contre doit trouver l'obéissance absolue à l'image du Christ sur la Croix scandaleuse.
- la Justice de Dieu.

N'oublie jamais deux choses sur Dumouch :
1) Il oublie le fait que le Christ nous ait lavé de nos péchés dans son Sang
2) Il oublie la Justice de Dieu qui condamne et rejette les impies et les pervers

Forcément, ça veut plus rien dire.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Sam 07 Aoû 2010, 15:13

Citation :
Il oublie la Justice de Dieu qui condamne et rejette les impies et les pervers


Ça n'entre pas vraiment en contradiction... Parce que finalement, la justice divine confirme et condamne un choix qui est déjà fait.

Citation :
Il oublie le fait que le Christ nous ait lavé de nos péchés dans son Sang

Encore faut-il le vouloir (l'accepter)..

Finalement le libre arbitre humain aurait le dernier mot (ou l'avant dernier mot) que Dieu confirmerait (et pour certains condamnerait)... Mais l'homme vas jusqu'au bout de l'accomplissement de son dernier choix.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Mar 14 Juil 2015, 14:51

ok !

Moi, j'ai une question à vous poser ! Si vous lisez l’épître aux romains entièrement, vous comprenez que :
-> tous ont péchés, personne n'est pure
-> le salaire du péché, c'est la mort
-> ceux qui croient en Jésus sont justifiés, et c'est la bonne nouvelle !
L'enfer est pour ceux qui ne croient pas au Christ, point barre.

Il n'y a donc aucune justice si nous sommes sauvés par la seule foi, mais en temps, et très brièvement, Paul dit chap2 verset 14
"Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.…"
En bref, Dieu jugerait par rapport à ce qui est dans notre coeur, mais comme Paul devait faire des chrétiens, alors il a légèrement perverti le message, par nécessité et à cause de la pression dont il était victime. Ce n'est qu'un homme, même avec le saint esprit.

Bref, j'en arrive à ma vraie question :
Pensez-vous que la révélation du Christ et de la repentance peut se faire juste après la mort ?
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Mer 15 Juil 2015, 15:13

Arnaud parle de passage entre la vie et la mort, la conversion est possible dans ce passage.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Mer 15 Juil 2015, 21:54


Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...
J'ai discuté il y a longtemps ce sujet avec un ami orthodoxe, qui m'avait dit que l'on peut interpréter les Ecritures ainsi : il existe un enfer éternel, mais les Ecritures ne précisent pas que les damnés souffrent éternellement.
Il semblerait plus acceptable moralement que les damnés, après une période de souffrance méritée par leurs crimes, connaissent "la seconde mort" plutôt qu'une éternité de souffrances...
Est-il possible, théologiquement parlant (pour un chrétien orthodoxe, protestant ou catholique, ou l'une des trois traditions du moins), de supposer cela?


Bonjour,
il me semble que l'Ecriture ne dit jamais que l'enfer soit éternel,
mais que le Feu est éternel ... Nous savons que si le Feu est éternelle c'est un "attribut Divin" ou une Personne divine comme le Saint Esprit. l’Éternité n'est pas la sempiternité (sans commencement ni fin) c'est un mystère qui n'est pas dans notre espace temps.

par exemple si le Verbe incarné qui porte en lui le mystère d'éternité (proprement Divin)
quand bien même il aura vécu l'Abandon du Père à la Croix comme un instant, ce fut une déchirure d'éternité pour lui...
Il aura bien vécu en sa chair l'état infernal d'une âme coupé du Père irrévocablement.
qui ne pourra faire dire à aucune créature (même au démon) "Tu ne fait pas le Pont avec moi, dans l'état où je suis, je n'ai pas accès au Père."
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Mer 15 Juil 2015, 22:16

j'ajoute: la seconde mort -de l'Apocalypse- n'est pas l'anéantisation mais la damnation (la mort de l'âme après la mort du corps..)
comme la seconde résurrection est celle du corps glorifié au jugement final après la première résurrection, celle de l'âme dans la vision béatifique pour les bienheureux.
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Albine



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 00:18

Nous sommes créés avec le désir de voir Dieu face à face et vivre de Lui. Je pense donc que la souffrance de l'enfer c'est de savoir que l'on le verra pas Dieu mais si ne pas voir Dieu devient cette souffrance si grandec'est qu'il y a désir de Dieu et donc s'il y a désir de Dieu il y a conversion.
J'ai du mal à penser que l'on puisse choisir de vivre sans Dieu, mais un choix éternel je n'ose croire que ce soit le dessein de Dieu sur l'homme même pour celui qui me semble le pire.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 01:05

*Rachel a écrit:


Bonjour,
il me semble que l'Ecriture ne dit jamais que l'enfer soit éternel,
mais que le Feu est éternel ...

Bonjour Rachel,

et le ver qui ne meurt pas?(Marc 9;48)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 09:51

Pourquoi ce fil sur "Le problème de l'enfer éternel"?

