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 DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE

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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010, 22:42

A vous lire Petero je pense que vous avez élevé Jésus au rang d'idole... et que votre discours est idolâtre. C'est pour cela qu'il est inaudible par des gens qui ont à la fois foi sincère et raison simple.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010, 23:01

petero a écrit:
Psychoactif a écrit:
petero a écrit:


Pour l'ascenseur des chrétiens, je vous l'ai déjà dit, pas besoin de mode d'emploi car ce n'est pas "un objet" "une technique", "une méthode", un moyen purement humain inventé par l'homme pour essayer de rejoindre Dieu ; l'ascenseur des chrétien c'est "une personne divine", l'Esprit Saint ; et celui qui le fait fonctionner, c'est une autre personne divine, Jésus-Christ. Nous, on se contente d'entrer dedans par la porte que Jésus nous ouvre ; Jésus qui nous fait faire "le passage vers le Père", vers l'union au Père, nous préparant, avec notre collaboration, à cette union.


Comment pouvez-vous affirmer avec une telle certitude que les "soufis" n'ont pas l'assistance de Dieu dans leur ascension mystique?

Dieu leur donne certainement des petits coups de main de temps en temps, surtout quand leur recherche de Dieu est sincère. Dieu ne refuse jamais son aide à ceux qui le cherchent, même s'ils le cherchent en empruntant un autre chemin, un autre ascenseur que Celui qu'il a fait descendre du Ciel, son Fils uni à son Esprit. Il n'empêche qu'il leur faudra, au jour de leur mort, passer par Jésus pour continuer leur ascension, car "nul ne va au Père, sans passer par Jésus", l'unique ascenseur qui nous conduit au Ciel par la puissance du St Esprit. L'union à Jésus qui est l'unique Chemin qui conduit à Dieu, à l'union à Dieu, ne peut pas être évité. L'union à Dieu passe par l'union au Corps de Jésus devenu Esprit vivifiant. Pour faire un seul Être avec Dieu, dans l'Amour, il faut d'abord faire un seul Être avec Jésus, dans l'Esprit Saint.

Les soufis cherchent-ils à ne faire qu'un seul Corps avec Jésus ; les soufis sont-ils des membres vivants de Jésus ? Apparemment non. Jésus ne semble pas être pour eux, Celui qui les unis à Dieu en les unissant à Lui-même. Puisqu'ils ne passent pas par cette union avec Jésus, cette union dans Jésus, au jour de leur mort, s'ils veulent vraiment être unis à Dieu selon la volonté de Dieu, ils n'auront pas d'autre choix que de s'unir à Jésus ; que de devenir un membre du Corps Spirituel de Jésus.

C'est pas plus compliqué que cela. Very Happy

Petero


Moi je dis vive Petero ça me parle !
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Mer 28 Juil 2010, 23:52

adamev a écrit:
A vous lire Petero je pense que vous avez élevé Jésus au rang d'idole... et que votre discours est idolâtre. C'est pour cela qu'il est inaudible par des gens qui ont à la fois foi sincère et raison simple.

Jésus est mon Seigneur (celui qui règne en mon âme) et mon Dieu. Il est devenu l'Âme de mon âme, comme son Esprit Saint est devenu l'Esprit de mon esprit. Je ne suis plus moi, c'est Jésus qui est moi avec moi ; Jésus est comme le Moi de mon moi. Il est au principe de tout ce que je suis. Je n'existe plus pour moi-même, mais pour Lui, pour faire sa volonté et uniquement sa volonté qui est devenue mienne. Je ne veux plus faire que ce que Jésus veut faire par moi, avec moi et en moi.

Attention, cela ne veut pas dire que Jésus a fait de moi un robot ou une marionnette dont il tirerait les ficèles. Aussi mystérieux que cela puisse paraître, tout ce que Jésus fait par moi, c'est comme si c'était moi qui le faisait personnellement, puisque je fais avec Lui, ce qu'il veut faire par moi. Il ne sert pas de moi, c'est moi qui le sers.

Donner cette place à Jésus en moi, ce n'est en rien "idolatrer Jésus", c'est Lui donner la place qui lui revient, puisque c'est par Lui et pour Lui que j'ai été créé ; et qui plus est, c'est en lui laissant prendre cette place que je me réalise pleinement comme homme, comme enfant de Dieu.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 01:08

Vous me faites penser à cette conférence de presse où De Gaulle parlait de l'Europe en disant "l'Europe, l'Europe, l'Europe...." en se trémoussant sur sa chaise. vous c'est "Jésus, Jésus, Jésus"...

Sans même vous rendre compte que c'est ce même Jésus, Dieu... qui est dans chaque être humain... sans que pour autant ce dernier mette Jésus ou (et/ou) Dieu à toutes les sauces.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 01:34

A méditer
Citation :
Extrait de la conférence de Mgr Guido Pozzo à Wigratzbad, 2 juillet 2010

Il est normal que dans un monde qui se développe de plus en plus comme un ensemble jusqu’à constituer un village planétaire, même les religions se rencontrent. Donc, aujourd'hui, la coexistence de religions différentes caractérise de plus en plus la vie quotidienne des hommes. Cela conduit non seulement à un rapprochement extérieur d'adeptes de religions différentes, mais contribue à un développement des d'intérêt pour les systèmes des religions jusque-là inconnues. En Occident prévaut toujours plus dans la conscience collective la tendance de l’homme moderne à cultiver la tolérance et la liberté, abandonnant de plus en plus la prétention du christianisme à être la «vraie» religion. La revendication de que l'on appelle l'absolutisme du christianisme, traduit dans la formule traditionnelle de l'Eglise en laquelle se trouve seul le salut, rencontre aujourd'hui chez les catholiques et les chrétiens évangéliques, incompréhension et rejet. La formule classique «Extra Ecclesiam nulla salus», désormais est souvent remplacé par les mots "Extra Ecclesiam multa salus."

Les conséquences de ce relativisme religieux sont non seulement d’ordre théorique, mais ont des effets dévastateurs de nature pastorale. Il se diffuse de plus en plus l'idée que la mission chrétienne ne devrait plus poursuivre l'objectif de convertir les gens au christianisme, mais la mission se limite à être soit un pur témoin de sa propre foi, soit un engagement à la solidarité et à l'amour fraternel pour la réalisation de la paix entre les peuples et de la justice sociale.

Dans un tel contexte, on peut observer une carence fondamentale, à savoir la perte de la question de la vérité. S’il vient à manquer la demande de la vérité, c'est-à-dire sur la vraie religion, l'essence de la religion ne se différencie plus de sa mystification, à savoir la foi ne réussit plus à se distinguer de la superstition, l’expérience authentique religieuse ne se distingue plus de l'illusion, la mystique ne se distingue plus du faux mysticisme. Finalement, sans la revendication de la vérité, même l’appréciation de ce qui est juste et bon dans les différentes religions devient contradictoire, puisqu’il manque le critère de la vérité pour constater ce qui est bon et vrai dans ces religions.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 03:59

petero a écrit:


Dieu leur donne certainement des petits coups de main de temps en temps, surtout quand leur recherche de Dieu est sincère. Dieu ne refuse jamais son aide à ceux qui le cherchent, même s'ils le cherchent en empruntant un autre chemin, un autre ascenseur que Celui qu'il a fait descendre du Ciel, son Fils uni à son Esprit. Il n'empêche qu'il leur faudra, au jour de leur mort, passer par Jésus pour continuer leur ascension, car "nul ne va au Père, sans passer par Jésus", l'unique ascenseur qui nous conduit au Ciel par la puissance du St Esprit. L'union à Jésus qui est l'unique Chemin qui conduit à Dieu, à l'union à Dieu, ne peut pas être évité. L'union à Dieu passe par l'union au Corps de Jésus devenu Esprit vivifiant. Pour faire un seul Être avec Dieu, dans l'Amour, il faut d'abord faire un seul Être avec Jésus, dans l'Esprit Saint.

Les soufis cherchent-ils à ne faire qu'un seul Corps avec Jésus ; les soufis sont-ils des membres vivants de Jésus ? Apparemment non. Jésus ne semble pas être pour eux, Celui qui les unis à Dieu en les unissant à Lui-même. Puisqu'ils ne passent pas par cette union avec Jésus, cette union dans Jésus, au jour de leur mort, s'ils veulent vraiment être unis à Dieu selon la volonté de Dieu, ils n'auront pas d'autre choix que de s'unir à Jésus ; que de devenir un membre du Corps Spirituel de Jésus.

C'est pas plus compliqué que cela. Very Happy

Petero

I- « Nul ne va au Père sans passer par Moi. »

Vous lisez cette phrase de Jésus de manière littérale. Vous en faites une injonction sectaire. En gros, ce que vous dites, c'est :

Nul ne va à Dieu sans être chrétien. Abandonnez votre religion, et votre Salut est assuré. Jésus est notre Seigneur qui a versé son sang sur la croix pour nous, pour que nous soyons sauvés. Abandonnez-vous à Jésus, et votre sort est scellé. C'est le Royaume des Cieux garanti.

II- Moi, Je vous en donne l'explication "soufie" : je vous donne l'explication des deux grands mystiques : Rûmi et Hallâj.

« Nul ne va au Père sans passer par Moi. »

Il ne faut pas lire cette phrase de Jésus de manière littérale. Il s'agit ici d'une démarche symbolique. Il faut le comprendre comme la naissance de Jésus en L'homme.

Nul ne va au Père sans passer par Moi signifie donc que nul ne va au Père, sans que Jésus naisse en lui. Nous n'allons pas au Père sans que Jésus naisse en nous. Il ne faut pas le lire au premier degré!

Rûmi dit en effet :

1° « L'âme du mystique est semblable à Marie. Si l'âme est assez pure et pleine d'amour, elle devient comme Marie : elle engendre le Messie. »

« Quand le Souffle Divin [le Saint-Esprit] entre en contact avec l'âme individuelle et que cette dernière a reçu de Lui une perle et l'a mise dans son sein, grâce à cet effleurement de son sein, l'âme individuelle est devenue enceinte, comme Marie, d'un Messie ravissant le cœur. Non pas le messie qui voyage sur terre et sur mer, mais le Messie qui est au-delà des limitations de l'espace! Aussi, quand l'âme a été fécondé par le Souffle Divin, alors le monde est fécondé par une telle âme. Il faut naître deux fois, une fois de sa mère, une autre fois de soi-même. »

Hallâj, martyr mystique de l'Islam, lui, dit ceci :

« Nos consciences sont une seule Vierge où seul l'Esprit de Vérité peut pénétrer. »

Rûmi, dans le livre "Fihi ma fihi", dit encore ceci :

« Notre corps est pareil à Marie : chacun de nous a un Jésus en lui, mais tant que les douleurs de l'enfantement ne se manifestent pas en nous, notre Jésus ne naît pas. »

Le sultan Walad, Fils aîné de Rûmi, dit ceci, dans le Walad-nama :

Le corps, c'est l'œuf ; dans cet œuf, l'essence de l'homme doit se transmuer en oiseau. Cela se fait par la chaleur de l'Amour ; alors l'homme s'échappera du corps pour s'envoler dans le Monde de l'éternité.

