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 Les tentations de Marie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 11:49

Rien n'est dit dans Ecritures.

Mais notre foi sait que, s'il y a eu Rédemption de l'unique épouse, il n'y a eu réussite que parce qu'une fiancée, Marie, a dit un "oui" total au nom de l'humanité.

Elle n'a pas été forcée. Ce qui veut dire qu'un Ange, Lucifer, a été chargé de lui présenter avec force l'autre voix.

On peut donc reconstituer certaines de ses tentations.

La première est nécessairement, et par droit accordé par Dieu à Lucifer, dans son enfance. Il l'a approché comme Eve et lui a parlé comme à Eve:

Citation :
Genèse 3, 1 Il dit à la femme: "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

"Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Cette première tentation s'adresse à son intelligence. C'est la présentation par la noblesse de Lucifer (le dragon), de la liberté solitaire.

A cela Marie a répondu par le mystère de son voeu au Temple:

Citation :
La présentation de Marie au temple: (Cela, les évangiles ne le racontent pas. Rappelons que l’église catholique a trois sources de sa vérité et non une).
Vers l’âge de 8-9 ans, Marie fut conduite par ses parents au temple de Jérusalem. L’Eglise l’a déduit des réponses de Marie à l’ange Gabriel au moment de l’Annonce de la naissance de Jésus.
Marie s’approcha du temple et pria Dieu dans son cœur: «si tu le veux, je souhaiterais être consacrée à toi totalement, rester vierge pour toi. Mais je sais que, selon la loi de Moïse, nous devons toutes nous marier. C’est pourquoi, avant tout, et je te le promets aujourd’hui, je ferai ta volonté, toujours et quelle qu’elle soit, même si tu désires que j’épouse un homme ». Ce jour là Dieu sut qu’il pouvait tout lui demander. Sa mère serait prête au jour dit. Son corps n’avait plus qu’à se former pour qu’elle devienne « la mère de Dieu ». (Concile d’Éphèse).


C'est à l'annonciation que l'on devine la nature du voeu de Marie:

1° Il faut remarquer que l’ange ne lui demanda pas sa permission: "Voici que tu concevras un fils". On en déduit qu'il savait qu’elle avait tout accepté à l’avance (voir son vœu lors de la présentation au temple).

2° On peut penser que l’ange trompa Marie si l’on considère le titre de « roi puissant » qu’il promet pour Jésus. Si l’on compare cette annonce de puissance la mort de Jésus 33 ans plus tard, ne peut-on pas être choqué ? On peut en déduire ques Dieu n’agit ainsi, sous une apparente contradiction que parce qu’il savait que Marie saurait en sortir la vérité de cette parole ambiguë: « la puissance de Jésus, c’est justement sa mort par amour».


3° Marie ne posa qu’une question : «Comment cela se fera-t-il ? Je ne connais pas d’homme ». Elle était pourtant fiancée à Joseph. Ceci montre que Marie avait fait au Teple un voeu conditionnel de virginité (conditionnel car opposé à la loi de Moïse). Mais il est certain que celui-ci avait accepté son vœu de virginité.

Question: Comment reconstituer les autres tentations de Marie?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 11:59

Très intéressant Arnaud. Lorsque j'aurai fini de lire l'Evangile de Marie, j'apporterai quelques réponses.

Cela dit, Je persiste et je signe. La virginité de Marie n'est pas organique.

Elle est née vierge de tout péché. C'est ça la véritable virginité de Marie. Dieu n'a pas choisi Marie par simple caprice. Elle était déjà une page du plan Divin avant la création, de même que le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 12:04

Cher Ecossais,

Cette question de la virginité de Marie (physique ou spirituelle) a été très débattue au Moyen-âge.

Et, finalement, l'Eglise par son Magistère le plus solennel a tranché pour les deux, au sens le plus fort:

Physiquement, non seulement elle n'a jamais connu d'homme, mais la naissance, quoiique véritable accouchement biologique, de Jésus, n'a pas altéré sa virginité physique.

vous me direz: "A quoi sert ce phénomène physique ?" A rien sans doute. Mais il est une revélation de l'extrême délicatesse de Dieu. Elle se répercitera sur notre corps à notre résurrection.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Cette question de la virginité de Marie (physique ou spirituelle) a été très débattue au Moyen-âge.