Le problème serait que l'enfer ne soit justement pas éternel, et que ses habitants en puissent sortir et venir perturber les bienheureux!
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dims



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 10:29

Simon a écrit:
Ceux qui choisissent l'enfer doivent accepter les conséquences de leur choix. L'enfer n'est pas le paradis, c'est normal qu'on y souffre !  What a Face

Le choix de l enfer ne peut être que le résultat de l ignorance.
La damnation est impossible pour l esprit parfaitement conscient de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 12:13

Karl2 a écrit:
Le problème serait que l'enfer ne soit justement pas éternel, et que ses habitants en puissent sortir et venir perturber les bienheureux!

Aberration !

Même si l'on admet l'hypothèse, il est impossible de perturber les bienheureux car ça reviendrait à perturber Dieu. Les damnés sont privés de Dieu, ainsi ils sont également privés de tout contact sensible avec les saints et les bienheureux qui pourrait ressembler à nos contacts humains par échanges et partages. Ceux qui sont dans la Vision béatifique ne peuvent que les prendre en pitié et non pas être perturbés puisqu'ils sont à l'image de Dieu. Il faut en terminer avec ces visions manichéennes dégradantes !

dims a écrit:
Le choix de l'enfer ne peut être que le résultat de l'ignorance.
La damnation est impossible pour l'esprit parfaitement conscient de Dieu.

Je pense la même chose et je pense pouvoir affirmer que M. Dumouch l'affirme aussi, car la parfaite connaissance de Dieu vient avec la Vision béatifique et donc la Réalisation divine. Ce que les damnés obtiennent est un choix lucide qui correspondrait à un plan de conscience certes supérieur mais pas suprême, juste ce qui permet de prendre conscience de la voie à suivre. Blasphémer le Saint Esprit revient à refuser sciemment et pleinement le plan du salut avec un esprit d'ignorance orgueilleuse. J'ai du mal à me l'expliquer, mais c'est comme jeter des perles aux cochons… Dieu nous le déconseille, mais proclamer l'Évangile est nécessaire. Du coup les damnés sont nécessairement de grands esprits qui croiraient avoir la science infuse, mais qui dans leurs faux calculs se mettent à préférer le mensonge à la vérité. L'ignorance du diable si on peut dire, c'est celle-là la damnation éternelle !
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dims



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 12:46

La vision béatifique est la réalisation parfaite ( pure sans obstruction ) de la vérité ou de la réalité. En conséquence l'ignorance provient des voiles qui viennent déformer cette vérité.
Un damné fait donc un choix d ignorant ! Car la seule réalité est Dieu, l'enfer n"est que pure illusion, vide de réalité. Si l enfer était éternel cela voudrait qu'il est aussi une vérité à l'égal de le vérité divine. Mais dans ce cas il n y aurait alors pas une vérité comme l'annonce Jésus mais 2 vérités. L'enfer et le paradis représente le dualisme alors que Dieu transcende cela.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 12:54

[quote]
Tabris a écrit:
[justify]
Karl2 a écrit:
Le problème serait que l'enfer ne soit justement pas éternel, et que ses habitants en puissent sortir et venir perturber les bienheureux!

Aberration !

Même si l'on admet l'hypothèse, il est impossible de perturber les bienheureux car ça reviendrait à perturber Dieu. Les damnés sont privés de Dieu, ainsi ils sont également privés de tout contact sensible avec les saints et les bienheureux qui pourrait ressembler à nos contacts humains par échanges et partages. Ceux qui sont dans la Vision béatifique ne peuvent que les prendre en pitié et non pas être perturbés puisqu'ils sont à l'image de Dieu. Il faut en terminer avec ces visions manichéennes dégradantes !


Hé, je parlais au conditionnel... Very Happy
L'enfer est éternel et c'est fort bien ainsi! Je ne voudrais pas qu'il en puisse sortir personne!
Ou alors, cela ne serait plus l'enfer mais le Purgatoire: ceux qui sortent du Purgatoire vont naturellement au Ciel...
Donc: Purgatoire: séjour de pénitence, forcément temporaire
Enfer: séjour destiné aux damnés, choix éternel de ceux qui refusent l'idée même de pénitence!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 12:55

dims a écrit:
Simon a écrit:
Ceux qui choisissent l'enfer doivent accepter les conséquences de leur choix. L'enfer n'est pas le paradis, c'est normal qu'on y souffre !  What a Face

Le choix de l enfer ne peut être que le résultat de l ignorance.
La damnation est impossible pour l esprit parfaitement conscient de Dieu.

Non, c'est un choix lucide. Quand on a vu le Christ, aucune ignorance possible.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 13:00

hé bien oui Simon, c'est que Dims dit avec d'autres mots.....

c'est fou ces chrétiens qui espèrent que l'enfer existe et soit bien rempli... çà les rassure de leur pseudo bonté et de leur pseudo savoir?
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 13:01

dims a écrit:
La vision béatifique est la réalisation parfaite ( pure sans obstruction ) de la vérité ou de la réalité. En conséquence l'ignorance provient des voiles qui viennent déformer cette vérité.
Un damné fait donc un choix d'ignorant ! Car la seule réalité est Dieu, l'enfer n"est que pure illusion, vide de réalité. Si l enfer était éternel cela voudrait qu'il est aussi une vérité à l'égal de le vérité divine. Mais dans ce cas il n y aurait alors pas une vérité comme l'annonce Jésus mais 2 vérités. L'enfer et le paradis représente le dualisme alors que Dieu transcende cela.