« Si l'oiseau de la foi (imân) ne naît pas en l'homme au cours de son existence, cette vie terrestre est alors comparable à une fausse couche. »

Rûmi, dans le Mathnawî, écrit ceci :

« La douleur naîtra de ce regard jeté à l'intérieur de soi-même, et cette souffrance fait passer au-delà du voile. Tant que les mères ne sont pas prises des douleurs de l'enfantement, l'enfant n'a pas la possibilité de naître. [....] Ma mère, c'est-à-dire ma nature [mon corps], par ses douleurs d'agonie, donne naissance à l'Esprit. Si les douleurs lors de la venue de l'enfant sont pénibles pour la femme enceinte, par contre, pour l'embryon, il s'agit de l'ouverture de sa prison. »






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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 07:30

adamev a écrit:
Sans même vous rendre compte que c'est ce même Jésus, Dieu... qui est dans chaque être humain... sans que pour autant ce dernier mette Jésus ou (et/ou) Dieu à toutes les sauces.

Cher Adamev, cher psychoactif,

Il est tout a fait normal que le Dieu révélé en Jésus-Christ soit présent en tout homme, puisque Jésus est le Verbe de Dieu, par qui et pourquoi nous sommes créés. Dieu est l'Âme de notre âme, la vie de notre vie, la grande réalité dans laquelle nous sommes comme immergés et qui pénètre tout ce que nous avons et tout ce que nous sommes de sa présence active et de sa puissante vivifiante : "en Lui nous vivons, nous avons le mouvement et l'être" (Actes 17, 28)

Lorsque St Paul dit : "ce n'est pas moi, c'est le Christ qui vit en moi", il parle de toute autre chose que cette présence de Jésus, qui comme Verbe, nous donne l'existence et l'être, nous fait exister comme créature. Ce qui explique que l'homme ressente le désir de Dieu, car il cherche à remonter à sa source, à son Principe que Jésus est pour chaque homme, pour toute ce qui est créé. Par cette présence créatrice, l'homme vie avec Dieu, une relation de créature à créateur ; Dieu qui se révèle à lui par ses oeuvres. Nombreux sont les hommes qui cherchent ce créateur, ce Dieu en essayant de le rejoindre dans la création et dans la créature qu'ils sont eux-mêmes, par la contemplation de la nature ou de l'être qu'ils sont eux-mêmes. Ils cherchent l'union à Dieu, en remontant, via la nature où leur être, le plus intime de leur âme. Ils cherchent dans la nature, et en eux-même qui font partie de cette nature, la source qui les fait être, pour s'unir à elle.

C'est ce que font les soufis, les hindoues, les tibetains, etc ..... C'est ce que peut faire tout homme qui désire retrouver ce Dieu qui les fait exister.

Le chrétien, lui, a une particularité. Il a trouvé en Jésus homme, cette source. Il croit que Jésus homme est cette source qui est descendu du Ciel pour venir au devant de tous ceux qui le cherchaient et le cherche. C'est la raison pour laquelle il dira à la Samaritaine venant puiser de l'eau au puit de Jabob : "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de l'eau vive.... qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif." (Luc 4, 10-14)

Que comprendre par cette Parole ?

Jésus essaie d'élever l'âme de cette Samaritaine, de lui faire porter son regard, sa contemplation, sur une autre soif que celle qui retient à l'instant présent son attention, la soif de cet homme, Jésus, qui lui demande à boire. Jésus la renvoie à sa soif à elle et à sa soif à Lui, en tant que Verbe, en tant que Dieu. Si cette Samaritaine est là, près du puit de Jacob, c'est parce qu'elle veut assouvir sa soif "humaine". Elle est venue pour puiser de l'eau. Jésus la fait passer sur un autre registre, sur une autre soif, la soif spirituelle, la soif de Dieu, de ce Dieu que son Père Jacob recherchait et qu'elle même comme Juives cherchent dans l'espérance qu'elle le rencontrerait venant à elle par le Messie promis par le Dieu de son père Jacob.

Et voilà, que ce Dieu, elle ne l'a pas encore reconnu est là, tout près d'elle, lui réclamant à boire, lui réclamant son amour pour pouvoir la rassasier avec le sien ; son Amour qui donne la Vie, son Amour qui est au principe de notre existence, de notre création, son Amour qui n'est pas autre chose que "la source" que l'homme cherche pour apaiser sa soif de bonheur ; car l'âme est faite pour Dieu ; son véritable bonheur, celui qui apaisera sa soif de bonheur absolu, c'est cet Amour qui lui donne l'existence et l'être, qui est au principe de son existence et de son être.

Voilà toute la différence entre un homme qui cherche Dieu (les soufis, les hindoues et autres chercheurs de Dieu) et l'homme qui a trouvé Dieu, qui a trouvé en Jésus-Christ ce Dieu qui est son Principe, ce Dieu qui est ce Puit dans lequel il va pouvoir puiser l'Eau Vie, ce Puit dans lequel il va même entrer pour ne plus avoir besoin de se hisser jusqu'à Lui, tellement il est grand, puisque étant Dieu ; ce puit qui va s'abaisser pour le rendre accessible à l'homme.

Le Chrétien, c'est celui qui va accueillir l'Eau Vive, la grâce sanctifiante que Jésus va lui donner, si nous restons à ses côtés, si nous le suivons là où il habite, là où il désire nous emmener avec Lui, dans les Cieux, au coeur même de la Trinité où nous retrouverons le Père, qu'il nous invite à appeler "notre Père", abba.

La source d'Eau Vie, la source de la grâce dont l'Eau Vive est porteuse, comme le liquide séminale est porteur de la vie humaine, elle ne jaillit pas du plus intime de notre âme, là où les soufis vont la chercher ; elle se trouve au plus intime de l'âme humaine de Jésus, Source de Vie, Source de la grâce sanctifiante, fait homme. Pour trouver cette Source de Vie, ce Puit d'Eau Vive, il nous faut non seulement nous approcher de cette Âme humano-divine ; cette âme humaine qui contient en elle-même l'Eau Vie, l'Eau de Vie divine ; mais il nous faut nous fiancer à elle, puisque c'est à cette Âme humano-divine que nous avons tous été promis en mariage. Nous avons tous été créés pour être épouser et épouser le Verbe de Dieu fait homme, pour pouvoir recevoir en dote, de son Père, la Vie éternelle qui nous permettra de vivre éternellement unie à notre époux, près de son Père, au Coeur même de la Trinité.

Voilà pourquoi "nul ne peut aller vers le Père, s'approcher véritablement du Père, c'est à dire voir le Père, le voir dans le Face à Face, sans se fiancer à Jésus et sans que Jésus nous épouse, fasse "une seule chair" avec nous, "un seul Être spirituel", un seul Esprit puisque sa chair, par la résurrection est devenu esprit et esprit vivifiant.

Jésus, Dieu, effectivement, par sa puissance créatrice habite chaque atome de notre être ; mais pour que nous allions habiter en Lui (pour que nous entrions dans le grand Tout qu'Il est, la Source de Vie qu'Il est), il nous fait don de son Fils qui nous fait don de son Esprit en nous faisant don de sa chair ; son Esprit qui nous fait don de la grâce qui va nous permettre vraiment d'entrer dans cette Source de Vie éternelle qu'Il est et de nous y abreuver. Sans la grâce communiquée par sa chair vivifiante, il est impossible d'entrer dans la Source, le Puit d'Eau Vive qu'est son Âme que les Chrétiens connaissent aussi sous le nom de "Sacré Coeur".

La Plaie faite au coeur humain de Jésus par la lance, nous renvoie à une autre plaie, celle faite à son Âme, l'Âme de l'humanité, de chaque âme humaine, et que Jésus appelle "la porte du Royaume". C'est arrosé, altéré par cette Eau Vie qui jaillit de ce Sacré Coeur, que nous recevons la Charité, la graine de Vie éternelle, la graine de la grâce qui en germant en notre âme, va l'élever et nous élever jusqu'à cette porte et nous faire entrer à l'intérieur de l'Âme humaine de Jésus, la salle de Noce, où le Père viendra nous rejoindre, pour nous unir définitivement à son Fils ; car c'est le Père qui nous unira à son Fils, qui scellera le mariage, qui marquera de son sceau notre mariage avec son Fils, pour que celui-ci devienne éternelle.

Voilà chers amis toute la différence qui existe entre le chemin dont nous parle le soufi ou le moine thibétain, et le chemin ouvert par Jésus et dont nous parle l'Eglise catholique et tous les mystiques catholiques.

Le soufi et moine thibétain qui cherchent cette Source et la trouve, y rentreront c'est certain, au jour de leur mort, en entrant par la Porte ouverte par Jésus, la Porte de son Coeur, la Porte du Royaume de Dieu ; Jésus qui viendra au devant d'eux comme il vient au devant de chaque homme. En attendant ils vivent une certaine proximité avec Dieu, très fortes, ils sont très proche de Dieu mais pas encore en Lui, car on ne peut entrer en Dieu, sans passer par son Fils Jésus, l'humanité de son Fils Jésus, son Sacré Coeur, qui est l'Arche d'Alliance qui nous fait passer en Dieu.

Petero



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Oculus



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 12:28

Citation :
C'est ton droit le plus absolu.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204141&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204142&...

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-204145&M=telecharger&Y=Image

Ces trois textes et d'autres ont été écrits par un Frère à la fin du XIXèeme siècle qui fut aussi Prieur de Solesmes et fondateur de plusieurs abbayes.

Le troisième en particulier fait pièce du "modèle" de l'ami Julieng. Et la violence du ton répond bien à celle, policée, de J de Maistre
.


