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 L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?

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Sâmchat



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MessageSujet: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 01:32

Chers amis,

Je vous soumets cette question de haute métaphysique scolastique.

ARGUMENTS POUR:

- L'essence d'un être peut être conçu sans l'esse, ce qui serait impossible si l'esse faisait partie de son essence.

- Certains êtres peuvent cesser d'exister. Or, si leur essence était identique à leur esse, ils seraient nécessaires, donc ils ne cesseraient jamais d'exister. Donc leur essence n'est pas identique à leur esse.

- Les êtres sont tous semblables à un égard, en tant qu'ils participent à l'esse, et tous différents à un autre égard, car si deux êtres étaient identiques, ils ne seraient pas deux, mais un. Or, la ressemblance et la différence, étant opposés, ne peuvent venir d'un principe unique. Donc l'être est composé de deux principes, l'un étant l'esse, par lequel l'être ressemble aux autres, et l'essence, par lequel il se distingue de tout le reste.

ARGUMENT CONTRE:

Si l'esse est différent de l'essence, il est reçu dans celle-ci. Mais si l'essence est ce qui reçoit l'esse, on peut se demander si ce récepteur existe ou n'existe pas lorsqu'il reçoit l'esse. Il est impossible qu'il existe, car alors il aurait déjà ce qu'il est censé recevoir. Mais il est impossible qu'il n'existe pas, car alors l'esse ne serait reçu dans rien. Donc la distinction réelle essence-esse semble intenable.

RÉPONSE AUX ARGUMENTS:

Au premier argument pour, je réponds que notre intelligence limitée n'est pas nécessairement capable de connaître tout ce qui est essentiel à un être.

Au second argument pour, je réponds qu'on peut se demander quel est le sens de «contingent». Contingent signifie-t-il qu'on demeurerait ce qu'on est si on n'existait pas? Ou cela signifie-t-il qu'on peut exister sans exister, de même qu'on dirait d'une blancheur contingente: l'objet peut exister sans elle?

Manifestement, ce n'est pas le second sens qui est le bon, car il implique une contradiction. Le premier sens n'est acceptable que si on suppose un mode d'existence qui soit intermédiaire entre l'existence actuelle et le néant, à savoir la possibilité.

Il est vrai que la nécessité de ce mode d'existence se prouve: en effet, si la possibilité est niée, il reste la nécessité ou l'impossibilité. Mais si c'est la nécessité, alors l'être ne pourrait pas être contingent, ce qui est contraire à l'expérience. Mais si c'est l'impossibilité, tout changement d'un état à un autre serait interdit, ce qui est aussi contraire à l'expérience. Donc il faut supposer l'existence de la possibilité.

Ce qui nous amène à redécrire l'être contingent: l'être contingent est celui qui est possible sans l'existence. Cela le distingue de Dieu qui, au cas où il existe, est nécessaire. Et au cas où il n'existe pas, est impossible.

À l'argument contre, je réponds que l'essence et l'esse sont simultanés dans la réalité, bien que l'essence puisse précéder, d'une certaine manière l'esse, en tant que possible. L'analogie du récepteur n'est pas nécessairement parfaite.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 16:58

Tu veux dire Esso et essence ?
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philippe



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 17:26

Krystyna t'es nul
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Louis



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 18:48

.


Dernière édition par Louis le Lun 22 Fév 2016, 15:31, édité 1 fois
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Mathieu



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 22:36

Cher Sâmkhya, vous devriez au prélable nous donner une définition précise des termes esse et essence tels que vous les entendez, sans quoi nous risquons de mal raisonner.

Dès qu'on s'attaque à ces questions, on tombe sur une multitude de termes à expliquer : esse, ens, essentia, substantia, quidditas, etc.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 23:08

Mathieu a écrit:
Cher Sâmkhya, vous devriez au prélable nous donner une définition précise des termes esse et essence tels que vous les entendez, sans quoi nous risquons de mal raisonner.

Dès qu'on s'attaque à ces questions, on tombe sur une multitude de termes à expliquer : esse, ens, essentia, substantia, quidditas, etc.


M.

Je pense que, dans la terminologie ici utilisée,

ESSE signifie l'acte d'être (l'existence d'une réalité).

L'ESSENCE signifie la nature de cette réalité, cette nature qui, avant d'être (esse) pourrait exister un jour...

C'est une distinction de théologien, issue de la Somme de théologie de saint Thomas:

Dieu connaissait, dit-il, les essences avant de les créer et de leur donner l'être (l'esse).

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
C'est une distinction de théologien, issue de la Somme de théologie de saint Thomas:

Dieu connaissait, dit-il, les essences avant de les créer et de leur donner l'être (l'esse).

Quel visionnaire ce St Thomas d'Aquin. :DD

Il me semblait évident que Dieu savait exactement ce qu'il allait faire et avec quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 23:26

C'est simple, saint Thomas.

Le problème, c'est qu'ensuite des philosophes athées comme Sartre se sont mis à parler des essences qui existent après l'esse ! Laughing

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
Le problème, c'est qu'ensuite des philosophes athées comme Sartre se sont mis à parler des essences qui existent après l'esse !
Laughing

Mouais!!! Comme philosophe y a nettement mieux.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Sam 18 Mar 2006, 23:37

Ah, Sartre... Ou comment se contredire dans la même phrase :

"il n’y avait aucune raison pour qu’elle existât, cette larve coulante [le monde]. Mais il n’était pas possible qu’elle n’existât pas..."