Et, finalement, l'Eglise par son Magistère le plus solennel a tranché pour les deux, au sens le plus fort:

Physiquement, non seulement elle n'a jamais connu d'homme, mais la naissance, quoiique véritable accouchement biologique, de Jésus, n'a pas altéré sa virginité physique.

vous me direz: "A quoi sert ce phénomène physique ?" A rien sans doute. Mais il est une revélation de l'extrême délicatesse de Dieu. Elle se répercitera sur notre corps à notre résurrection.

Arnaud, le physique n'a rien à voir dans tout cela. Quel est l'intérêt de conférer à la Très Sainte Vierge une virginité organique après l'accouchement bilogique? Cela reviendrait à dire que les autres femmes qui enfantent sont souillées.
Dans la mesure où Marie était "Vierge" de tout péché, il va de soi que quoi qu'elle ait pu faire durant sa vie, rien ne pouvait altérer cette pureté que le Père avait placé en elle en traçant sa planche. Donc sa virginité organique après l'accouchement n'a strictement aucun intérêt. Le Père avait besoin d'une âme pure pour donner naissance à son Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 12:21

Citation :
Arnaud, le physique n'a rien à voir dans tout cela. Quel est l'intérêt de conférer à la Très Sainte Vierge une virginité organique après l'accouchement bilogique? Cela reviendrait à dire que les autres femmes qui enfantent sont souillées.

C'est vrai. J'ai vraiment longtemps pensé et même enseigné cela.

Et puis un jour, on m'a montré le dogme... :oops:

Donc Dieu a vraiment réalisé tout de deux manières en Marie:

1° Spirituellement (virginité de son âme)
2° Physiquement (virginité de son corps) (ce qui ne signifie pas que, si Marie avait conçu physiquement Jésus avec un homme, elle en aurait été souillé).


3° Et même symboliquement: sa virginité a un sens applicable à nous lorsque un jour, lorsque Dieu nous aura purifié de tout péché.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud, le physique n'a rien à voir dans tout cela. Quel est l'intérêt de conférer à la Très Sainte Vierge une virginité organique après l'accouchement bilogique? Cela reviendrait à dire que les autres femmes qui enfantent sont souillées.

C'est vrai. J'ai vraiment longtemps pensé et même enseigné cela.

Et puis un jour, on m'a montré le dogme... :oops:

Donc Dieu a vraiment réalisé tout de deux manières en Marie:

1° Spirituellement (virginité de son âme)
2° Physiquement (virginité de son corps) (ce qui ne signifie pas que, si Marie avait conçu physiquement Jésus avec un homme, elle en aurait été souillé).


3° Et même symboliquement: sa virginité a un sens applicable à nous lorsque un jour, lorsque Dieu nous aura purifié de tout péché.

Arnaud, comment ont été élaborés les dogmes svp ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 14:42

Cher Ecossais, les dogmes se sont construits très humainement, avec des conflits entre écoles, des bagarres de prêtres etc. What a Face

Mais notre foi nous dit que l'Esprit Saint se joue de cette histoire visible.

Ce qui sort en fin de compte et à chaque fois, c'est la vérité de Dieu, infailliblement.

Moi j'aime beaucoup. Cela m'aide pour le travail de théologie.

Mais seule la foi catholique, s'appuyant sur une promesse explicite de Jésus, croit à cette puissance de Dieu dans ces dogmes.

J'y crois ! Very Happy

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 16:58

Tu es né de Marie, et tu as voulu qu'Elle fût Vierge, et Toi seul connais ce mystère. Toi seul sais comment Tu n'as pas effleuré sa virginité, mais au contraire l'a gardée, lui donnant en même temps la dignité de la maternité. Sa virginité n'a pas été un obstacle à ta naissance, ta naissance n'a pas porté atteinte à sa virginité. Deux réalités incompatibles sur un plan naturel, ont été réunies pour donner lieu à un seul évènement. Pour Toi, créateur de la nature, cela a été non seulement possible mais facile. - Grégoire, évêque de Nouvelle Césarée, IIIè siècle, Homélie 4.

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 17:10

Cher VexillumRegis,

C'est la foi, certaine, attestée, confirmée par Pierre.

Sa signification nous concerne: Dieu est délicat jusque là pour ceux qui l'aiment. Ce qui signifie que, au Ciel, il a préparé pour nous TOUT CE QU4IL FAUT et plus encore.

Cher Ecossais, ce dogme vous répugne car il vous donne l'impression que l'acte sexuel serait impur.

Détrompez vous. C'est bien Dieu qui a créé l'acte sexuel pur, aussi pur et innocent que l'absence d'acte sexuel chez Marie. Le sens de ce dogme est ailleurs: Dieu a respecté le voeu de virginité de Marie, tout en la faisant mère.