Cher Adamev, comme texte de base , pour examiner les fondements du Papisme , je vous conseille le livre d'extraits des oeuvres du Père Guéttée paru en 1990 à l'age D'homme
vous y trouverez les positions de base de l'orthodoxie et pourquoi le rapprochement avec Rome risque de durer encore longtemps ...
http://books.google.fr/books?id=7rZrMvYAvgUC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=true
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fredsinam



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 12:39

Oculus a écrit:
Cher Adamev, comme texte de base , pour examiner les fondements du Papisme , je vous conseille le livre d'extraits des oeuvres du Père Guéttée paru en 1990 à l'age D'homme
vous y trouverez les positions de base de l'orthodoxie et pourquoi le rapprochement avec Rome risque de durer encore longtemps ...
http://books.google.fr/books?id=7rZrMvYAvgUC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=true
Croyez vous à l'infaillibilité pontificale ou Non ?

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Oculus



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 13:24

Citation :
Croyez vous à l'infaillibilité pontificale ou Non ?


On n'a pas besoin d'infaillibilité , quand on n'innove pas et quand on ne s'écarte pas de l'Unanimité . L'Unanimité est ,elle, infaillible ; alors quand l'unanimité est présente , le Pape
peut sûrement être infaillible . ça n'est d'ailleurs pas sa personne qui l'est , mais sa confession de foi qui est celle de l'Eglise toute entière .
pas plus qu'on n'a besoin de territoires pontificaux ou d'états du pape , car le royaume de jésus n'est pas de ce monde .
l'infaillibilité c'est la compensation à la perte des états pontificaux de 1870 : Un dogme pour garder le Pouvoir . Et comme disait Lord Acton le Pouvoir Absolu Corrompt Absolument et la corruption du Meilleur engendre le Pire .
alors moi personnellement , en conscicence je n'en ai pas besoin , ça ne fait pas partie de ce qui me fait vivre .
mais s'il y en a pour qui ça représente la base de la foi, je le comprend, et je leur laisse en décider . Quand on est perdu dans trop de contradictions, la seule façon de clarifier
c'est de s'en remettre à l'Autorité et au Pouvoir pour décider de ce qu'on doit comprendre
dans les centaines d'interprétations différentes qu'on peut en faire , et ce à chaque époque.
C'est la fuite en avant herméneutique sans fin qui est le chatiment Sisyphien de l'innovation non unanime .

la deuxième érreur tout à fait fondamentale celle là , c'est qu'on est sauvé par des oeuvres
et nullement par une confession de foi . Dè lors , il ne sert à rien de raffiner une confession de foi qui aura pour effet d' en exclure le maximum de gens pour être enfin l'exclusif dépositaire de la vérité révélée . Dieu ne fait pas Acception des personnes et encore moins des confessions de foi ou des compréhensions bloquées.
Ce qui nous est demandé c'est d'avoir aimé le prochain et le Lointain par notre coeur en esprit et en vérité , autant qu'il nous aura été donné de le faire sans même que nous soyons capable d'identifier ou de nommer la source de cette impulsion fondamentale qui nous DONNE d'Aimer .
Ce qui nous jugera , c'est de savoir si nous avons compris ou non que c'était cela la clé de la vie Ici et Ailleurs , et si nous avons vécu à la hauteur du DON de l'Amour Humain.
Si la vérité dogmatique peut être une pédagogie pour vivre cela , alors tant mieux.
mais ce qui est le plus utile c'est d'avoir eu la grace de rencontrer des modèles et des guides
de spiritualité vivante et d'action , c'est beaucoup plus important , Cher fredo!
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 13:42

Oculus a écrit:
c'est qu'on est sauvé par des oeuvres
et nullement par une confession de foi .
Il est évident que l'on est ni sauvé par la foi, ni sauvé par les œuvres,
mais par la foi et l'œuvre.

ou sauvé selon la foi jugé selon l'œuvre, si on veut,

mais sauvé par les œuvres, impossible, ce sont les "religions du monde" qui pensent cela, c'est une grave erreur :
l'abîme entre Dieu et l'homme est infini,
et l'homme peut ramer autant qu'il veut il ne peut se glorifier lui-même.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 14:03

Psychoactif a écrit:
Les expériences gustatives du soufisme sont vécues à travers des stations qui sont toutes inspirées du Coran :

1- station de la reconnaissance et de la louange (maqâm al-shukr wa-al-hamd),
2- station de la piété (maqâm al-taqwâ),
3- station de la mention (maqâm al-dhikr),
4- station de la patience (maqâm al-sabr),
5- station de l'unité divine (maqâm al-tawhîd),
6- station de l'amour (maqâm al-mahabba),
7- station de la confiance (tawakkul) (ou du renoncement (zuhd)),
8- station de la vigilance (murâqaba),
9- station de la crainte (maqâm al-khawf),
10- station de l'espérance (maqâm al-rajâ'),
11- station du repentir (maqâm al-tawba),
12- station de la pureté (maqâm al-ikhlâs).
Ah oui c'est bien ça !
C'est marrant, j'aurai pas mis dans cet ordre.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 14:05

Psychoactif a écrit:
Comment pouvez-vous affirmer avec une telle certitude que les "soufis" n'ont pas l'assistance de Dieu dans leur ascension mystique?
L'Esprit Saint peut guider la conscience de chaque homme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 14:38

Oculus a écrit:
pas plus qu'on n'a besoin de territoires pontificaux ou d'états du pape , car le royaume de jésus n'est pas de ce monde .
l'infaillibilité c'est la compensation à la perte des états pontificaux de 1870 : Un dogme pour garder le Pouvoir . Et comme disait Lord Acton le Pouvoir Absolu Corrompt Absolument et la corruption du Meilleur engendre le Pire .
alors moi personnellement , en conscicence je n'en ai pas besoin , ça ne fait pas partie de ce qui me fait vivre .
mais s'il y en a pour qui ça représente la base de la foi, je le comprend, et je leur laisse en décider . Quand on est perdu dans trop de contradictions, la seule façon de clarifier
c'est de s'en remettre à l'Autorité et au Pouvoir pour décider de ce qu'on doit comprendre
dans les centaines d'interprétations différentes qu'on peut en faire , et ce à chaque époque.
C'est la fuite en avant herméneutique sans fin qui est le chatiment Sisyphien de l'innovation non unanime .
Je ne doute pas de votre bonne foi mais Excusez moi de vous dire qu'elle remplie d'orgueil .
L’infaillibilité pontificale représente la fidélité de Dieu à L'alliance avec Pierre,( pour son Eglise ) en la personne du Saint-Père, par laquelle nous honorons par une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques en communion avec lui, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l'Eglise. Que vous le vouliez ou Non si vous êtes catholique vous vivez de cette infaillibilité du pape sans le savoir et vous jouissez de ces bien faits tous les jours. Par conséquent dire que vous n’en avez pas besoin, et que ça ne vous fait pas vivre c’est tout simplement une illusion .Si l’Eucharistie fait vivre l’Eglise c’est par exemple grâce et par l’autorité de l’Eglise et du pape qu’il trouve toute sa légitimité d’être comme tel dans n’importe quelle Eglise du monde. Ainsi par exemple dans des Eglises paysanne du tiers monde faites souvent des fideles extrêmement pauvre intellectuellement et matériellement, ils peuvent adorer le Christ sans se tromper comme le font les fideles de Notre Dame de Paris et cela parce que l’Eglise et les papes affirment avec autorité qu’ils adorent tous le Christ. L’infaillibilité pontificale est un dogme que l’Esprit saint a donné au plus pauvre d’entre nous afin que nous ne soyons pas balloté de gauche à droite comme un troupeau sans chef .Et pour cela je lui rends vraiment grâce. Je l'avoue personnellement j'ai grandement besoin de l'infaillibilité pontificale . J'ai besoin de savoir que par exemple lorsque Hans Kung homme intelligent et grand théologien (d'après ce qu'on dit) exprime son avis aussi bon qu'il peut l'être ne vaut rien à côte de celui du pape . Et Ce n’est pas pour rien que plusieurs saint fondateur d’ordre religieux (dont le grand saint Ignace de Loyola) ont rajouté un vœux d’obéissance au pape .
Citation :
la deuxième érreur tout à fait fondamentale celle là , c'est qu'on est sauvé par des oeuvres
et nullement par une confession de foi . Dè lors , il ne sert à rien de raffiner une confession de foi qui aura pour effet d' en exclure le maximum de gens pour être enfin l'exclusif dépositaire de la vérité révélée . Dieu ne fait pas Acception des personnes et encore moins des confessions de foi ou des compréhensions bloquées.
Comme nilamitp l'a bien dit on est ni sauvé par la foi, ni sauvé par les œuvres,mais par la foi et l'œuvre. Je rajouterais seulement aussi que "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité» (1 Tim 2:4). Cela signifie que «Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité » (Déclaration Dominus Iesus, 22)
Citation :
Ce qui nous est demandé c'est d'avoir aimé le prochain et le Lointain par notre coeur en esprit et en vérité , autant qu'il nous aura été donné de le faire sans même que nous soyons capable d'identifier ou de nommer la source de cette impulsion fondamentale qui nous DONNE d'Aimer .
Ce qui nous jugera , c'est de savoir si nous avons compris ou non que c'était cela la clé de la vie Ici et Ailleurs , et si nous avons vécu à la hauteur du DON de l'Amour Humain.
Si la vérité dogmatique peut être une pédagogie pour vivre cela , alors tant mieux.
mais ce qui est le plus utile c'est d'avoir eu la grace de rencontrer des modèles et des guides
de spiritualité vivante et d'action , c'est beaucoup plus important , Cher fredo!
Le mandat de l'Eglise et donc de tout Chrétien catholique n'est pas d'aimer le prochain et le Lointin par notre coeur en esprit et en vérité comme tu le dis . Le mandat de l'Eglise est un mandat missionnaire. Le Christ a envoyé ses apôtres pour qu’ «en son nom » « soit prêché à toutes les nations le repentir et le pardon des péchés »(Lc 24, 47). «Enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28:19). La mission de baptiser, donc la mission sacramentelle, est impliquée dans la mission d'évangélisation, parce que le sacrement est préparé par la Parole de Dieu et la foi, laquelle est un consentement à cette Parole (cf. Catéchisme de l'Église catholique, 1122).Mais en effet cela ne peut être fait qu'en aimant le prochain par notre coeur en esprit et en vérité .Mais il ne faut jamais oublier que ton mandat en tant que catholique est de convertir afin que le converti connaisse la vérité .Et une des vérité de foi c'est le dogme de l'infaillibilité pontificale .
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 20:37

Oculus a écrit:
On n'a pas besoin d'infaillibilité , quand on n'innove pas et quand on ne s'écarte pas de l'Unanimité . L'Unanimité est ,elle, infaillible ; alors quand l'unanimité est présente , le Pape peut sûrement être infaillible . ça n'est d'ailleurs pas sa personne qui l'est , mais sa confession de foi qui est celle de l'Eglise toute entière.

