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 herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition

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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 11:59

Tout de même, je causais ce matin avec un prêtre qui me disait que la Foi Catholique depuis Vatican II, le pontificat de JPII s'était étonnamment complexifiée,

Selon lui, avant, c'était déjà complexe,

Maintenant, ça l'est encore beaucoup plus,

Tellement de choses se sont dites et écrites,

au final, que faut il enseigner aux enfants pour leur transmettre la Foi.

On peut dire des choses simples....

..... Quand ces enfants vont découvrir la quantité innombrable de gestes et des paroles dites par les Papes,

que vont ils comprendre ?


Pour ma part, je pense que bien trop de choses sont dites, trop de gestes, l'agitation Papale de ces dernières décennies ont affaibli l'Eglise.

En Europe, y compris dans les anciens Pays de l'Est, la Foi Catholique est en baisse, y compris dans tous les autres continents. En Amérique, la dernière visite Papale a été un vaste échec.

Cependant, tout peut changer très vite,

peut être avec Benoit XVI.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 14:26

oui Atomic JPII n'a en rien rétabli de la clarté, son enseignement était grevé de graves insuffisances et ambiguïtés.

déclaration à l'ONU: « Ce document ( déclaration des droits de l'homme) est une pierre milliaire sur le chemin long et difficile de la race humaine »

« Les atteintes barbares portées à la dignité humaine conduisirent l’Organisation des Nations Unies à formuler, trois ans à peine après sa fondation, la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, qui demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps »

Mais de temps à autre, il affirmera le caractère illusoire de ces mêmes droits qui sont séparés des droits de Dieu :

« Les droits de l’homme n’ont de vigueur, en vérité, que là où sont respectés les droits imprescriptibles de Dieu, et l’engagement à l’égard des premiers est illusoire, inefficace et peu durable s’ils se réalisent en marge ou au mépris des seconds » Jean-Paul II : Lettre aux évêques du Brésil, 10 décembre 1980

en général c'est toute la doctrine sociale qui frappé au coeur dès lors que l'on met ses pas dans ceux de DH. les papes depuis Paul VI cherche à concilier l'inconciliable, philo des droits de l'homme et doctrine sociale... c'est là la source de la perte d'identité de bcp de catholiques. l'autre source de confusion qui en est le pendant c'est naturellement la prolongement des dérives de la réforme liturgique issue de VII qui, sous JPII a fait l'objet de plusieurs actes du magistère tentant de limiter la causse, mais aucun acte de gouvernement ferme, si bien que lors de la messe du pape en nouvelle Guinée le 8 mai 1984, une femme à moitié nue a lu l'épître. la réforme liturgique issue de VII a vidé les Eglise alors qu'elle promettait d'engendrer un renouveau. par l'anarchisme qu'elle a promu les diocèses fourmillent désormais de messes présentées comme celle de Paul VI, non rectifiée, non contestées par l'évêque et dont la validité finit par être douteuse, comme l'avait prédit le Bref examen critique. Ratzinger avait d'ailleurs remarqué en son temps qu'entre deux célébrations qui se réclament du "rituel de Paul VI" la différence est plus grande encpre qu'entre le rite réellement promulgué par Paul VI et le rite tarditionnel.
JPII n'a ainsi pas su endigué l'insécurité doctrinale et l'insécurité liturgique issues du concile.
cela dit JPII a été un pape courageux à certains niveaux, compte tenu de la petite marge de manoeuvre que concède à l'Eglise les médias. il a osé bravé la doxa sur les question d'éthique sexuelle, sur la religion des droits de l'homme mais en ménageant trop la chèvre et le choux pour mériter à mes yeux le titre de saint. Il n'a pas rétabli une clarté doctrinale et liturgique suffisante. il restera pour l'histoire un pape qui a accompagné, en s'y opposant trop mollement, la grande déliquescence de l'Eglise et de la société civile. cela dit par rapport à l'essentiel des autres personnalités publiques il les devances de plusieurs années lumière, mais le monde n'est pas notre mesure.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 14:48

Atomic a écrit:
Tout de même, je causais ce matin avec un prêtre qui me disait que la Foi Catholique depuis Vatican II, le pontificat de JPII s'était étonnamment complexifiée,
Selon lui, avant, c'était déjà complexe,
Maintenant, ça l'est encore beaucoup plus,
Tellement de choses se sont dites et écrites,
au final, que faut il enseigner aux enfants pour leur transmettre la Foi.
On peut dire des choses simples....
..... Quand ces enfants vont découvrir la quantité innombrable de gestes et des paroles dites par les Papes,
que vont ils comprendre ?