Pour revenir aux tentations de Marie, il est évident que la seconde se situe à l'adolescence de Jésus (12 ans):
Citation :
Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."
Luc 2, 49 Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
Cher Ecossais, les dogmes se sont construits très humainement, avec des conflits entre écoles, des bagarres de prêtres etc.

Da! Donc les dogmes ont bien été institués par des hommes, avec leurs qualités et leurs faiblesses. Jusque là, je ne vois pas où intervient une foi unique et absolue. Pour que naisse le dogme, il fallut qu'une majorité se dégage. Est-ce que les convictions de la minorité étaient moins respectables?

Code:
Mais notre foi nous dit que l'Esprit Saint se joue de cette histoire visible.

Là je suis d'accord. Il a d'autres chats à fouetter que de s'occuper de minuscules créatures qui se disputent.

Code:
Ce qui sort en fin de compte et à chaque fois, c'est la vérité de Dieu, infailliblement.

Admettons.

Code:
Moi j'aime beaucoup. Cela m'aide pour le travail de théologie.

Tant mieux. Je ne me fais pas de soucis pour vos élèves. Vous êtes intellectuellement honnête.

Code:
Mais seule la foi catholique, s'appuyant sur une promesse explicite de Jésus, croit à cette puissance de Dieu dans ces dogmes.

J'y crois !

Arnaud, pour moi la foi ne relève pas du dogme. Le dogme peut éventuellement contribuer à la renforcer. Rien d'autre. Et en ce qui me concerne, le dogme doit servir à cela et non être érigé comme une preuve de foi. Mais je pense que vous n'êtes pas d'accord.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
Cher Ecossais, ce dogme vous répugne car il vous donne l'impression que l'acte sexuel serait impur.

Voyons Arnaud!!! Où avez-vous lu que ce dogme me répugne? En aucun cas. J'ai une conception différente de la virginité de Marie. Et je l'écris à nouveau. Affirmer la virginité clinique de Marie après l'accouchement n'a strictement aucun intérêt. C'est Dieu qui l'a choisie. Donc par définition, elle est restée pure jusqu'à sa mort (en France).

Code:
Détrompez vous. C'est bien Dieu qui a créé l'acte sexuel pur, aussi pur et innocent que l'absence d'acte sexuel chez Marie.


Merci mon cher ami. Evidemment que Dieu a créé l'acte sexuel.

Code:
Le sens de ce dogme est ailleurs: Dieu a respecté le voeu de virginité de Marie, tout en la faisant mère.

Il y a là une contradiction. En vertu de quoi, Dieu aurait-il dû respecter le "voeu" de Marie, puisque c'est lui qui l'a choisie. Elle était donc de facto soumise (pas version muslim) à la volonté du créateur.

Code:
Pour revenir aux tentations de Marie, il est évident que la seconde se situe à l'adolescence de Jésus (12 ans): [quote]Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."
Luc 2, 49 Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"


Là il faudrait aller un peu plus loin dans votre explication. Quelque chose m'échappe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 21:38

Citation :
Mais je pense que vous n'êtes pas d'accord.

Si si. Le dogme est juste une borne sur le chemin de la vérité, pas plus.

Et quand nous verrons Jésus, nous n'aurons plus besoin d'eux.


[quote]Code:
Citation :
Pour revenir aux tentations de Marie, il est évident que la seconde se situe à l'adolescence de Jésus (12 ans):
Citation :
Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."
Luc 2, 49 Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"


Là il faudrait aller un peu plus loin dans votre explication. Quelque chose m'échappe.

Trois jours d'errance, cher Ecossais. Mzarie avait perdu Dieu !

Arf ! Et Dieu lui dit: "Pourquoi vous inquiétez-vous?"

Marie a dû être traumatisée t se reprocher son manque de vigilence. Ca c'est humain.

Mais par rapport au mystère qu'elle vivait, il y a eu sans doute un espace pour la tentation de Lucifer, ou de Satan...

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 21:50

Cher Arnaud,

Citation :
Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."
Luc 2, 49 Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"

Même si Marie a l'intuition qu'elle devra un jour se séparer de Jésus, elle ne l'avait jamais expérimenté physiquement.
Ensuite, devant une telle réponse, une mère, et surtout une mère juive, aura du mal à réfreiner une certaine jalousie.


Dernière édition par le Dim 19 Mar 2006, 07:38, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 22:03

Code:
Trois jours d'errance, cher Ecossais. Mzarie avait perdu Dieu !