L'unanimité n'est en rien infaillible, car des milliers de personnes peuvent se tromper ensemble. L'unanimité, elle vient des hommes. L'infaillibilité, c'est un don de Dieu fait à son Eglise en la personne de Pierre et de ses successeurs, à qui Jésus confia son Eglise avant de partir : "ses frères apôtres et les fidèles", tous les membres de son Corps.

Citation :
l'infaillibilité c'est la compensation à la perte des états pontificaux de 1870 : Un dogme pour garder le Pouvoir.

L'infaillibilité ne date pas de 1870. Vous racontez vraiment n'importe quoi. L'infaillibilité elle existe depuis que Jésus a confié à son Eglise et plus particulièrement à Pierre, la charge d'annoncer sa Parole. L'infaillibilité protège la Parole du Christ et son interprétation, de toute dérive. Il n'y aurait pas eu l'infaillibilité, il n'existerait plus d'interprétation authentique de la Parole de Jésus. Grâce à l'infaillibilité, l'interprétation de la Parole et l'enseignement que donne l'Eglise catholique est restée authentique depuis 2000 ans. Grâce à l'infaillibilité, Jésus n'a pas cessé, par son Eglise, d'enseigner la Vérité.

Citation :
alors moi personnellement , en conscicence je n'en ai pas besoin , ça ne fait pas partie de ce qui me fait vivre.

Ce n'est pas l'infaillibilté du pape qui fait vivre les catholiques. L'infaillibilité du pape, aide les catholiques à vivre dans la Vérité de Jésus ; à ne pas sortir de cette Vérité et en même temps à ne pas sortir du Corps du Christ, de son Eglise.

Citation :
mais s'il y en a pour qui ça représente la base de la foi, je le comprend, et je leur laisse en décider.

L'infaillibilité ne représente pas la base de la foi. La base de la Foi, c'est Jésus, sa Parole et son Eglise. Pour croire, les catholiques s'appuient sur Jésus vivant par son Eglise ; Jésus enseignant par son Eglise ; Jésus nous faisant entrer dans le salut, par son Eglise.

Citation :
la deuxième érreur tout à fait fondamentale celle là , c'est qu'on est sauvé par des oeuvres
et nullement par une confession de foi.

L'Eglise n'a jamais enseigné qu'on était sauvés par les oeuvres et encore moins par une confession de Foi. On est sauvé quand on met sa Foi en Jésus-Christ et qu'on accueille le salut apporté par l'Esprit Saint ; ce salut donné dans la Charité qui nous ajuste à Dieu en nous purifiant et nous sanctifiant ; à condition qu'on aide la Charité à s'ajuster à nous.

Dire qu'on croit en Jésus ne suffit pas pour être sauvé ; encore faut-il faire ce qu'il faut pour être réellement sauvé en accueillant l'Esprit Saint et collorant à son oeuvre de purification et de sanctification nécessaire pour être uni à Dieu et vivre éternellement avec Lui.

Citation :
Dè lors , il ne sert à rien de raffiner une confession de foi qui aura pour effet d' en exclure le maximum de gens pour être enfin l'exclusif dépositaire de la vérité révélée.

La Vérité révélée, elle a été confiée à Pierre et aux Apôtres, avant que la confession de foi soit proclamée.

Citation :
Dieu ne fait pas Acception des personnes et encore moins des confessions de foi ou des compréhensions bloquées.

Citation :
Ce qui nous jugera , c'est de savoir si nous avons compris ou non que c'était cela la clé de la vie Ici et Ailleurs , et si nous avons vécu à la hauteur du DON de l'Amour Humain.

Nous serons jugés sur l'utilisation que nous aurons faite du don de la Charité, répandue en nos coeurs par le St Esprit ; ce talent qui est confié par Jésus aux membres de son Corps. L'important, c'est de faire fructifier ce talent pour que le règne de l'Amour de Dieu s'étende à toutes les âmes ; pour qu'un maximum d'âme soient sauvées.

Citation :
Si la vérité dogmatique peut être une pédagogie pour vivre cela , alors tant mieux.

La Vérité n'est pas dogmatique, elle est Révélée par Jésus-Lui-même, continuant à l'annoncer et à l'interpréter par son Eglise unie à Pierre. Elle est encore moins "une pédagogie". Elle est un chemin qui est Lui-même une personne, Dieu Lui-même venu en son Fils pour nous sauver du péché et de la mort et nous ramener vers le Père.

Citation :
mais ce qui est le plus utile c'est d'avoir eu la grace de rencontrer des modèles et des guides
de spiritualité vivante et d'action , c'est beaucoup plus important , Cher fredo!

Ce qui est le plus utile, c'est d'avoir la grâce de rencontrer Jésus-Christ, le Chemin qui conduit à la Vérité de la Vie avec Dieu ; car nul ne va au Père ; nul ne peut s'unir à Dieu sans s'unir à Jésus-Christ son Fils, sans s'unir à Dieu par Jésus-Christ, dans l'Esprit Saint.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 21:27

Et surtout :

C'est qui, c'est quoi "l'Unanimité" ?
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Jeu 29 Juil 2010, 21:47

Psychoactif a écrit:
[I- « Nul ne va au Père sans passer par Moi. »

Vous lisez cette phrase de Jésus de manière littérale. Vous en faites une injonction sectaire. En gros, ce que vous dites, c'est :

Nul ne va à Dieu sans être chrétien. Abandonnez votre religion, et votre Salut est assuré. Jésus est notre Seigneur qui a versé son sang sur la croix pour nous, pour que nous soyons sauvés. Abandonnez-vous à Jésus, et votre sort est scellé. C'est le Royaume des Cieux garanti.

Non, ce n'est pas ce que je dis, c'est ce que vous interprétez, c'est ce que vous faites dire à mes mots.

Être chrétien, c'est mettre sa foi en Jésus-Christ, le suivre et observer tout ce qu'il a prescrit ; ors, dans ce qu'il a presquis, il y a "demeurer dans mon Amour". Pour demeurer dans l'Amour de Jésus, il faut d'abord l'accueillir, puis entrer dedans pour être saisi par cet Amour. Nul ne peut s'unir à Dieu s'il n'entre pas dans cet Amour donné par Jésus, sa Vie ; car cette Vie nous est justement donné pour notre union à Dieu qui n'est qu'Amour ; qui est l'Amour qui fait vivre Jésus en Lui depuis toute éternité.

Le chrétien c'est celui qui se livre à cet Amour qui est Esprit et Vie.

Je ne vous demande pas d'abandonner votre religion. Je vous fais savoir qu'il existe un autre chemin qui conduit à l'union à Dieu, celui ouvert par Jésus-Christ, au sein de son Eglise, l'Eglise catholique ; et que ce Chemin est beaucoup plus direct que le chemin que vous avez choisi de prendre pour le moment.

Si vous cherchez Dieu en vérité ; si votre âme est assoifée de Lui, de son Amour, je n'ai aucun doute, même si vous préférer continuer sur votre chemin, sur votre chemin vous croiserez un jour Jésus qui vous invitera à le suivre sur son Chemin. Si ce n'est pas en cette vie, ce sera au jour de votre mort.

Citation :


II- Moi, Je vous en donne l'explication "soufie" : je vous donne l'explication des deux grands mystiques : Rûmi et Hallâj.

« Nul ne va au Père sans passer par Moi. »

Il ne faut pas lire cette phrase de Jésus de manière littérale. Il s'agit ici d'une démarche symbolique. Il faut le comprendre comme la naissance de Jésus en L'homme.

Jésus est déjà né en l'homme, quand il s'est incarné en tant que Verbe. C'est nous qui sommes maintenant appelés à naître en Lui, à naître à sa Vie, à naître de l'Eau et de l'Esprit qui jaillisse de son Coeur pour se répandre dans ses membres, les baptisés.

Citation :
Nul ne va au Père sans passer par Moi signifie donc que nul ne va au Père, sans que Jésus naisse en lui. Nous n'allons pas au Père sans que Jésus naisse en nous. Il ne faut pas le lire au premier degré!

C'est le contraire. On ne va pas au Père, sans renaître en Jésus, en son Corps, l'Eglise, sans renaître à sa Vie, sans accueillir en nous le don qu'il nous fait de sa Vie, pour que sa Vie nous unisse à Lui ; afin que nous ne fassions plus qu'une seule Vie avec Lui, un seul esprit.

Citation :
Rûmi dit en effet :

1° « L'âme du mystique est semblable à Marie. Si l'âme est assez pure et pleine d'amour, elle devient comme Marie : elle engendre le Messie. »

Une fois de plus c'est le contraire, c'est Jésus qui nous engendre à sa Vie et l'Eglise qui est son Corps est son sein dans lequel nous grandissons, comme le petit enfant grandit dans le sein de sa mère pendant 9 mois.

Citation :
« Quand le Souffle Divin [le Saint-Esprit] entre en contact avec l'âme individuelle et que cette dernière a reçu de Lui une perle et l'a mise dans son sein, grâce à cet effleurement de son sein, l'âme individuelle est devenue enceinte, comme Marie, d'un Messie ravissant le cœur. Non pas le messie qui voyage sur terre et sur mer, mais le Messie qui est au-delà des limitations de l'espace! Aussi, quand l'âme a été fécondé par le Souffle Divin, alors le monde est fécondé par une telle âme. Il faut naître deux fois, une fois de sa mère, une autre fois de soi-même. »

A Nicodème qui demande à Jésus comment il peut naître une seconde fois dans le sein de sa mère, Jésus qui vient de lui dire qui lui faut naître à nouveau, Jésus répond qu'il faut naître d'en Haut. Il n'est donc pas question de faire naître un Messie qui va ravir le coeur. Naître d'en Haut, cela veut dire, être enfanté par l'Esprit de Jésus, son souffle, sa Vie, à la Vie de Dieu ; c'est entrer dans une Vie Nouvelle, la Vie de l'Esprit, la Vie de Jésus, la Vie de Dieu et vivre de cette Vie. On ne naît pas à nouveau de soi-même, on naît de nouveau de Jésus ; Jésus qui nous enfante en son sein, l'Eglise, son Corps, à sa Vie, à la Vie de Dieu par le don que l'Esprit qui donne la Vie, l'Esprit de Vie, nous fait dans la Charité.