Pour ma part, je pense que bien trop de choses sont dites, trop de gestes, l'agitation Papale de ces dernières décennies ont affaibli l'Eglise.
En Europe, y compris dans les anciens Pays de l'Est, la Foi Catholique est en baisse, y compris dans tous les autres continents. En Amérique, la dernière visite Papale a été un vaste échec.
Cependant, tout peut changer très vite,
peut être avec Benoit XVI.

Vision très négative de l'Espérance qui habite dans les coeurs des croyants et le coeur de l'Eglise.
La Foi, au sein de l'Eglise Catholique, se vit différemment, nouvelle forme dans ses charismes, (nouvelle communauté, monastère, fraternité) plus vraie et plus radicale, mais elle est toujours vivante et fidèle.

J'ai pu "contempler" sous le pontificat de notre bien-aimé et Saint pape Jean-Paul II, les oeuvres de l'Esprit-Saint en son Renouveau.
J'y ai vu, dans les années 80, des "amoureux" du Christ, des vivants vivant de l'Amour de notre Dieu, au sein de l'Eglise Catholique.
J'ose dire, que j'en suis le "fruit" issu de ce Renouveau et de ses rencontres ont ouvert la Grâce de ma conversion. J'ai vu cette Pentecôte d'Amour.

l'ESPRIT-SAINT sans cesse, renouvelle cette FOI, ESPERANCE et CHARITE au coeur de son Eglise, en CELUI qui EST, qui ETAIT et QUI VIENT, le Christ, notre Seigneur et notre Dieu.

Ne soyons pas des instruments, aujourd'hui, qui étouffent et éteignent les Oeuvres de l'Esprit-Saint en son Eglise, en rejetant nos pasteurs, nos papes, et leurs enseignements.

Le phénomène de l'apostasie de nos racines, ne vient pas, comme on aimerait nous le faire croire, de VaticanII, qui n'a rien apostasié, renié ou rejeté .

C'est un phénomène de société qui a explosé vers une nouvelle mentalité, mode de vie.
Phénomène de la balance. :angevil:

Ce n'est que mon humble avis et ma vision ;) Embarassed

Cher Fred un grand merci pour avoir rappelé tous les bienfaits de notre Saint Pape et bien-aimé Jean-Paul II : témoin de notre temps et celui de l'Espérance. I love you
Que le Seigneur et la Vierge Marie, protègent et gardent notre Mère l'Eglise et bénissent notre pape Benoît XVI. I love you
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 14:53

Citation :
Ce n'est que mon humble avis et ma vision

sauf que votre humble avis ne résiste pas à une analyse objective, ni au plan liturgique ni au plan doctrinal la période post-vII n'a acquis de stabilité... c'est d'ailleurs tout l'enjeu de l'herméneutique de la continuité de parvenir enfin à contrer cette instabilité en revenant à la lumière du magistère antérieur bien plus clair, bien plus net.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 15:02

julieng a écrit:
Citation :
Ce n'est que mon humble avis et ma vision

sauf que votre humble avis ne résiste pas à une analyse objective, ni au plan liturgique ni au plan doctrinal la période post-vII n'a acquis de stabilité... c'est d'ailleurs tout l'enjeu de l'herméneutique de la continuité de parvenir enfin à contrer cette instabilité en revenant à la lumière du magistère antérieur bien plus clair, bien plus net.

