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 La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed

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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Lun 02 Aoû 2010, 09:55


Je me suis amusé à comparer les 2 récits de l'annonciations, celui dont à témoigné Marie et que nous a rapporté Jean et celui rapporté par Mohamed et que lui aurait soit disant dicté l'ange Gabriel.

Voilà ce que cela donne et c'est très parlant :

Témoignage donné par Marie et rapporté par Luc (en bleu), suivi du témoignage donné par le messager à Mohamed (en vert dans la sourate 19) :

"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. (Luc 1, 26-27)

« Nous lui avons envoyé notre Esprit : il se présenta devant elle sous la forme d’un homme parfait (il s’agit de Gabriel)."

Le messager de Mohamed ne précise pas que Marie était vierge et qu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que ce dernier est descendant de David.

"Il entra et lui dit : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation." (Luc 1, 29)

Elle dit : "Je cherche une protection contre toi, auprès du Miséricordieux ; si toutefois tu crains Dieu !" (sourate 19)

Dans le témoignage que donne votre messager, c'est Marie qui parle la première, en demandant à l'ange gabriel de la protéger. C'est pas ce que Marie a raconté.

D'après Marie, c'est l'Ange Gabriel qui s'est adressé le premier à elle, en la saluant, en l'appelant "pleine de grâce", ce qui voulait dire pour Marie : "pleine de la grâce de Dieu". Marie a confié à Jean, combien cette salutation de l'ange l'avait troublée, certainement à cause de son humilité, sa simplicité. C'est alors qu'une certaine crainte s'empare de Marie, devant cet honneur que lui rend l'ange.

Dans le témoignage que donne le messager à Mohamed, l'ange gabriel la traite comme un musulman du temps de Mohamed traitait sa femme. Il est claire que pour ce messager, Marie est considéré comme une femme musulmane qui va donner un enfant à Dieu, comme n'importe quelle autre femme de son harem. Ce messager, il ne fait preuve d'aucune considération vis à vis de Marie, il ne considère pas Marie comme l'Ange Gabriel, dans le témoignage que donne Marie, la considère.

Je crois que c'est très important de faire ressortir ce détail important. Le messager fait parler Marie comme une musulmane qui accueille l'époux qu'on lui donne, comme un protecteur. Voilà pourquoi Marie, dans le Coran, demande la protection de l'Ange.

Il apparaît clairement que l'esprit qui a dicté ce témoignage, est un esprit marqué par la culture des hommes comme Mohamed. Il apparaît clairement que c'est l'esprit de Mohamed qui est envoyé à Marie, dans ce récit.

"Et l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père; il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin." (Luc 1, 30-33)

Il dit : "Je ne suis que l’envoyé de ton Seigneur pour te donner un garçon pur". (sourate 19)

Dans le témoignage donné par Marie, l'Ange fait preuve de beaucoup de délicatesse avec elle. Et quand il lui annonce qu'elle va enfanter un fils, il l'invite à l'appeler "Jésus", et lui annonce la Bonne Nouvelle du Salut ; il lui annonce que c'est le Messie. Ce qui explique la salutation qu'il lui avait annoncé : "Réjouis-toi ...."

Quant à l'ange, selon le témoignage de Gabriel lui-même, lui qui aurait du connaître le témoignage de Marie puisque c'est Lui qui lui était apparu, cet ange gabriel selon le prophète Mohamed, il ne prends pas de gant avec Marie ; il est sec. On voit bien qu'il s'adresse à une esclave, une servante, telle que les musulmans considéraient leurs épouses à l'époque et encore maintenant pour les plus intégristes.

Tout ce que l'ange dit à Marie, sur ce fils qu'elle va avoir, c'et que ce sera un garçon pur. Elle n'a pas droit d'en savoir plus, encore une fois de plus parce que c'est une femme ; et que cette femme elle est là pour porter l'enfant, un point c'est tout, et pour l'élever. Le reste ne la regarde pas, c'est une affaire d'homme, cela regarde Dieu.

Ce que Dieu réalise en Marie et va réaliser par cet enfant qu'elle va porter, il le confie à Marie, il met Marie dans la confidence et il va lui demander son accord ; il ne va pas lui donner cet enfant sans lui demander son "fiat".