Citation :
Rûmi, dans le livre "Fihi ma fihi", dit encore ceci :

« Notre corps est pareil à Marie : chacun de nous a un Jésus en lui, mais tant que les douleurs de l'enfantement ne se manifestent pas en nous, notre Jésus ne naît pas. »

Ben, voilà maintenant que Jésus se multiplie comme il a multiplié les pains. Very Happy Que d'un Jésus il devient une multitude de Jésus, autant de Jésus qu'il y aurait d'homme fécondé par l'Esprit Saint !! C'est, je le reconnais, assez original comme théologie.

Le sultan Walad, Fils aîné de Rûmi, dit ceci, dans le Walad-nama :

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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 00:43

nilamitp a écrit:
Et surtout :

C'est qui, c'est quoi "l'Unanimité" ?

Bonne question. On voudrait nous faire croire que 'unanimité' rime avec démocratie. Ce qui sous-tend la destruction des vérités révélées puisqu'elles se trouvent dès lors sujettes à une révision 'unanime'. Ce qui était vrai hier, n'est plus vrai aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 06:08

Petero a écrit:
Non, ce n'est pas ce que je dis, c'est ce que vous interprétez, c'est ce que vous faites dire à mes mots.

Si vous cherchez Dieu en vérité ; si votre âme est assoiffée de Lui, de son Amour, je n'ai aucun doute, même si vous préférer continuer sur votre chemin, sur votre chemin vous croiserez un jour Jésus qui vous invitera à le suivre sur son Chemin. Si ce n'est pas en cette vie, ce sera au jour de votre mort.

C'est bien ce que je disais. Vous faites une lecture littérale de l'Évangile.

Vous vous substituez à Dieu en me disant : "vous croiserez Jésus en cette vie, ou au jour de la mort."

« Nul ne Va au Père sans passer par moi » signifie donc pour vous que "chacun, en cette vie ou au jour de la mort, croisera Jésus, qui l'invitera à le suivre sur son Chemin".

En voilà une lecture LITTÉRALE!

Petero a écrit:
Jésus est déjà né en l'homme, quand il s'est incarné en tant que Verbe. C'est nous qui sommes maintenant appelés à naître en Lui, à naître à sa Vie, à naître de l'Eau et de l'Esprit qui jaillisse de son Coeur pour se répandre dans ses membres, les baptisés.

"Jésus est déjà né en l'homme, quand il s'est incarné en tant que Verbe. C'est nous qui sommes maintenant appelés à naître en Lui,"

C'est de l'idolâtrie pure et dure. Nous sommes appelés à Renaître de l'eau et de l'Esprit-Saint, et non comme vous dîtes « à renaitre en Jésus ». Le Saint-Esprit et Jésus ne sont pas synonymes!!! Le Saint-Esprit nous a été révélé par l'incarnation du Fils. Le Fils n'est pas le Saint-Esprit!!!

Luc 3 ; 22 :
....et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Saint Luc 4, 14-22 :
"Lorsque Jésus, avec la puissance de l’Esprit, revint en Galilée, sa renommée se répandit dans toute la région."

Petero a écrit:
C'est le contraire. On ne va pas au Père, sans renaître en Jésus, en son Corps, l'Eglise, sans renaître à sa Vie, sans accueillir en nous le don qu'il nous fait de sa Vie, pour que sa Vie nous unisse à Lui ; afin que nous ne fassions plus qu'une seule Vie avec Lui, un seul esprit.

"C'est le contraire. On ne va pas au Père, sans renaître en Jésus, en son Corps, l'Eglise",

Nul ne va au Père sans naître de nouveau, sans renaitre d'en haut. Il faut naitre deux fois : une fois de sa mère, une autre fois de soi-même. Il s'agit de la seconde naissance, la naissance spirituelle : renaitre de l'Esprit.

"Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit."

Qu'est-ce que renaitre d'en haut? C'est accueillir le Saint-Esprit en soi. Encore une fois, Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas synonymes. Ne faites pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Petero a écrit:
Une fois de plus c'est le contraire, c'est Jésus qui nous engendre à sa Vie, qui nous sanctifie par sa grâce et l'Eglise qui est son Corps est son sein dans lequel nous grandissons, comme le petit enfant grandit dans le sein de sa mère pendant 9 mois.

"C'est Jésus qui nous sanctifie par sa grâce"

C'est l'Esprit qui nous sanctifie par sa grâce.

"La Charité de Dieu a été répandue dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné." (Ep. aux Rom., V, 5.)


Petero a écrit:
Naître d'en Haut, cela veut dire, être enfanté par l'Esprit DE Jésus, son souffle, sa Vie, à la Vie de Dieu

Le « DE » me gêne dans votre phrase.

Naître d'en Haut, cela veut dire, être enfanté par l'Esprit qui habite Jésus, et non (comme vous le dites) par l'esprit « DE » Jésus. Jésus est seulement Homme, totalement habité par l'Esprit (Luc 3 ;22 ; Saint Luc 4, 14-22).

Le Saint-Esprit est l'Amour mutuel du Père et du Fils. Le Saint-Esprit, c'est L'Esprit commun du Père et du Fils. Parler comme vous le faites de l'Esprit « DE » Jésus, c'est faire de l'idolâtrie, comme s'il y avait deux Dieux : l'Esprit du Père et l'Esprit de Jésus ; un Dieu Père et un Dieu descendu sur la Terre : un Dieu-Homme.

Donc, OUI pour dire que nous sommes appelés à naitre d'en haut, enfantés par l'Esprit, mais c'est un NON absolu pour dire que nous sommes appelés à naitre d'en haut, enfantés par l'Esprit « DE » Jésus.

Jésus est seulement Homme, totalement habité par Dieu (« le Père »). La Bible est très clair là-dessus :

Citation :
- car le Père est plus grand que moi. jean14.28

- Jean 8 : 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

- Jean 8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

- 8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais Celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de Lui, je le dis au monde.

- Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

- 12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

- 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


- 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

- le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous..." (1 Cor. 15:28)

Petero,

Comme le disait adamev, vous faites de l'idolâtrie pure et simple, alors que Jésus a bien dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul." (Luc 18.18 ,19).
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 07:22

Psychoactif a écrit:
C'est bien ce que je disais. Vous faites une lecture littérale de l'Évangile.

Vous vous substituez à Dieu en me disant : "vous croiserez Jésus en cette vie, ou au jour de la mort."

« Nul ne Va au Père sans passer par moi » signifie donc pour vous que "chacun, en cette vie ou au jour de la mort, croisera Jésus, qui l'invitera à le suivre sur son Chemin".

En voilà une lecture LITTÉRALE!

Je ne me substitue pas à Dieu, je ne fais que vous annoncer ce qui vous arrivera, ce que Jésus a lui-même annoncé : "et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12, 32)

Vous allez me dire : "encore une lecture littérale". Jésus nous a parlez clairement et en parabole. Ce n'est pas parce que Jésus a utilisé des paraboles, qu'il faut faire de toutes ses paroles, des paraboles. Les paraboles, Jésus les a utilisé pour nous parler du Royaume. Mais pour nous parler de ses actions, de ce qu'il ferait, Jésus a parlez clairement, comme lorsqu'il a dit qu'il nous donnerait sa chair à manger.

Lorsque Jésus était sur la terre, il n'attirait pas à lui tous les hommes ; ils ne faisaient pas venir à lui tous les hommes. Ceux qui voulaient sont venus à Lui. Jésus annonce qu'une fois mort, monté au Cieux, entré dans la gloire de Dieu, il fera venir à lui tous les hommes, il les attirera tous.

Il dit encore, quelques heures avant de vivre son passage, sa Pâques vers le Père : "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés!" (Jean 17, 1-2)

Là encore, Jésus parle de tous les hommes dont il est devenu le frère en s'incarnant. Nous lui avons été donnés comme frère en humanité, par son Père, car c'est par Lui que nous avons été créés, c'est pour Lui que nous avons été créés. Jésus veut donc tous nous sauver, il désire nous donner à tous la Vie éternelle. Voilà pourquoi tous nous le rencontreront pour nous voir proposer d'entrer, par Lui, le Chemin, dans cette Vie éternelle dont il est pour nous, humains, LA SOURCE ; le Principe.

Citation :
"Jésus est déjà né en l'homme, quand il s'est incarné en tant que Verbe. C'est nous qui sommes maintenant appelés à naître en Lui,"

C'est de l'idolâtrie pure et dure. Nous sommes appelés à Renaître de l'eau et de l'Esprit-Saint, et non comme vous dîtes « à renaitre en Jésus ». Le Saint-Esprit et Jésus ne sont pas synonymes!!! Le Saint-Esprit nous a été révélé par l'incarnation du Fils. Le Fils n'est pas le Saint-Esprit!!!

Parce que l'Eau et l'Esprit Saint, c'est en Lui, en sa chair glorifiée, en son humanité glorifiée qu'elles jaillissent. La Source d'Eau Vive, de l'Eau qui donne la Vie éternelle, elle ne trouve en Lui. Il est pour nous la Source qui donne la Vie éternelle. Jésus là encore l'annonce quand il dit : "et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais"

Jésus, comme Verbe de Dieu, est "au principe" de notre création. Nous sommes tous sortis de Lui, car c'est par Lui que nous avons été créé. C'est en Lui, notre principe, que nous devons être "recréés", "remodelés". Nous sommes sortis du premier Adam modelé par Dieu, nous retournons dans le sein du Nouvel Adam pour ressortir de Lui, saints et immaculés pour vivre éternellement en présence du Dieu Saint et Immaculé.

Tout ce que je dis là ce n'est pas de l'idolatrie. Je parle de Jésus et de ce qu'il est pour l'homme.

Le Fils, comme personne n'est pas le Saint Esprit, c'est vrai. Par contre, le Saint Esprit c'est l'Esprit de Jésus tout en étant l'Esprit du Père, l'Esprit de Dieu. C'est du Père et du Fils que procède l'Esprit qui est leur Vie ; l'Esprit par lequel ils sont éternellement Dieu. Quand Dieu, par Isaïe promettait de "mettre en l'homme son Esprit", un esprit nouveau, il parlait de l'Esprit, la Vie divine dont Jésus était rempli en son humanité : "En lui j'ai mis tou mon Amour" et cet Amour, pour qu'on comprenne bien ce qu'il était, il le fit apparâitre sous forme d'une colombe qui apporte la paix. L'Amour de Dieu, l'Esprit Saint, il fait battre le coeur humain de son Fils.