Je ne crois pas qu'elle avait perdu Dieu. Elle a eu des doutes. Des doutes sur sa mission. Tout comme Jésus. Mais le Père était présent et veillait sur elle (pourquoi vous inquiétez-vous?) La preuve, c'est qu'elle s'est resaisie.

Code:
Marie a dû être traumatisée t se reprocher son manque de vigilence. Ca c'est humain.

Ça c'est certain. Après avoir repris ses esprits, elle s'en voulait beaucoup d'avoir douté de sa capacité à réaliser le dessein de Dieu.

Code:
Mais par rapport au mystère qu'elle vivait, il y a eu sans doute un espace pour la tentation de Lucifer, ou de Satan...

Tout à fait. Le doute qui s'était installé chez Marie est en soi une preuve de la tentation de Satan. Mais Marie a obéi à Dieu. C'est pour cette raison qu'elle est devenue la nouvelle Eve.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 18 Mar 2006, 22:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

Même si Marie a l'intuition qu'elle devra un jour se séparer de Jésus, elle ne l'avait jamais expérimenté physiquement.
Ensuite, devant une telle réponse, une mère, et surtout une mère juive, aura du mal a réfreiner une certaine jalousie.

Cher Jean-Yves,

Je partage votre analyse. Marie a véritablement compris ce que Dieu attendait d'elle lors des noces de Cana (Seigneur, il n'y a plus de vin; que me veux-tu femme? Mon heure n'est pas encore venue; Faites ce qu'il vous dira.) Le Fils et la Mère ne faisaient plus qu'un. Les deux coeurs sacrés.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Dim 19 Mar 2006, 07:54

Cher Ecossais.

C'est très vrai tout ce que vous dites et c'est sympa de partager ce que j'ai écrit. Mais je sais qu'Arnaud ne sera pas d'accord car Marie étant dans la pureté originelle, elle n'a pas de combat charnel. Et la jalousie, c'est charnel.

Mais surtout ne dites rien à Arnaud !
Il faut le laisser construire son embuscade pédagogique. drunken
J'ai compris ça car je lui ai demandé son cours sur les tentations de Marie. Il ne me l'a pas envoyé mais a ouvert ce forum.
Il a mille fois raison car je comprendrai mille fois mieux comme ça.
Et surtout, tout le monde en profitera !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Dim 19 Mar 2006, 13:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Ecossais.

C'est très vrai tout ce que vous dites et c'est sympa de partager ce que j'ai écrit. Mais je sais qu'Arnaud ne sera pas d'accord car Marie étant dans la pureté originelle, elle n'a pas de combat charnel. Et la jalousie, c'est charnel.

Mais surtout ne dites rien à Arnaud !
Il faut le laisser construire son embuscade pédagogique. drunken
J'ai compris ça car je lui ai demandé son cours sur les tentations de Marie. Il ne me l'a pas envoyé mais a ouvert ce forum.
Il a mille fois raison car je comprendrai mille fois mieux comme ça.
Et surtout, tout le monde en profitera !

Merci pour cette chaleureuse réponse.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Dim 19 Mar 2006, 14:48

Cher Arnaud,

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mais surtout ne dites rien à Arnaud !
Il faut le laisser construire son embuscade pédagogique. drunken

Pardon, Arnaud ! Je deviens parano !
Et en plus je me cite moi-même !

Bon, je vais faire la sieste.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Lun 20 Mar 2006, 08:18

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour revenir aux tentations de Marie, il est évident que la seconde se situe à l'adolescence de Jésus (12 ans)

"Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."
Luc 2, 49 Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"

J'aurais plutôt dit que c'était la troisième, parce que lors de la présentation de Jésus au Temple, Marie a quand même dû se poser des questions : Une épée te transpercera l'âme ! (Lc 2,35)


Arnaud Dumouch a écrit:
Mais par rapport au mystère qu'elle vivait, il y a eu sans doute un espace pour la tentation de Lucifer, ou de Satan...

Jésus a laissé Satan le tenter au désert (Mc 1,12) pour prendre en tout notre condition de pécheur. Pour Marie, c'est impossible. Satan n'a pas pu la tenter.

Pour aller plus loin. Peux-tu nous définir exactement ce qu’est le combat spirituel ?
Je précise ma question.
Nous, pécheurs, Satan nous tient par les péchés capitaux (la poussière).
Notre combat véritable n’est pas seulement de corriger cette tendance à ces péchés capitaux. Cela ne suffit pas, ce n’est qu’un combat charnel. A travers la correction de ces péchés capitaux, il faut débusquer en nous l’orgueil de Lucifer.
En fait je dirais qu’il n’y a pas 7 péchés capitaux, mais 6 + l’orgueil.
L’orgueil, c’est spécial. Ou alors, il y a un orgueil charnel et un orgueil Luciférien !