Dans le cas du récit donné par Mohamed, l'ange n'a rien à faire, et encore moins Dieu, que Marie soit d'accord ou pas. Marie, comme toute bonne épouse musulmane n'a pas son mot à dire, elle doit subir la volonté de son époux, et là, de Dieu ; la volonté de Dieu s'exprimant par l'ange Gabriel.

Ce qui est une preuve supplémentaire que l'esprit qui a inspiré ce récit, c'est l'esprit de Mohamed ; l'esprit d'un homme imprégné de la culture de Mohamed, des coutumes de Mohamed.

"Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?" (Luc 1, 34)

Elle dit : "Comment aurais-je un garçon ? Aucun mortel ne m’a jamais touchée et je ne suis pas une prostituée". (sourate 19)

Là encore, Marie est assez vulgaire dans le témoignage rapporté par Mohamed. Je vois mal Marie, vu sa grâce, sa beauté intérieure, sa sainteté, dire "je ne suis pas une prostituée". Cette expression n'a pas pus sortir d'un esprit aussi saint que l'était celui de Marie ; il ne peut être sorti que de l'esprit humain de Mohamed et de la vision qu'il avait sur les femmes.

L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1, 35)

"C’est ainsi : Ton Seigneur a dit : "Cela m’est facile". Nous ferons de lui un Signe pour les hommes ; une miséricorde venue de nous. Le décret est irrévocable. » (Sourate 19)

On retrouve là encore l'esprit de Mohamed qui fait dire à l'ange qu'il se croit être (envoyé) ; il projette son propre esprit sur l'ange Gabriel : il fait dire à cet ange ce que lui aurait dit : "C'est ainsi et pas autrement". Discute pas. Pour Dieu c'est facile de te faire une enfant.

Voilà, je crois que l'orsqu'on compare vraiment les 2 annonciations, qu'il n'est vraiment pas honnête de dire qu'elles sont identhiques.

Dans l'annonciation rapportée par Marie, on retrouve l'empreinte de l'Esprit de Dieu qui fait alliance avec l'homme, qui ne traite pas l'homme comme un esclave, et encore moins la femme ; mais qui traite avec sa créature comme un ami avec qui il veut collaborer.

Dans l'annonciation rapportée par Marie, on retrouve la culture de l'homme musulman qui se considère vis à vis de Dieu comme un esclave qui doit obéir à Dieu sans discuter, comme doit le faire Marie vis à vis de l'ange. Dans ce récit, Dieu ou son envoyé, l'Ange, n'a aucun respect pour Marie. Et ce n'est pas le respect que les musulmans aujourd'hui veulent nous faire croire qu'ils ont pour Marie, qui change quelque chose à l'attitude matcho de l'ange qui s'adresse à elle selon Mohamed.

Cela renforce mon idée que le Coran est sorti de l'imagination de Mohamed et nullement d'un ange envoyé par Dieu, fut-il l'Ange Gabriel. De plus, comment imaginer l'Ange Gabriel, le même qui est apparût à Marie, aller raconter ce genre d'histoire à Mohamed. Visiblement, l'ange qui aurait apparu à Mohamed, n'a rien à voir avec l'Ange Gabriel qui est apparu à Marie ; il ressemble comme 2 gouttes d'eau à un esprit humain musulman.

Voilà, en espérant que cela aidera ceux qui pouvaient encore être tenté de croire que Mohamed était un vrai prophète de Dieu, à y voir plus claire ; à voir que le Coran a été inspiré par l'esprit de Mohamed. Rien que le récit de l'annonciation en fournis la preuve.

Petero
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Atomic



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MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Lun 02 Aoû 2010, 12:54

Belle démonstration,
C'est ce que j'ai ressenti lorsque j'ai lu le Coran.

Je pense que le Coran vient strictement de Mahomet, mais pas au delà, par endroit, ça fait plagiat.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Lun 02 Aoû 2010, 14:54

Atomic a écrit:
Je pense que le Coran vient strictement de Mahomet, mais pas au delà, par endroit, ça fait plagiat.
Ah bon !?
Pas moi.