Renaître de l'Eau et de l'Esprit, c'est naître en Jésus devenu Corps Mystique pour les hommes sauvés par Lui, nous entrons par le baptême. Le baptême nous plonge dans l'Eau Vive qui nous rappelle l'eau dans laquelle nous sommes plongés pendant 9 mois dans le sein de notre mère, durant notre enfantement. Cette Eau Vive, c'est l'Eau, la Vie divine de Jésus, l'Amour, dont son humanité est remplie, dans laquelle Jésus nous plonge en son sein, pour nous enfanter à sa Vie divine, à la Vie éternelle. Nous sommes, dans le sein de l'Eglise, l'Epouse de Jésus, avec laquelle Jésus ne fait qu'Un puisque la chair de l'Eglise c'est la chair de Jésus, c'es son Corps ; nous sommes donc, dans le sein de Jésus, le sein de l'Eglise, baigné dans l'Eau Vive durant le temps de notre enfantement à la Vie éternelle ; tout en étant relié à la chair de Jésus, par le cordon ombilical des sacrement par lequel Jésus nous nourrie, comme la mère nourrie l'enfant via le cordon ombilicale.

Ce n'est pas plus simple que cela.

Je m'arrête là car je dois me préparer pour aller travailler. Je poursuivrai la réponse à ton message, plus tard.

Petero
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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 07:59

Merci, Petero pour cet éclaircissement. Je retiens deux points clés dans votre intervention :

Naître en Jésus devenu Corps Mystique pour les hommes sauvés par Lui.

Il dit encore, quelques heures avant de vivre son passage, sa Pâques vers le Père : "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés!" (Jean 17, 1-2)

Parce que l'Eau et l'Esprit Saint, c'est en Lui, en sa chair glorifiée, en son humanité glorifiée qu'elles jaillissent. Cette Eau Vive, c'est l'Eau, la Vie divine de Jésus, l'Amour, dont son humanité est remplie, dans laquelle Jésus nous plonge en son sein, pour nous enfanter à sa Vie divine, à la Vie éternelle. Nous sommes sortis du premier Adam modelé par Dieu, nous retournons dans le sein du Nouvel Adam pour ressortir de Lui, saints et immaculés pour vivre éternellement en présence du Dieu Saint et Immaculé.

Je vais essayer d'approfondir ces deux points. Encore Merci.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 14:50

Psychoactif a écrit:
Petero a écrit:

"C'est Jésus qui nous sanctifie par sa grâce"

C'est l'Esprit qui nous sanctifie par sa grâce.

"La Charité de Dieu a été répandue dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné." (Ep. aux Rom., V, 5.)

Cher Psychoactif,

Cette Charité, ce n'est pas parce que c'est l'Esprit Saint qui la répand, qu'elle ne vient pas de Jésus : "La grâce du Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit! (Philippien 4, 23) C'est sa grâce, l'Amour divin dont son coeur était rempli, la Vie de l'Esprit, la Vie de Dieu, que Jésus communique à son Corps Mystique, à tous ses membres. La grâce, c'est la Vie du Christ en nous.

Pour parler de son Corps mystique, Jésus se sers d'une allégorie, celle d'un vigne. En parlant de Lui, il dit : "Je suis la vigne" et de ses Apôtres : "vous, les sarments". (Jean 15, 5)

Lorsque Jésus nous dit qu'il est "la vigne", il nous englobe, car les sarments font partie de la vigne. La vigne, c'est le cep et les sarments. Ce que les membres sont pour un corps, les sarments le sont pour la vigne. Les sarments sont sur le cep, ils font partie de la vigne, ils sont "dans" la vigne ; ils sont un élément de la vigne. C'est la raison pour laquelle Jésus vient juste avant de dire : "Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut de lui-même porter du fruit s'il ne demeure pas sur la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. (15, 4)"

Qu'est-ce qui vivifie toute la vigne ? C'est la sève. La vie de la vigne se trouve dans la sève qui est communiqué à toute la vigne. La Vie de la Véritable Vigne dont parle Jésus, son Corps Mystique, elle se trouve dans la Vie qui est communiqué à tout le Corps Mystique, par l'Esprit de Jésus et par Jésus Lui-même, car cet Esprit c'est sa Vie divine. Ce qui vivifie son Corps Mystique, c'est son sang versé pour nous, sa vie, pour la rémission des péchés ; ce sang que Jésus nous invite à boire en nous présentant le vin, fruit de la vigne.

Celui qui nous communique cette Vie du Christ ressuscité, qui la communique à son Corps et aux sarments que nous sommes, c'est l'Esprit Saint qui est l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu. C'est l'Esprit de Jésus qui nous communique sa Vie en répandant en nous, la Charité, participation créée à la Vie divine.

Il est donc évident que pour recevoir la Vie de Jésus, il nous faut rester, demeurer DANS la vigne et donc en Jésus, puisque Jésus nous dit qu'il est la Vigne Véritable.

psychoactif a écrit:
Petero a écrit:
Naître d'en Haut, cela veut dire, être enfanté par l'Esprit DE Jésus, son souffle, sa Vie, à la Vie de Dieu

Le « DE » me gêne dans votre phrase.

Naître d'en Haut, cela veut dire, être enfanté par l'Esprit qui habite Jésus, et non (comme vous le dites) par l'esprit « DE » Jésus. Jésus est seulement Homme, totalement habité par l'Esprit (Luc 3 ;22 ; Saint Luc 4, 14-22).

Le Saint-Esprit est l'Amour mutuel du Père et du Fils. Le Saint-Esprit, c'est L'Esprit commun du Père et du Fils. Parler comme vous le faites de l'Esprit « DE » Jésus, c'est faire de l'idolâtrie, comme s'il y avait deux Dieux : l'Esprit du Père et l'Esprit de Jésus ; un Dieu Père et un Dieu descendu sur la Terre : un Dieu-Homme.

Attention, l'Esprit n'habite pas en Jésus homme. L'Esprit Saint, c'est le Saint Esprit de Jésus. En Jésus homme, il n'y avait pas 2 esprit, 1 qui était humain et 1 esprit divin ; il n'y avait qu'Un seul Esprit, l'Esprit de Dieu. L'Esprit Saint c'est l'Esprit de Jésus tout en étant l'Esprit de Dieu. En Jésus il n'y a pas d'esprit humain, même inspiré par l'Esprit de Dieu ; c'est l'Esprit de Dieu directement qui fait vivre Jésus. C'est par son Esprit Saint, Esprit du Père en même temps, que Jésus avait une connaissance direct de la volonté de son Père, de Dieu. En Jésus, c'est l'Esprit de Dieu qui le faisait parler et agir comme Verbe de Dieu.

L'Esprit du Père et l'Esprit de Jésus, c'est le même, ce qui fait que le Père et le Fils ne sont qu'Un seul Dieu dans l'Esprit qui leur est commun et qui procède d'eux.

[quote]Donc, OUI pour dire que nous sommes appelés à naitre d'en haut, enfantés par l'Esprit, mais c'est un NON absolu pour dire que nous sommes appelés à naitre d'en haut, enfantés par l'Esprit « DE » Jésus.

Jésus est seulement Homme, totalement habité par Dieu (« le Père »). La Bible est très clair là-dessus :

Citation :
- car le Père est plus grand que moi. jean14.28

- Jean 8 : 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

- Jean 8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

- 8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais Celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de Lui, je le dis au monde.

- Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

- 12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

- 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


- 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

- le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous..." (1 Cor. 15:28)

Petero,

Comme le disait adamev, vous faites de l'idolâtrie pure et simple, alors que Jésus a bien dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul." (Luc 18.18 ,19).

Lorsque Jésus dit : "le père est plus grand que moi", il parle "comme homme" et s'est parce que le Verbe qu'il est s'est abaissé, ne revendiquant pas le rang qui l'égalait à Dieu, que Ce Verbe de Dieu devenu l'homme Jésus dira : "le père est plus grand que moi". Ce qui veut dire : "Je suis devenu, parce que j'ai choisi, serviteur de mon Père, bien qu'étant à égalité avec Lui, selon ma nature divine". Le verbe divin, en prenant la condition humaine, a pris la condition de serviteur, dira St Paul.

C'est pourquoi ce Verbe, parlant en sa nature humaine, a appelé son Père avec lequel il ne fait qu'Un seul Esprit divin, un seul Dieu : "mon Dieu" ; "mon Père".

Petero


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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 16:49

Pour ma part mon cher petero j'ai renoncé à dialoguer avec vous car il est évident que vous êtes là pour asséner vos vérités en ritournelles sans aucune prise en considération du point de vue de vos interlocuteurs.

Grand bien vous fasse si ça vous rassure sur votre foi.
P.e un jour vous poserez-vous la question de savoir, indépendemment de la version romaine, pourquoi tant de gens, et non des moindres depuis les pères de l'Eglise primitive, sans doute pas moins chrétiens que vous, se sont opposés aux prétentions romaines relatives à l'infaillibilité papale?
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 18:15

adamev a écrit:
Pour ma part mon cher petero j'ai renoncé à dialoguer avec vous car il est évident que vous êtes là pour asséner vos vérités en ritournelles sans aucune prise en considération du point de vue de vos interlocuteurs.

Cher Adamev,

Prend en considération c'est accueillir, c'est donner suite à ce qu'écrit mon interlocuteur. Je ne prendrai pas en considération ou je n'aurai aucune considération pour ce que vous écrivez ou ce qu'écrit psychoactif, je ne pendrai pas la peine de répondre à ses message ; je n'échangerai pas avec vous. Souvent je commence mes messages par "cher Adamev" ou "cher psychoactif", ce qui signifie que j'ai porté attention à ce que vous avez écris.

Maintenant, que je ne souscrive pas à ce que vous dites, où à votre interprétation des Paroles du Christ, ce n'est en rien manquer de considération. Et c'est bien parce que je ne souscris pas à ces interprétation que je donne mon interprétation. Je ne l'assène pas, je ne la donne pas avec violence, je la propose la plus part du temps, avec beaucoup de douceur.

Pourquoi faut-il que vous soyez toujours dans l'exagération ? Mais quelle manie chez vous, de rabaisser votre interlocuteur quand il ne souscrit pas à tout ce que vous dites !!!

Citation :
Grand bien vous fasse si ça vous rassure sur votre foi.

Je n'ai absolument pas besoin d'être rassuré sur ma foi. Si je parles avec autant d'assurance de ma foi, de Jésus, de la compréhension que j'ai de sa Parole, de son oeuvre, c'est justement parce que ma foi est "assurée", "sûre". Que voulez-vous, je ne suis plus en recherche, j'ai trouvé celui qui me fait vivre et m'inspire ; de qui je reçois tout ce que j'écris sur ce forum.