« Sur 52 personnes qui se convertiront du vice d'impureté, seuls 3 se convertiront du péché d'orgueil.» Isacaron
http://eschatologie.free.fr/docseglise/revelationsprivees/exorcismeantoinegay.htmv
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Jésus a tout connu sauf le péché".
Ainsi, votre traduction de (He 4,15) : Hébreux 4, 15
Citation :
lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché."
signifie qu'il a été tenté en tout mais n'a jamais péché, ni connu les conséquences d'un péché venant de lui. Cette phrase montre que ce n'est pas seulement Lucifer qui l'a approché, mais aussi Satan.

Ce qui doit s'appliquer à Marie.

Tu dis ça, Arnaud, dans le fil sur l'Immaculée Conception.

Je ne comprends plus très bien !
Pourquoi ça doit s'appliquer à Marie, puisqu'elle est conçue sans péchés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 22:32

Citation :
Pourquoi ça doit s'appliquer à Marie, puisqu'elle est conçue sans péchés ?

Si Jésus et Marie ont renoncé à leur bouclier, laissant Satan les tenter DE L'INTERIEUR, comme nous, ils sont tout de même resté sans péché.

Car la tentation, intérieure ou extérieure, ce n'est pas le péché.

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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 22:38

OK Arnaud,

Mais alors pourquoi Marie a-t-elle voulu prendre la condition de pécheresse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 22:41

Jean-Yves TARRADE a écrit:
OK Arnaud,

Mais alors pourquoi Marie a-t-elle voulu prendre la condition de pécheresse ?

Je ne crois pas qu'elle l'ai voulu.

Je me demande s'il est possible que cela ait été voulu par Dieu, sachant que Marie acceptait tout, en vue de constituer, comme c'est toujours le cas, ce couple Rédempteur/acceptation de la Rédemption.

Mais je n'ai rien de plus à dire que ce que vous avez apporté en faisant remarquer que Satan (et non Lucifer) a approché Jésus.

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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:


(Cela, les évangiles ne le racontent pas. Rappelons que l’église catholique a trois sources de sa vérité et non une).

Vers l’âge de 8-9 ans, Marie fut conduite par ses parents au temple de Jérusalem. L’Eglise l’a déduit des réponses de Marie à l’ange Gabriel au moment de l’Annonce de la naissance de Jésus.
Marie s’approcha du temple et pria Dieu dans son cœur: «si tu le veux, je souhaiterais être consacrée à toi totalement, rester vierge pour toi. Mais je sais que, selon la loi de Moïse, nous devons toutes nous marier. C’est pourquoi, avant tout, et je te le promets aujourd’hui, je ferai ta volonté, toujours et quelle qu’elle soit, même si tu désires que j’épouse un homme ».

Les 3 sources sont l'Ecriture, le magistère et les saints.
Quel saint cites-tu ici ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 23:01

Citation :
Quel saint cites-tu ici ?

Beaucoup, dont saint Thomas d'Aquin.

La Présentation de Marie au Temple est une fête officielle du calendrier liturgique.

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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 23:05

Citation :
Beaucoup, dont saint Thomas d'Aquin.

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 23:09

Saint Thomas IIIa pars, la vie de Jésus:

Citation :
ARTICLE 4: La Mère de Dieu avait-elle fait voeu de virginité?
Objections:
1. Il est écrit (Dt 8, 14) " Il n'y aura chez toi ni homme ni femme stérile." Or la stérilité est une conséquence de la virginité. Donc observer la virginité était contraire au précepte de la loi ancienne. Mais celle-ci demeurait en vigueur tant que le Christ n'était pas né. Donc, à cette époque, la Bienheureuse Vierge ne pouvait licitement faire voeu de virginité.
2. L'Apôtre déclare (1 Co 7, 25): "Au sujet des vierges je n'ai aucun précepte du Seigneur, mais je donne un conseil." Or la perfection des conseils devait commencer avec le Christ, qui est " la fin de la loi " (Rm 10, 4). Il ne convenait donc pas que la Vierge fit voeu de virginité.
3. L'Apôtre déclare (1 Tm 5, 12): "Pour ceux qui font voeu de chasteté, non seulement le mariage, mais le désir du mariage est condamnable." Or, la mère du Christ n'a commis aucun péché condamnable, comme on l'a établi précédemment. Donc, puisqu'elle a été " fiancée " dit S. Luc (1, 27), il apparaît qu'elle n'avait pas fait voeu de virginité.
Cependant: S. Augustin, écrit " A l'annonce faite par l'Ange, Marie répond: "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?" " Ce qu'elle n'aurait certainement pas dit si elle n'avait pas antérieurement consacré à Dieu sa virginité.
Conclusion:
Comme nous l'avons dit dans la deuxième Partie, les oeuvres de perfection méritent plus de louanges quand elles sont solennisées par un voeu. Or, chez la Mère de Dieu, c'est la virginité qui devait avoir le plus d'éclat, comme cela apparat d'après nos arguments. Il convenait donc que sa virginité fût consacrée à Dieu par un voeu. Il est vrai qu'au temps de la loi il fallait pousser à la fécondité les femmes aussi bien que des hommes, parce que c'était par la descendance charnelle que se propageait le culte de Dieu, avant que le Christ naquit de ce peuple. Aussi ne croit-on pas que la Mère de Dieu, avant ses fiançailles avec Joseph, ait fait catégoriquement le voeu de virginité; mais bien qu'elle en ait eu le désir, elle a remis sur ce point sa volonté à la décision de Dieu. Plus tard, quand elle eut pris un époux, comme l'exigeaient les moeurs du temps, elle fit avec lui voeu de virginité.
Solutions:
1. Parce qu'il semblait interdit par la loi de ne pas travailler à laisser une descendance sur terre, la Mère de Dieu ne fit pas voeu de virginité sans réserve, mais sous la condition que cela plairait à Dieu. Ensuite, sachant que cela lui plairait, elle fit voeu de virginité avant l'annonciation.
2. De même que la plénitude de la grâce fut parfaite dans le Christ, mais qu'une ébauche la précéda chez sa mère, de même l'observation des conseils qui se fait par la grâce de Dieu, a trouvé sa première perfection chez le Christ, mais avait en quelque sorte commencé chez la Vierge sa mère.
3. La parole de S. Paul est à entendre de ceux qui ont voué la virginité d'une manière absolue. Ce n'était pas le cas de la Mère de Dieu avant ses fiançailles avec Joseph. Mais après ses fiançailles, en même temps que son époux et d'un commun accord, elle fit voeu de virginité.

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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 23:26

Le sujet des tentations de Marie est très intéressant.
Marie étant totalement unie à Jésus, je pense qu'elle vécu les tentations de Jésus au désert. De plus Marie étant la figure de l'Eglise, ses tentations sont aussi celle de l'église.
Il y a donc trois tentations :
- transformer les pierres en pains
- se jeter en bas du temple pour que les anges le protège
- adorer satan, pour avoir la gloire du monde

Comment les interprêter pour Marie et l'Eglise ? La première tentation ne serait elle pas une tentation de générosité au détriment de la vérité : l'église n'est elle pas tentée parfois de donner la primauté au social, à nourrir les affamée matériellement, au détriment de la parole de Dieu. Ramené à Marie, il peut s'agir d'une tentation autour de la générosité de Marie : certainement Marie n'a pas été tentée pour elle même car elle n'était pas tournée vers elle même, mais tentée pour son bien qui est Jésus et les disciples. Elle aurait pu être tentée de préférer le bien matériel de Jésus ou de l'église naissante, à la fidélité à la parole et la loi.

Deuxième tentation. A l'approche, ou à l'annonce de la Croix, Marie a certainement été tentée de tout mettre en oeuvre, par sa prière et son offrande personnelle, pour que Jésus ne souffre pas autant. Elle a sans doute été tentée de mettre à l'épreuve le Père pour le bien du Fils.
Pour l'église je vous laisse trouver.

Troisième tentation : la gloire du monde. Marie n'a certainement pas été tentée pour elle même de cela (contrairement à l'église qui a bien été souvent tenté par le pouvoir et la gloire hulmaine) mais peut être pour Jésus qui le méritait.

Voilà mes premières réflexions sur ce thème,

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Mar 21 Mar 2006, 23:28

Thumright

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Jeu 23 Mar 2006, 06:34

Cher Marvel,

Je vous approuve avec Arnaud!!!