Je pense qu'il est "authentique" dans le sens où pour la plus grande part, on est plongé au cœur de la prédication de mahomet, mais :

1) il y a effectivement un substrat oral, notamment biblique, qui se veut narratif et exégétique, d'où les plagiats.

2) sourate 25, 5 : les mécréants donnent une information importante !

3) sa prédication est réellement rédigée par des écrivains après sa mort. ça permet de "sceller" la loi orale, qui se veut d'ascendance divine par mahomet.
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yacoubi



Masculin Messages : 2
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 01:17

Je ne vois pas de preuve dans votre "démonstration". Tout ce que vous dites ne tient pas. Le Prophète est née dans une tribu d'Arabie qui ne connaissait que le polythéisme, il ne savait ni lire, ni écrire, n'avait pas reçu d'éducation comment aurait-il pu connaître l'histoire des anciens prophètes et de tous le savoir dont il est fait mention dans le Coran?
Aucun homme a lui seul n'aurait pu entreprendre un livre comme le Coran. D'autre part le Prophète n'a jamais dit qu'il a innové mais le Coran est appelé par les musulmans le livre du Rappel, c'est un livre de synthèse de toute les traditions que l'humanité a connu.

La Révélation divine a commencé avec Adam qui possédait selon l'Islam la science divine intact et s'est terminé avec le Prophète qui est venu terminé le cycle de la Prophétie(le sceau des Prophètes) avant la fin du monde. Quant on parle de tradition, cela veut dire même les traditions non abrahamiques(hindouisme et taoïsme inclus), en réalité l'Islam est dans son fondement même la religion la plus universel qui peut se concevoir car elle valide toute les traditions véridiques. Ceci n'a rien d'étonnant puisqu'elle en est une synthèse totale et lorsque l'on possède quelques clefs de lecture, on fait de nombreux rapprochements entre l'Islam et l'hindouisme par exemple.

Quant à dire que le Prophète serait macho, je ne peux rien y répondre car il n'y a rien à répondre à ce genre d'argument(qui n'en est pas un mais se rapproche plus d'une invective). Si vous jugez d'un texte sacré, c'est-à-dire par sa définition même d'un texte ayant une inspiration divine, avec uniquement la raison(et de ses limites purement humaines), vous êtes sûr de ne pas pouvoir le pénétrer et je reprendrais la fameuse citation de Saint Paul "La lettre tue mais l'Esprit vivifie" or l'Esprit n'est-ce pas cette faculté issu directement de Dieu et qui transcende toute les limitations humaines y compris la raison? En dehors des différences extérieurs, il n'y a aucune contradiction entre les religions quant à l'Esprit et en cela le Christianisme prêche le même message que l'Islam.
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Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 02:45

Bonjour Petero,
je trouve ton idée de mettre en regard les textes coraniques et bibliques décrivant un même événement est une idée remarquable. Cela éclaire sur les différences d'état d'âme ou de tonalité des textes et des religions.
Un tel travail a-t-il été fait de façon systématique? C'est à la fois une idée simple et révélatrice...
Maintenant, pour les commentaires, chacun est libre de faire les siens, l'essentiel me semble être juste cette juxtaposition extraordinaire. Merci encore !
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Invité
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MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 02:51

Non, malheureusement, le christianisme ne prêche pas le même message que l'Islam. Very Happy



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DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 14:07

Bonjour, salam,

Les perspectives sont évidemment différentes.
Je fais une remarque à propos du texte de Petero : Marie demande effectivement protection, pas auprès de l'ange, mais auprès du Miséricordieux, car elle voit l'ange, selon le texte coranique, comme un homme d'une beauté parfaite et c'est contre cette perfection de l'apparence extérieure qu'elle prend refuge, car elle la considère comme une tentation ; c'est l'interprétation d'ibn arabi, entre autres.
D'autre part, il ne faut prendre l'illettrisme selon l'acceptation moderne qui le lie uniquement à l'enseignement profane et au fait de ne pas savoir lire ; selon cette perspective moderne, à partir du moment où l'on ne sait pas lire, on est ignorant.