C'est vrai !

Dieu étant seule et unique source de vérité, tout le reste est mensonge et ignorance. Les damnés, comme leur père qui est le diable, sont donc obstinés dans leur ignorance car envisager la vérité qu'est Dieu ne les satisfait pas. Quitter ce conditionnement qui réside dans l'égo leur est insupportable, du moins c'est ainsi que je l'analyse entre vision chrétienne et bouddhiste.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 13:03

Simon a écrit:
Non, c'est un choix lucide. Quand on a vu le Christ, aucune ignorance possible.

Voir le Christ dans sa parousie n'est pas le voir dans sa pleine divinité. Notre lucidité face à lui permet toujours la damnation par ignorance de Dieu dans sa Vision béatifique, c'est pour notre liberté même si nous sommes désespérément aveugles.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 13:47

rebelle a écrit:
hé bien oui Simon, c'est que Dims dit avec d'autres mots.....

c'est fou ces chrétiens qui espèrent que l'enfer existe et soit bien rempli... çà les rassure de leur pseudo bonté et de leur pseudo savoir?

Quelle drôle d'idée...
L'idée que la justice divine ne soit pas un vain mot vous est indifférente?
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dims



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 13:54

Tabris a écrit:
dims a écrit:
La vision béatifique est la réalisation parfaite ( pure sans obstruction ) de la vérité ou de la réalité. En conséquence l'ignorance provient des voiles qui viennent déformer cette vérité.
Un damné fait donc un choix d'ignorant ! Car la seule réalité est Dieu, l'enfer n"est que pure illusion, vide de réalité. Si l enfer était éternel cela voudrait qu'il est aussi une vérité à l'égal de le vérité divine. Mais dans ce cas il n y aurait alors pas une vérité comme l'annonce Jésus mais 2 vérités. L'enfer et le paradis représente le dualisme alors que Dieu transcende cela.

C'est vrai !

Dieu étant seule et unique source de vérité, tout le reste est mensonge et ignorance. Les damnés, comme leur père qui est le diable, sont donc obstinés dans leur ignorance car envisager la vérité qu'est Dieu ne les satisfait pas. Quitter ce conditionnement qui réside dans l'égo leur est insupportable, du moins c'est ainsi que je l'analyse entre vision chrétienne et bouddhiste.

Mais nous avons tous cette ignorance. Je dirais même que chacun a sa propre vision à cause de cette ignorance. Quand il n y a plus d ignorance, il n y a plus différents point de vue mais il ne reste que Dieu ( la félicité parfaite ).

Ce que je veux dire c'est que avec nos yeux d ignorants comment pouvons nous prétendre choisir mieux que celui qui se damne ? Nous sommes incapable de faire un choix juste sans la pleine conscience de Dieu. Et si la vision béatifique n'était pas justement cette évidence à la vie ou le choix n aurait finalement plus aucun sens. Si il n y a que ce qui EST alors il n y a rien d autre.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 14:58

La justice divine espérée par certains ressemble surtout à un désir bien humain d'une certaine forme de vengeance ... et donc de "non pardon" et donc d'absence ou de manque d'amour.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 15:44

rebelle a écrit:
La justice divine espérée par certains ressemble surtout à un désir bien humain d'une certaine forme de vengeance ... et donc de "non pardon" et donc d'absence ou de manque d'amour.

C'est à moi que vous parlez ??

Personnellement j'ai évoqué le terme "apocatastase", je n'y crois pas trop mais cela pourrait vous intéresser ...
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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 16:10

ha non cher François, ce n'était pas à vous que je m'adressais. vous vous sentez visé?

néanmoins, je vais cependant suivre votre piste "apoca....." ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 16:14

rebelle a écrit:
hé bien oui Simon, c'est que Dims dit avec d'autres mots.....

c'est fou ces chrétiens qui espèrent que l'enfer existe et soit bien rempli... çà les rassure de leur pseudo bonté et de leur pseudo savoir?

Ce n'est pas que je veuille l'existence de l'enfer, c'est une réalité, conséquence du refus de Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: Le problème de l'enfer éternel   Jeu 16 Juil 2015, 16:36

C'est un erreur de penser qu'il peut avoir des gens intrinsèquement bons et des gens intrinsèquement mauvais. Cela voudrait dire que le pardon et le repentance sont inutiles. Il n y a que des gens plus ou moins ignorant face à la vérité c'est tout. L'intelligence mentale est également liée à l'ignorance, si nous voulons parler d'intelligence il vaut mieux dans ce cas parler de l'intelligence du coeur. Cette intelligence appartient à ceux qui ont tout abandonné pour Dieu.
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Le problème de l'enfer éternel
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