Autrement dit : l'univers est le seul être (puisque Dieu n'existe pas). Mais il est en trop... What a Face Cherchez l'erreur...

En réalité, ce qui était en trop, c'était Sartre lui-même !

Ténia de la pensée...


Amitiés,


Mathieu
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 00:31

Cher Mathieu,

L'esse est ce par quoi quelque chose existe, ou la dimension existentielle d'un être. J'aurais pu dire simplement "existence", mais l'ennui c'est que certains philosophes croyants disent que Dieu "n'existe" pas au sens étymologique du terme.

L'essence est la dimension intelligible d'un être, ce qu'il y a dans cet être qui le rend ouvert à des énoncés descriptifs virtuellement infinis (ou finis de facto, à cause des limitations de l'intelligence qui l'étudie, mais je suppose ici une intelligence idéale).
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 01:32

Cher Mathieu,

En ce qui concerne Sartre, le sens de ses paroles est qu'il nie le principe de raison suffisante ou de raison d'être. Les anglo-saxons parlent parfois, dans le même sens, de "brute facts".

Comment justifiez-vous le principe de raison d'être? Moi j'ai trouvé comment chez Joseph de Finance:


Soit celui qui nie le principe de raison d'être le fait sans preuves, soit il amène des preuves.

S'il le fait sans preuves, on n'a pas à le croire. S'il amène des preuves, alors il croit que sa thèse a une raison d'être, qu'elle est justifiée, qu'elle est fondée. Donc il nie ce qu'il dit par l'acte même par lequel il voudrait le prouver.

Et ses preuves, si elles n'impliquaient pas contradictions, ne sont sans doute pas des démonstrations rigoureuses qui concluent certainement.

Ou bien il affirme que le principe de raison d'être n'a qu'une valeur régionale. Par exemple que les phénomènes dans l'univers ont une raison, mais que l'univers dans son ensemble n'en a pas.

Mais selon le rasoir d'Occam, l'hypothèse la plus simple est la meilleure. Or il est plus simple de supposer que le principe de raison d'être a une valeur universelle, car sinon, pourquoi vaudrait-il ici et pas là?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 01:50

Citation :
Tu veux dire Esso et essence ?

Very Happy Very Happy Very Happy :P

thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 07:33

Cher Sâmkhya,

L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts.

Voici une réponse:

Non, ils ne le sont pas ailleurs que DANS LA CONNAISSANCE.

1° soit de la connaissance éternelle de Dieu qui, dans l'éternité, connaît la nature humaine et la nature individuelle de chacun.

2° Soit dans notre connaissance qui distingue ce qui est commun à tous les hommes (l'essence humaine) et les individus qui possèdent cette essence.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 22:34

Cher Arnaud,

Vous confondez deux problèmes: celui de la multiplication des individus d'une même espèce et donc des rapports individuel-universel, et celui de la distinction esse-essence. Ce n'est pas la même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 22:39

Même réponse:

Non, ils ne le sont pas ailleurs que DANS LA CONNAISSANCE.

1° soit de la connaissance éternelle de Dieu qui, dans l'éternité, connaît l'essence individuelle de chaque être avant que cette être existe (esse).

2° Soit dans notre connaissance qui distingue l'essence individuelle de chaque être de son existence (esse) alors que les deux forment une personne indissociable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 22:41

Je vous l'argument suprême:

Si l'esse et l'essence sont identiques, alors l'être qui en est fait devrait exister nécessairement, donc toujours. Supposer que l'être pourrait n'exister pas, serait comme supposer que la blancheur ne pourrait pas être blanche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 22:51

Sâmkhya a écrit:
Je vous l'argument suprême:

Si l'esse et l'essence sont identiques, alors l'être qui en est fait devrait exister nécessairement, donc toujours. Supposer que l'être pourrait n'exister pas, serait comme supposer que la blancheur ne pourrait pas être blanche.

L'esse et l'essence ne sont pas identiques.

C'est juste qu'ils ne sont JAMAIS l'un sans l'autre dans le MONDE REEL.

Seule l'intelligence les distingue.


La question est donc aussi abérante que si l'on demandait:

Qui est premier ? La lumière ou le photon?

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Dim 19 Mar 2006, 23:16

C'est évident: une essence réelle sans existence est une contradiction dans les termes. Et l'existence est toujours existence de quelque chose. On ne dit pas «l'existence existe», on dit: «quelque chose existe».

Pour le croyant, l'essence peut subsister sans être réalisée: en tant qu'archétype dans l'idée de Dieu. Descartes appelait cela une «réalité objective», c'est-à-dire d'objet de pensée.

L'existence et l'esse sont unis, et ils n'existent qu'en union. Mais cette union est contingente. Je ne veux pas dire par là qu'essence et esse pourraient exister en état de séparation dans le même qu'ils existent en état d'union. Je veux dire que le choix est: ou l'union, ou le néant. Plutôt que: ou l'union, ou la séparation.

Bref, le néant menace l'union de l'essence et de l'esse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Lun 20 Mar 2006, 08:06

Citation :
Je veux dire que le choix est: ou l'union, ou le néant.

Cela résume tout.

En fait, ces philosophes se sont laissés aller à "chosifier" des distinctions de la raison.

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Arnaud


Dernière édition par le Lun 20 Mar 2006, 16:47, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?   Lun 20 Mar 2006, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Code:
L'esse et l'essence ne sont pas identiques.


L' esse est aussi un crochet en forme de "S". Et là aussi il y a une symbolique à exploter.
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L'esse et l'essence sont-ils réellement distincts?
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