A.K.Coomaraswamy (ses oeuvres sont principalement éditées en anglais), un des correspondants principaux de René Guénon, et qui était "dans le civil" conservateur du musée des Beaux-Arts de Boston, a montré au contraire que l'enseignement profane et moderne a détruit la culture des sociétés traditionnelles, qui loin d'être ignorantes possédaient des connaissances transmises oralement et une sagesse authentique, même si elles pouvaient être majoritairement illettrées selon le sens moderne.
Simplement la mémoire était développée d'une manière dont nous n'avons plus idée, et il s'agissait d'une culture principalement orale.

Ce n'est pas pour dire que le Prophète n'était pas "ummi", que l'on traduit certes par illettré, et qui vise selon moi surtout la virginité du coeur et la disponibilité intérieure, mais pour dire qu'il ne faut pas considérer la culture des sociétés anciennes selon l'expérience somme toute historiquement récente de l'enseignement profane, qui fait que, d'une manière habituelle, nous considérons quelqu'un qui ne sait pas lire comme un ignorant, ce qui est même encore faux pour les quelques sociétés qui sont restées en marge de l'évolution du monde moderne.
Que Dieu considère l'homme selon certains noms divins "comme un ami avec qui il veut collaborer", c'est parce qu'il le veut bien, selon son aspect de miséricorde, mais il sera aussi selon d'autres aspects, toujours autre chose qu'un "copain", une réalité qui dépasse l'homme et qui le tient "entre ses mains".

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 17:16

Marie, ne demande rien : elle écoute. Very Happy
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 17:31

DelpheS a écrit:
Bonjour, salam,

Les perspectives sont évidemment différentes.
Je fais une remarque à propos du texte de Petero : Marie demande effectivement protection, pas auprès de l'ange, mais auprès du Miséricordieux, car elle voit l'ange, selon le texte coranique, comme un homme d'une beauté parfaite et c'est contre cette perfection de l'apparence extérieure qu'elle prend refuge, car elle la considère comme une tentation ; c'est l'interprétation d'ibn arabi, entre autres.
D'autre part, il ne faut prendre l'illettrisme selon l'acceptation moderne qui le lie uniquement à l'enseignement profane et au fait de ne pas savoir lire ; selon cette perspective moderne, à partir du moment où l'on ne sait pas lire, on est ignorant.

A.K.Coomaraswamy (ses oeuvres sont principalement éditées en anglais), un des correspondants principaux de René Guénon, et qui était "dans le civil" conservateur du musée des Beaux-Arts de Boston, a montré au contraire que l'enseignement profane et moderne a détruit la culture des sociétés traditionnelles, qui loin d'être ignorantes possédaient des connaissances transmises oralement et une sagesse authentique, même si elles pouvaient être majoritairement illettrées selon le sens moderne.
Simplement la mémoire était développée d'une manière dont nous n'avons plus idée, et il s'agissait d'une culture principalement orale.

Ce n'est pas pour dire que le Prophète n'était pas "ummi", que l'on traduit certes par illettré, et qui vise selon moi surtout la virginité du coeur et la disponibilité intérieure, mais pour dire qu'il ne faut pas considérer la culture des sociétés anciennes selon l'expérience somme toute historiquement récente de l'enseignement profane, qui fait que, d'une manière habituelle, nous considérons quelqu'un qui ne sait pas lire comme un ignorant, ce qui est même encore faux pour les quelques sociétés qui sont restées en marge de l'évolution du monde moderne.
Que Dieu considère l'homme selon certains noms divins "comme un ami avec qui il veut collaborer", c'est parce qu'il le veut bien, selon son aspect de miséricorde, mais il sera aussi selon d'autres aspects, toujours autre chose qu'un "copain", une réalité qui dépasse l'homme et qui le tient "entre ses mains".



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yacoubi



Masculin Messages : 2
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 13 Avr 2012, 18:30

Il s'agit effectivement d'une position "traditionnelle" qui s'oppose en cela à toute interprétation moderniste de la religion(méthodes socio-historiques et psychanalytiques) qui refuse d'y voir l'intervention du Supra-humain(au sens de Guénon) et c'est en réalité à partir de ce modernisme que les religions ont réellement commencé à ne plus se comprendre car la rupture qu'a causé la Renaissance avec le Moyen-Age c'est bien la négation absolue de l'intellect(du Spiritus biblique ou Rûh coranique), de l'Esprit.