Citation :
P.e un jour vous poserez-vous la question de savoir, indépendemment de la version romaine, pourquoi tant de gens, et non des moindres depuis les pères de l'Eglise primitive, sans doute pas moins chrétiens que vous, se sont opposés aux prétentions romaines relatives à l'infaillibilité papale?

Je me suis déjà posé la question, voyez-vous. Pourquoi cette opposition face à l'infaillibilité papale ? Premièrement, nombre de ceux qui s'opposent à cette infaillibilité, s'y oppose parce qu'ils ont suivi et sont resté fidèle au premier qui s'y est opposé et je pense à Luther. Les protestants fidèles à Luther qui s'appuie sur l'interprétation que Luther a ait des paroles de Jésus instituant Pierre comme "Roc" pour l'Eglise, ne peuvent que s'opposer à cette infaillibilité, sinon ils ne seraient plus protestant Laughing

Et vous, vous est-il arrivé de vous questionner sur la raison pour laquelle Jésus aurait pu instituer l'infaillibilité papale. Ne croyez-vous pas, vu la volonté que Jésus avait que sa Parole soit annoncée jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations, que c'était tout à fait logique qu'il garantisse l'authenticité de sa Parole et des interprétations qui seraient faites au cours des siècles ?

Comment pouvez-vous trouvez anormal que Jésus ai voulu que la Foi de l'Eglise repose sur quelqu'un sur lequel on pourrait compter pour ne pas dévier de cette Foi où l'interpréter n'importe comment ? Face à toutes les interprétations possibles et imaginables, n'étaient-il pas normal que Jésus conserve, comme dans un écrin, intact et authentique, sa Révélation et son interprétation ? Cet écrin, c'est Pierre et ses successeurs qui ont pour mission de protéger la Révélation authentique, l'interprétation authentique.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre !!! Je suis vraiment très étonné que vous ne trouviez pas évidente l'infaillibilité du pape ; que cela ne coule pas de source !!!! Pour moi, c'est une évidence ; il ne pouvait en être autrement.

Après vous me direz que je ne prend pas en considération votre point de vue !!! Laughing

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 18:57

adamev a écrit:

P.e un jour vous poserez-vous la question de savoir, indépendemment de la version romaine, pourquoi tant de gens, et non des moindres depuis les pères de l'Eglise primitive, sans doute pas moins chrétiens que vous, se sont opposés aux prétentions romaines relatives à l'infaillibilité papale?

Mon BAF,

Tu ne peux pas te revendiquer "catholique", et reléguer au second "plan", l'autorité du Saint-Père. Que tu le veuilles ou non, il est le seul à avoir reçu toute la "Tradition en occident". Et, je rappelle à ton bon souvenir, que chaque année, il se rend à une forteresse, où il est seul à entrer, et que ce sont des maçons qui lui ouvrent la porte. Je ne comprends pas ton acharnement contre l'église et l'Église catholique, alors que l'Ordre est chrétien, et qui plus est, catholique (universel) dans son essence.
Ce n'est pas parce que quelque évêque ou cardinal, à côté de la plaque, approuve les prises de positions politiques de certaines obédiences, que la maçonnerie et l'église s'en porteront mieux. Pour discourir de problèmes de société, il n'est point besoin d'avoir un tablier et un cordon. Le maçon doit rayonner par sa transformation (transfiguration?), pas par ses prises de positions contre telle ou telle autre injustice sociale. Il y a des associations pour cela; Lions club, Rotary et autres œuvres de charité, qui se donnent bonne conscience en faisant une action ponctuelle, qui n'a d'autre but que de se pavaner dans les journaux. "Voyez ce que nous avons fait pour…"
La maçonnerie a une vocation spirituelle, et aucune autre; n'en déplaise aux "humanistes" de tous poils, qui finalement ne sont que des hédonistes, et aux obédiences qui se veulent "libérales", ce qui n'a absolument pas de sens. Nous devons nous préparer à être reçus dans la cité sainte, la Jérusalem céleste, qui n'a aucun rapport avec l'autre.
Quant à ton extrait de planche, que tu as partagé avec le bolchévique, excuse-moi, mon BAF, mais ce genre d'interrogations est bien loin de celles de la maçonnerie. C'est de la masturbation intellectuelle, qui conduit à de l'autosatisfaction. La FM, n'a jamais, jamais eu, de vocation politique. Ceux qui le pensent, n'ont rien compris à la maçonnerie, fussent-ils maçons depuis 50 ans. D'ailleurs, je m'étonne que, vu le grade que tu possèdes, tu sois aussi peu convaincu de ce que doit être ta quête. Si tu veux faire du social, fais-le. Mai ne mêle pas la maçonnerie à cela. Son but n'a aucune commune mesure avec les contingences de la vie ordinaire…
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Ven 30 Juil 2010, 23:53

lol! Merci cher maître de cet exposé magistraaaaaaal!!!

Sur ce que j'ai partagé avec le bolchevique comme tu l'appelles je dois conclure que ou tu ne l'as pas lu ou tu ne l'as pas compris. Dans le premier cas tu es en défaut de travail. Dans le second c'est que je me suis mal exprimé. Relis quand même la conclusion de ce texte.

Que tu puisses avoir ta conception de la maçonnerie.. qui n'en n'a pas? Je ne la partage pas (et surtout pas quand elle se rapproche dangereusement de l'immonde véhiculé par le corbeau qui se prend pour phénix). Ce qui ne m'empêche nullement d'appréhender l'essence spirituelle de l'Ordre. Et appréhender cette essence n'est nullement un empêchement à s'intéresser au sort du monde et des hommes.

Quant à savoir si je suis catholique ou non? Je le suis et autant que toi. Mais je reconnais à d'autres expressions de la foi la capacité à contenir la même vérité que cette église. A ce titre je suis catholique c'est à dire universaliste. Et là aussi (relire le texte en référence) je ne crois pas au militantisme chrétien qui s'apparente fort à un "soyons frères ou je t'assomme". Je crois que c'est par l'exemple, notre exemple, que cette conversion du monde et des hommes se fera. Et là ce que je lis sur ce forum en divers endroit et sous différentes plume pue son extrémisme. Cet extrêmisme dont parlait Voltaire lorsqu'il recommandait "d'écrâser l'infâme".

Quant à l'infaillibilité, libre à toi, mais elle a été par avance déniée par tous les pères de l'Eglise primitive (et ce bien avant Luther mon cher Petero). Elle n'est que l'expression du césarisme dont à hérité la grande prostituée des écritures.

Pour ma part je ne reconnais à aucun homme la capacité de parler... comme Dieu... Quant à la citadelle... et à la porte :titanic: . Les maçons qui reçoivent le pape après avoir construit le mur qui ferme la porte sainte... ne sont là que pour l'empêcher de recevoir une brique sur la tête et/ou de se taper sur les doigts avec son marteau d'or. :mdr:

Bien à toi.



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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Sam 31 Juil 2010, 07:55

adamev a écrit:
Quant à l'infaillibilité, libre à toi, mais elle a été par avance déniée par tous les pères de l'Eglise primitive (et ce bien avant Luther mon cher Petero).

Cher Adamev,

Pouvez-vous me citez ce dénie des pères de l'Eglise en donnant vos références. C'est beau de sortir ce genre de vérité, mais encore faut-il que votre vérité puisse être vérifiée.

En attendant, je peux vous citer une lettre d'innocent 1er, qu'il adressa aux évêques du Concile de Carthage, le 27 janvier 417, pour confirmer les sentences portées par les évêques africains contre les pélagiens. Innocent 1er, alors pape, les félicite d'avoir consulté Rome. Voici ce qu'il écrit :

"En nous consultant sur les choses divines ....., fidèles aux exemples de la tradition ancienne, .... vous avez affirmé la vigeur de votre esprit religieux ... de la vraie façon. Vous avez approuvé de vous en rapporter à notre jugment, sachant ce qui est dû au Siège apostolique, puisque tous ceux qui l'occupent désire suivre l'Apôtre, principe de l'épiscopat et de toute autorité de l'Episcopat.... Dans la vigilance de votre office pastorale, vous avez estimé qu'on ne devait pas fouler au pied l'ordonnance des Pères. Dans une pensée plus divine qu'humaine, ils avaient décrété que n'importe quelle affaire à traiter, fut-ce des provinces les plus éloignées et les plus retirées, ne seraient pas considérée comme finie avant d'avoir été portée à la connaissance de ce Siège, pour qu'il confirmât de toute son autorité les justes sentences et que les autres Eglises - comme les eaux jaillissent de leur source originelle et qui s'écoulent dans toutes les régions du mone par de purs ruisseaux venus de la source impolluée - reçoivent de lui ce qu'elles prescriront .... "

En 431, les décisions prisent par les autres évêques étaient déjà soumises au Pape pour qu'il "confirme" ses frères. C'était, d'après Innocent, une ordonnance des Pères. Ce qui met à mal votre affirmation que les Pères étaient contre l'infaillibilité.

Le pouvoir de juger "ce qui est bon pour l'Eglise", de confirmer la Foi de l'Eglise, la Foi partagée par l'Eglise du Christ et de définir la conduite que devait avoir l'Eglise et les fidèles formant le Corps du Christ, a toujours été détenu par ceux qui succédèrent à Pierre et à ceux qui ont succédés aux autres Apôtres, partageant cette autorité de Pierre.

Citation :
Pour ma part je ne reconnais à aucun homme la capacité de parler... comme Dieu...

Premièrement, l'infaillibilité n'est en rien "une capacité" Very Happy Elle n'est en rien "une aptitude" ou "une compétence". Aucun homme n'est compétent ou apte à parler comme Dieu, avec l'autorité de Dieu, sans l'aide de Dieu.

Aucun homme n'est, par nature, infaillible.

L'infaillibilité, et c'est sans doute ce que vous n'avez pas compris, c'est un charisme "surnaturelle", qui est donné au successeur de Pierre, en même temps que la charge qui lui est confiée. Il fait partie de l'héritage qui est transmis aux successeurs de Pierre, pour le gouvernement de l'Eglise. Cette infaillibilité, ce charisme, il est symbolisé par "les clefs", qui sont signes de l'autorité dont on est revêtus ; ces clefs de son Eglise, que Jésus confia à Pierre avant de partir.

Ces clefs donnent pouvoir d'ouvrir les portes de l'Eglise, à tout ce qui pourrait venir l'enrichir, enrichir la Foi, permettre de mieux comprendre la Révélation. Tout ceci pour éviter que tout et n'importe quoi ne vienne dénaturer la Foi reçue de Jésus, via les Apôtres.