Thumright sunny thumleft

Dans le fil sur l'Immaculéée Conception, ma discussion avec Arnaud en était arrivée là.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Un fil intéressant serait de faire le parallèle entre les tentations de Marie et celle de Jésus.
Il doit bien y avoir une correspondance. Je me souviens d’un enseignement donné chez les dominicains de Toulouse, par le Père Elie Pascal Epinoux, qui faisait cette synthèse des trois tentations :

Tentation originelle :
1 - Vous ne pouvez pas mangez de tout !
2 - Dieu ne vous a pas dit la vérité !
3 - Soyons comme des dieux !

Tentation du peuple hébreu :
1 - Vous nous avez amenés dans le désert pour nous faire mourir de faim. (Ex 16,3 - la manne).
2 - Dieu est-il au milieu de nous, oui ou non ? (Ex 17,7 - Massa et Mériba).
Il l’avait promis mais il a menti !
3 - Fabriquons notre dieu (Ex 32,1 - le veau d'or).

Tentation de Jésus.
1 - " Ordonne que ces pierres deviennent des pains." Mange !
2 - " Jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet". Ton Père a-t-il dit la vérité, oui ou non?
3 - " Le diable lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire," Soit le seul DIEU oublie ton Père !

Votre réponse est vraiment juste.
Simplement, à la lumière de l’enseignement du Père dominicain que je cite, il faudrait remettre «votre» deuxième tentation à la troisième place.
C’est la tentation qui atteindra pour Jésus son paroxysme à Gethsémani.

Citation :
A l'approche, ou à l'annonce de la Croix, Marie a certainement été tentée de tout mettre en oeuvre, par sa prière et son offrande personnelle, pour que Jésus ne souffre pas autant. Elle a sans doute été tentée de mettre à l'épreuve le Père pour le bien du Fils.

Alors que serait la deuxième tentation?
Si l’on suit « notre » dominicain, c’est un doute qui cherche à s’insinuer dans le cœur de Marie (mais qu’elle vaincra, bien sûr !)
Par exemple, Jésus me dit-il toute la vérité?
Il parlait par paraboles à la foule et la foule ne comprenait pas grand-chose. Nous le savons car il devait ensuite expliciter les paraboles au petit nombre des mis à part.
Que comprenait Marie, avant la prédication publique de Jésus ?
Que Jésus lui avait-il vraiment expliquer ?
Il y a là un espace où Lucifer-Satan a probablement cherché à s’infiltrer !
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marvel



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Jeu 23 Mar 2006, 10:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Alors que serait la deuxième tentation?
Si l’on suit « notre » dominicain, c’est un doute qui cherche à s’insinuer dans le cœur de Marie (mais qu’elle vaincra, bien sûr !)
Par exemple, Jésus me dit-il toute la vérité?
I!
Merci Jean-Yves,
je suis tout à fait d'accord avec l'approche de votre dominicain. D'autant que je me disais que Marie étant la nouvelle Eve, elle avait du avoir sur le fond la même tentation qu'Eve. Et donc le parallèle avec les tentations au jardin d'Eden est tout à fait approprié, et éclairant aussi sur les tentations du Christ.
Effectivement la deuxième tentation, semble bien être autour de "Dieu vous a caché la vérité". Cela s'est sans doute passé lors du recouvrement au temple ou Marie a connu sa nuit des sens et de l'esprit, ayant perdu Jésus pendant 3 jours (elle était ainsi préparée à perdre Jésus pendant les 3 jours du tombeau, et c'est pourquoi toute la foi de l'église subsistait dans son coeur et n'a pas chancelé pendant le temps du sépulcre). Le Satan a du certainement attaqué son espérance et essayé de glisser un souçon envers les promesses de Dieu.Et en particulier celle ci : "Il occupera le trone de David" .
Amicalement,

Marvel
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Jeu 23 Mar 2006, 14:06

Cher Marvel,

C'est super !!! cheers sunny cheers

Un "défi" que j'avais lancé à Arnaud sur l'autre fil était de reconstituer les tentations, les combats de Marie, correspondant aux 7 paroles de Jésus en croix!

Vous devriez pouvoir le relever, vous aussi !

drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Ven 24 Mar 2006, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vois! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés." Luc 2, 49
Et il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez-vous?
Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?"
Trois jours d'errance. Marie avait perdu Dieu !
Et Dieu lui dit: "Pourquoi vous inquiétez-vous?"
Marie a dû être traumatisée et se reprocher son manque de vigilence. Ca c'est humain.
Mais par rapport au mystère qu'elle vivait, il y a eu sans doute un espace pour la tentation de Lucifer, ou de Satan...

Cher Arnaud, il y a peut-être une autre lecture...