Cette "fermeture du ciel" a eu comme conséquence logique la fermeture à toute compréhension de fond entre les religions car si les formes différent, le fond reste le même au sens de l'existence d'une unité transcendante des religions(Schuon). En terre d'Islam, bien que le calame(théologie) avait déjà opéré une pareille rupture dès le Moyen-Age, une réaction s'est très vite fait sentir, ce qui a permis de maintenir vivant l'Esprit. Al Ghazali(surnommé la preuve de la religion), qui a vécu en plein Moyen-Age, dans son livre sur La revivification des sciences religieuses fustigent à longueur de pages les théologiens et les philosophes bien qu'il ne nie pas l'importance de la théologie puisqu'il était lui-même théologien, cependant ce qu'il critique c'est les chicanes et les conclusions aberrantes de ces théologiens car ces derniers ne dépassent jamais la raison et vont jusqu'à l'appliquer à des domaines qui lui sont le plus étranger!


votre interprétation d'"ummi" semble juste mais elle ne contredit pas le fait que le Prophète était illettré(ce qui ne veut pas dire ignorant), la Tradition le décrit aussi comme "ummi" ne sachant ni lire ni écrire.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Mer 16 Juil 2014, 12:33

Il y a effectivement une Connaissance qui se distingue de la connaissance moderne et profane.
Je connais personnellement un riche homme d'affaires...qui ne sait ni lire ni écrire. Il a la cinquantaine et n'a jamais estimé utile de corriger ce "défaut".
A contrario, j'ai connu un Japonais au riche cursus scolaire, avec un avenir tout tracé dans son pays, qui vit comme un marginal préoccuper seulement par l'étude des arts martiaux.

Si la raison n'est pas contraire à la foi comme nous l'enseigne l'Eglise, elle n'est pas indispensable non plus pour la connaissance de la seule chose qui vaille (Ecclésiastique:23,27).
Ce qui n'est pas le cas de l'intellect, principe transcendant, seul canal par lequel nous pouvons accéder aux états supérieurs de l'être. Nous rentrons là en métaphysique telle que René Guénon, cité ci-dessus, nous a rappelé les fondamentaux à travers son oeuvre providentielle.
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Lebob



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Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed   Ven 18 Juil 2014, 17:28

yacoubi a écrit:
Je ne vois pas de preuve dans votre "démonstration". Tout ce que vous dites ne tient pas. Le Prophète est née dans une tribu d'Arabie qui ne connaissait que le polythéisme, il ne savait ni lire, ni écrire, n'avait pas reçu d'éducation comment aurait-il pu connaître l'histoire des anciens prophètes et de tous le savoir dont il est fait mention dans le Coran?

Si la tradition rapporte que Mahomet était analphabète, rien ne permet de l'affirmer avec certitude. Du reste, si Kadhira lui a confié la conduite de ses caravanes (et donc de ses affaires), il n'est ridicule de penser qu'il devait avoir un minimum d'instruction.

Par ailleurs, même si sa tribu était polythéiste ça ne veut pas dire que Mahomet n'a pas eu connaissance des croyances des juifs et de chrétiens, qui étaient nombreux dans l'Arabie de l'époque. Et comme il a beaucoup voyagé, il a pu avoir d'innombrables conversations avec des juifs et/ou des chrétiens. Conversations dont il a manifestement retenu pas mal de choses. Ce qui est absolument normal, puisqu'à l'époque l'essentiel de la transmission de connaissances était orale et se basait sur la mémoire des individus.

Par ailleurs, l'idée du "savoir" contenu dans le coran est fort surfaite. Le coran n'est pas un livre de sciences, mais un livre religieux qui se borne à reproduire un syncrétisme religieux basé essentiellement sur le judaïsme, ensuite sur certaines traditions chrétiennes et, enfin, sur des bribes d'autres religions qui avaient des adeptes dans la région.

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La preuve que l'ange Gabriel du Coran, c'est l'esprit de Mohamed
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