C'est à Pierre et à ses successeurs, que Jésus donne ce pouvoir ou charisme, de décider ce qui peux être retenu ou ne pas retenu pour enrichir la Foi de l'Eglise. C'est le Pape qui doit confirmer tout ce qui engage l'Eglise à la tête de laquelle il a été placé par Jésus, ce, pour le bien de toute l'Eglise. Celui qui a reçu mission de veiller au bien de toute l'Eglise, c'est celui qui a reçu mission de paître tout le troupeau. Il est assisté bien évidement dans cette tache par tous les successeurs des Apôtres, les évêques qui veillent sur le troupeau particulier qui leur a été confié par le successeur de Pierre, mais en ce qui concerne l'ensemble des troupeaux particuliers, c'est au Pape qu'il appartient de confirmer toutes les décisions qui ont un impacte sur l'Eglise universelle.

Votre rejet de l'infaillibilité, il vient de votre mauvaise compréhension de cette infaillibilité que vous n'avez peut-être jamais essayé de comprendre. Peut-être est-ce parce que vous êtes rebel à toute autorité.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Sam 31 Juil 2010, 13:25

L'eau froide, dans laquelle se trouve qq chose de Dieu (origine et cause de tout) bénéficie elle aussi d'un charisme particulier : celui de bouillir au contact du feu (dans lequel se trouve aussi qq chose de Dieu).

Donc l'eau froide et le feu = n'importe quel homme de cette terre (dans lequel se trouve aussi qq chose de Dieu) qui, lorsqu'il dit ou fait qq chose, témoigne d'un charisme particulier.
Et l'eau chaude bénéficie d'une grâce particulière : celle de refroidir naturellement en l'absence de feu.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Sam 31 Juil 2010, 15:34

adamev a écrit:
L'eau froide, dans laquelle se trouve qq chose de Dieu (origine et cause de tout) bénéficie elle aussi d'un charisme particulier : celui de bouillir au contact du feu (dans lequel se trouve aussi qq chose de Dieu).

Donc l'eau froide et le feu = n'importe quel homme de cette terre (dans lequel se trouve aussi qq chose de Dieu) qui, lorsqu'il dit ou fait qq chose, témoigne d'un charisme particulier.
Et l'eau chaude bénéficie d'une grâce particulière : celle de refroidir naturellement en l'absence de feu.

Quel rapport avec l'infaillibilité !!! Alors là j'aimerai bien que vous m'expliquiez, car j'ai rien compris. Very Happy

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Sam 31 Juil 2010, 16:01


Vous m'avez demandé quelques références :

Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des hôtes; vous êtes concitoyens des saints, vous êtes de la maison de Dieu.
20 - Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle le Christ Jésus lui-même.
21 - En lui toute construction s'ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur;
22 - en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit.

28 - Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a les miracles, puis les dons de guérisons, d'assistance, de gouvernement, les diversités de langues.


Je pense que vous avez reconnu les auteurs.

Les Pères du Concile de Calcédoine placèrent les évêques de la nouvelle et ancienne Rome sur un pied d’égalité, pour toutes choses, même au point de vue ecclésiastique (Canon 28).

Le VIe Concile de Carthage défendit à tous les évêques de prendre le titre «Évêque UNIVERSEL» ou de «Prince des évêques» ou de «Prince souverain».

Quant au titre d’Évêque UNIVERSEL que les papes prirent ensuite, Saint Grégoire, croyant que ses successeurs ne penseraient jamais à se l’attribuer, écrivit des paroles remarquables: «Aucun de mes prédécesseurs n’ a consenti à prendre ce nom profane, car lorsqu’un patriarche se donne à lui-même le nom d’universel, il en reçoit du discrédit, que les chrétiens s’abstiennent du désir de se donner un titre, eux-mêmes, qui apporte du discrédit sur les frères».

Les paroles de Saint Grégoire sont destinées à ses collègues de Constantinople qui prétendaient être les primats de l’Église.

Le pape Pélage II appelle Jean, évêque de Constantinople, impie et profane parce qu’il aspirait à la plus haute prêtrise. Ne vous souciez pas, disait-il, du titre d’universel que Jean a usurpé illégalement. Qu’aucun des patriarches ne prenne ce nom profane car quel malheur ne devrons-nous pas attendre, si de tels sentiments s’élèvent parmi les prêtres? Ils obtiendraient ce qui leur a été prédit: «Il est le roi des fils de l’orgueil» (Pélagius II, Lettre 13).

Il n'y a pas plus de rapport entre l'eau froide et l'infaillibilité qu'il n'y en a entre les charismes et la primauté.
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petero



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MessageSujet: Re: DE L'INFAILLIBILITE PONTIFICALE   Sam 31 Juil 2010, 18:19

adamev a écrit:

Vous m'avez demandé quelques références :

Je vous ai demandé de me citer les soit disants pères de l'Eglise (tous les pères d'après vous), qui rejetaient l'infaillibilité, avec la référence de leurs écrits où vous aviez relevé cela. Dans ce que vous venez d'écrire, je ne vois aucun texte d'un père de l'Eglise.

Examinons toutefois vos arguments :

Citation :

Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des hôtes; vous êtes concitoyens des saints, vous êtes de la maison de Dieu.
20 - Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle le Christ Jésus lui-même.
21 - En lui toute construction s'ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur;
22 - en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit.

Est-ce que St Paul, par cette parole, contredit l'infaillibilté du Pape enseigné par l'Eglise catholique ?

Non, car lorsque dit que la construction a pour fondations les Apôtres, il parlent aux fidèles, il ne parlent pas aux Apôtres qui ont été appelés par Jésus à s'appuyer sur Pierre, qui n'est pas qu'une pierre de fondation, mais qui est aussi le Roc, le Rocher (le Kêpha) sur lequel Jésus a décidé de faire repose l'ensemble des Apôtres et sur ces mêmes Apôtres, l'ensemble des fidèles.

A l'époque de Jésus, les pierres qui servaient pour la construction, étaient tirés de la roche, du rocher. En choisissant Simon comme Rocher, Jésus voulait signifier que la Foi des Apôtres sur laquelle toute l'Eglise devraient se reposer, serait tirée de la Foi de Pierre confessé à Jésus lorsqu'il dit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Ce qui veut dire que la Foi annoncée par les Apôtres, ne pouvait pas être tiré d'une autre profession de foi, que celle de Pierre ; et donc que tout évêque se devaient d'enseigner à l'ensemble des fidèles se reposant sur eux, la Foi de Pierre sur laquelle eux-mêmes devaient reposer. La Foi de Pierre que Jésus renderait solide comme le Roc, pourqu'il puisse lui-même rendre solide la Foi de ses frères, l'affermir, la confirmer.

Quant St Paul, de quoi voulait-il parler quand il disait que Jésus était la "pierre angulaire de la construction" ?

La pierre angulaire, c'est la pierre de fondation qui réunit 2 murs d'une construction. C'est sur ces 2 murs qu'ils reposent. St Paul, lorsqu'il dit cela, s'adressait aux chrétiens issus du judaïsme et aux chrétiens issus du paganisme, qui ne formaient qu'une seul construction. Ne voulait-il pas dire par là, que c'était Jésus qui réunissait ensemble, dans cette même construction, et juifs et païens plaçant leur foi en Lui ?

Citation :
28 - Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a les miracles, puis les dons de guérisons, d'assistance, de gouvernement, les diversités de langues.

En quoi cette parole, remets en cause l'infaillibilité du pape ? Je ne vois vraiment pas. Ici, Paul parle des Apôtres dans leur ensemble. C'est ensemble qu'ils ont été établis Apôtres. Jésus a confié à Pierre, la mission d'être Roc pour toute l'Eglise, après avoir établis les 12 Apôtres.

Citation :
Les Pères du Concile de Chalcédoine placèrent les évêques de la nouvelle et ancienne Rome sur un pied d’égalité, pour toutes choses, même au point de vue ecclésiastique (Canon 28).

Reprenons ce canon 28 : "Suivant en tout les décrets des saints pères et reconnaissant le canon lu récemment des cent cinquante évêques aimés de Dieu, réunis dans la ville impériale de Constantinople, la nouvelle Rome, sous Théodose le grand, de pieuse mémoire, nous approuvons et prenons la même décision au sujet de la préséance de la très sainte Eglise de Constantinople, la nouvelle Rome. Les pères en effet ont accordé avec raison au siège de l'ancienne Rome la préséance, parce que cette ville était la ville impériale, mus par ce même motif les cent cinquante évêques aimés de Dieu ont accordé la même préséance au très saint siège de la nouvelle Rome, pensant que la ville honorée de la présence de l'empereur et du sénat et jouissant des mêmes privilèges civils que Rome, l'ancienne ville impériale, devait aussi avoir le même rang supérieur qu'elle dans les affaires d'Eglise, tout en étant la seconde après elle ; en sorte que les métropolitains des diocèses du Pont, de l'Asie (proconsulaire) et de la Thrace, et eux seuls, ainsi que les évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares, seront sacrés par le saint siège de l'Eglise de Constantinople ; bien entendu, les métropolitains des diocèses mentionnés sacreront régulièrement avec les évêques de leur provinces les nouveaux évêques de chaque province, selon les prescriptions des canons, tandis que, comme il vient d'être dit, les métropolitains de ces diocèses doivent être sacrés par l'évêque de Constantinople, après élection concordante faite en la manière accoutumée et notifiée au siège de celui-ci."

Dans ce canon, vous avez bien évidement lu ce que vous vouliez bien lire. Ils ont donnés, au siège de l'ancienne Rome, le même rang que le siège de Rome, en précisant "tout en étant la seconde après elle".

Citation :
Le VIe Concile de Carthage défendit à tous les évêques de prendre le titre «Évêque UNIVERSEL» ou de «Prince des évêques» ou de «Prince souverain».

C'était sans doute pour ne pas qu'il y ai de confusion entre la charge de souverain pontif ou de prince des Apôtres exercé par le pape, et la charge exercée par les évêques. Cette interdiction visaient les évêques et pas le pape. Le pape qui ne se faisait pas non plus appelé, évêque universel de Rome, mais évêque de Rome.

Citation :
Il n'y a pas plus de rapport entre l'eau froide et l'infaillibilité qu'il n'y en a entre les charismes et la primauté.

L'infaillibilité est un charisme, que cela vous chante ou pas, car c'est un don de Dieu, un don de Jésus, fait à son Eglise et plus particulièrement à Pierre et ses successeurs.

Petero
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