Jésus ne fais pas de reproche à Marie mais s'étonne de son angoisse car il découvre qu'elle peut être tentée.

La suite de l'Evangile prendrait alors un sens nouveau (pour moi en tout cas) : "Jésus leur était soumis." indiquerait le désir de Jésus de placer Marie et Joseph sous sa protection. Car s'il décide de leur obéir en tout alors il faudra que les Anges veillent de près sur leurs décisions et agissements.

Ca se tient mais je ne sais pas si c'est très intéressant !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Ven 24 Mar 2006, 23:12

Cher Arnaud,
Cher Marvel,

Le plus important c’est le combat de Marie avant la dernière parole de Jésus en Croix : « Tout est accompli ».
Si Marie a bien écrasé la tête du serpent au pied de la Croix (comme Arnaud me l’a confirmé) alors Jésus a dû attendre que Marie écrase la tête de Lucifer pour pouvoir dire : « Tout est accompli ! »
C’est en acceptant que le glaive lui transperce le cœur que Marie a écrasé la tête du serpent. De même qu’Eve a dit oui à Lucifer, face à face.
De même Marie devait dit Non à Lucifer, face à face.

C’est ce face à face indispensable qui a contraint Lucifer à sortir la tête. Ce face à face était indispensable car un petit oui de résignation (par exemple après la mort de Jésus n’aurait pas eu de valeur rédemptrice).
Lucifer a exigé de pouvoir se présenté face à Eve au pied de l’arbre de la connaissance.
Dieu en retour a exigé qu’il se présente face à Marie au pied de l’arbre du salut.
Au départ, Lucifer a accepté le "deal" aveuglé par son orgueil. Mais quand il a réalisé combien sa perte était proche, il s’est jeté sur Marie dans un assaut si brutal, lui le grand séducteur, que Marie s’est trouvée comme propulsée en Dieu alors qu’elle était sans doute prête à plongé dans une nuit indescriptible. Marthe Robin parle des douleurs de la passion comme une douleur de l’âme qui atteint le corps. Comment imaginer les douleurs de la compassion.

Je reprends ici (encore une fois) la mystique du Seigneur des Anneaux. C’est le Golum qui provoque involontairement le salut. Plusieurs fois dans l’histoire, le Golum aurait pu être tué mais il était pourtant laissé en vie car il avait encore un rôle mystérieux à jouer.

Si Lucifer a provoqué le Salut, alors la victoire de Dieu est totale.

Qu’en pensez-vous ?

Il me semble que nous arrivons à un point de la discussion où il serait bon de rouvrir un fil sur la corédemption de Marie. C’est le fil sur l’Immaculée Conception qui a lancé celui-ci. Mais tout ça est un même fil tissé de trois brins.

Olivier JC avait lancé et merveilleusement introduit un fil qui est dans les archives.
http://docteurangelique.free.fr/forum/05_05_05_OJC_Co-redemption.htm
Olivier JC explique très bien que Jésus et Marie ont été rédempteurs de manière différente, chacun selon sa nature, mais que cette corédemption n’était pas du tout accessoire mais fondamentale.

Citation :
Lors de sa Passion, Jésus consent à s'unir spirituellement à toute l'humanité, son âme entrant ainsi en communion avec le péché du monde. Ce faisant, il obéit à la volonté du Père. Marie, également, du fait qu'elle est en communion de volonté avec son Fils, participe à cette Passion : son âme étant unie à celle du Christ qui se charge du péché du monde, elle souffre ce que son Fils souffre, et elle consent à cette souffrance, par obéissance au Père.
A ce point se trouve rétabli le parallélisme. Alors qu'Adam et Eve, en communion de volonté, consentent au péché originel, Jésus et Marie, en communion de volonté, consentent au dessein salvifique du Père.
La désobéissance du premier couple entraîne destruction de l'Alliance originelle, tandis que l'obéissance du dernier couple entraîne conclusion de la nouvelle Alliance.

Dans le cadre de cette nouvelle Alliance, le rôle de Jésus et Marie est donc central, quoiqu'il soit différent. En effet, seul Jésus s'est effectivement et directement chargé du péché du monde (en tant que lui seul le pouvait). Marie ne fut qu'associée à cette récapitulation, en tant que son âme était en communion avec celle de son Fils.

Il me semble que nos dernières discussions permettent d’avancer encore dans ce sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les tentations de Marie   Sam 25 Mar 2006, 06:30

Cher Jean-Yves,

Thumright

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Arnaud
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