Je me garderais bien de vouloir "couper l'oreille" en refusant ce que l'Esprit-Saint veut et fait en Son Eglise aujourd'hui et en ses pasteurs.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 15:32

Atomic a écrit:
Tout de même, je causais ce matin avec un prêtre qui me disait que la Foi Catholique depuis Vatican II, le pontificat de JPII s'était étonnamment complexifiée,
Je suis d'accord avec vous que la foi catholique s'est complexifié .Mais c'est le monde qui s'est complexifiée et non seulement la foi catholique . Il y a quelque siècle un scientifique était à la fois philosophe , mathématicien ,physicien , mécanicien , littéraire ;actuellement lorsqu'on veut étudier une science il faut non seulement se spécialise mais il faut encore se spécialise dans ce domaine .Cette hyper spécialisation on la trouve aussi dans la théologie et dans l'Eglise .En plus de ses domaines habituelles l'Église est actuellement obligé d'avoir un discours sur la bioéthique ,sur la politique , sur le mariage , l'oecuménisme...autrement dit des domaines qu'elle ne traire pas il y a quelque décennie dé là . A tout cela s'est rajoute des gymnastique intellectuelle de certain théologiens catholique pour justifier la rupture avec la tradition ce qui rend Dieu parfois inaccessible pour les plus petit .C'est cette complexité de la théologie catholique qui contribue au succès des évangéliques eux qui ont une théologie simpliste parfois manichéen ou fondamentaliste .Mais c'est justement Jean Paul II qui a rendu la théologie catholique accessible aux plus petit en encourageant la dévotion mariale , le culte des saint et l'adoration Eucharistique

Citation :
au final, que faut il enseigner aux enfants pour leur transmettre la Foi.

On peut dire des choses simples....

..... Quand ces enfants vont découvrir la quantité innombrable de gestes et des paroles dites par les Papes,

que vont ils comprendre ?
Il faut arrêter de croire que le pape fait tous dans l'Eglise ce n'est pas le pape qui donne le catéchisme mais les prêtre.Moi je connais des catéchiste qui se font renvoyer par leur prêtre parce qu'ils ont enseigné aux enfants qu'il faut se confesser avant de communier ou que Jésus est le pain eucharistique .Et je ne vois pas en qoui le pape est fautif dans ces cas là
Citation :
Pour ma part, je pense que bien trop de choses sont dites, trop de gestes, l'agitation Papale de ces dernières décennies ont affaibli l'Eglise.
L'agitation papale !!!!! de qoui vous parlez ? .Il est vrai que les papes depuis vatican II et surtout Jean Paul II voyagent bcq mais c'est parce que depuis Vatican II l'Eglise catholique a cessé d'être seulement romaine (presque tous les papes étaient italiens) et seulement d'Europe occidentale pour être universelle. Le maillon faible de l'Eglise catholique c'est maintenant l'europe centrale ,il est donc normale mainteant que le pape fasse des visites pastorale partout dans le monde .
Citation :
En Europe, y compris dans les anciens Pays de l'Est, la Foi Catholique est en baise, y compris dans tous les autres continents. En Amérique, la dernière visite Papale a été un vaste échec.
Primo c'est faux .Le nombre des baptisé et de vocation sacerdotale a augmenté l'annéé passé dans le monde .Mais effectivement il a augmenté surtout grâce à l'Afrique ,à l'Amerique du Sud et à l'Asie .Et en Amérique du nord grâce à l'immigration des sud américain alors qu'en Europe de l'Est c'est surtout grâce à la Pologne , et en Europe centrale grâce à l'immigration africaine .

secundo Il faut oublier la quantité dans l'Eglise ,depuis le XIXe sielce la quantité ne fait que baisser dans l'Eglise et cela s'accentuera dans les années à venir c'est la qualité des chrétien qu'il faut maintenant regarder .Benoit XVI dans l'avion qui l'amenait en la République tchèque un journaliste lui faisait constater que la République Tchèque est un pays « très sécularisé dans lequel l'Eglise catholique est une minorité » et le pape lui a repondu .
« Je dirais que, normalement, ce sont les minorités créatives qui déterminent l'avenir, et, en ce sens, l'Eglise catholique doit être vue comme une minorité créative qui possède un héritage de valeurs qui ne sont pas du passé mais qui sont une réalité très vivante et actuelle .
L'Eglise doit actualiser, être présente dans le débat public, dans notre combat pour un concept vrai de liberté et de paix »,


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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 16:09

julieng a écrit:
oui Atomic JPII n'a en rien rétabli de la clarté, son enseignement était grevé de graves insuffisances et ambiguïtés.

déclaration à l'ONU: « Ce document ( déclaration des droits de l'homme) est une pierre milliaire sur le chemin long et difficile de la race humaine »

« Les atteintes barbares portées à la dignité humaine conduisirent l’Organisation des Nations Unies à formuler, trois ans à peine après sa fondation, la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, qui demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps »

Mais de temps à autre, il affirmera le caractère illusoire de ces mêmes droits qui sont séparés des droits de Dieu :

« Les droits de l’homme n’ont de vigueur, en vérité, que là où sont respectés les droits imprescriptibles de Dieu, et l’engagement à l’égard des premiers est illusoire, inefficace et peu durable s’ils se réalisent en marge ou au mépris des seconds » Jean-Paul II : Lettre aux évêques du Brésil, 10 décembre 1980
On ne s'exprime pas de la même façon devant un assemble de l'Onu comme on s'exprimerait devant un assemblé des évêques .Lisez les discours de Benoit XVI devant les intellectuels ,ils ne sont pas souvent religieux, tres different de ceux qu'il fait devant une foule de catholique . Par ailleurs dans le passage que tu as cité de Jean Paul II à l'Onu il parlait du patrimoine commun des hommes et non dans quel cas les droits de l'homme devrait être appliqué.Vous faites un procès d'intention au Pape Jean Paul II , il n'a certes pas été parfait comme Benoit XVI ne l'es pas mais ce que vous l'accusez c'est absolument FAUX.

Citation :
en général c'est toute la doctrine sociale qui frappé au coeur dès lors que l'on met ses pas dans ceux de DH. les papes depuis Paul VI cherche à concilier l'inconciliable, philo des droits de l'homme et doctrine sociale... c'est là la source de la perte d'identité de bcp de catholiques. l'autre source de confusion qui en est le pendant c'est naturellement la prolongement des dérives de la réforme liturgique issue de VII qui, sous JPII a fait l'objet de plusieurs actes du magistère tentant de limiter la causse, mais aucun acte de gouvernement ferme, si bien que lors de la messe du pape en nouvelle Guinée le 8 mai 1984, une femme à moitié nue a lu l'épître.
Pascal a dit :"qui fait l'ange fait la bête".Dans certain culture d'Afrique les femmes et les hommes vivent nu c'est leur façon d'être alors je me demande où est-ce que c'est écrit dans la bible que pour lire la bible il faut s'habiller comme en Orient ou en Occident.
Citation :
Ratzinger avait d'ailleurs remarqué en son temps qu'entre deux célébrations qui se réclament du "rituel de Paul VI" la différence est plus grande encpre qu'entre le rite réellement promulgué par Paul VI et le rite tarditionnel.
Ce qui m'énerve c'est votre façon de chercher à comparer Benoit XVI et Jean Paul II comme le font les intégristes entre les papes d'avant VII et ceux d'apres VII .
L’Eglise est et doit être à la fois progressiste et traditionnaliste. Il arrive parfois qu’un pape soit plus progressiste qu’un autre mais de manière générale tous les papes sont progressistes, chacun à sa manière
Citation :
JPII n'a ainsi pas su endigué l'insécurité doctrinale et l'insécurité liturgique issues du concile.
Que tu le pense c'est ton avis ,les intégristes aussi le pense mais n'essaie pas de nous faire croire que Benoit XVI y est arrivé contrairement à Jean Paul II .Du point de vue doctrinale qu'est-ce que Benoit XVI a écrit de nouveau depuis son pontificat qui n'a pas été dit ou écrit sous le pontificat de Jean Paul II ? Il n'y a pas longtemps Benoit XVI a rappelé au Cardinal 23 (qui refuse le rite traditionnel à paris pour des raisons qui lui sont propre) que le rite officiel de l'Église est celui de Paul VI alors je ne vois pas la difference .Le motu proprio qui permet aux traditionaliste de faire le rite extraordinaire est une miséricorde à leur égard comme le document le précise ,un geste de bonté du pape pour qu'ils cessent leur mutinerie ( ce qui d'ailleurs ne changera rien à mon avis ) .
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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 20:11

Bonjour,

J'apprécie vos réponses, mais pour ma part, difficile de changer d'avis.

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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 22:56

Citation :
On ne s'exprime pas de la même façon devant un assemble de l'Onu comme on s'exprimerait devant un assemblé des évêques .


oui je connais la thèse qui mène à la schizophrénie, et fait litière du principe de non-contradiction. très peu pour moi, la vérité doit être défendue avec clarté, même s'il en coute en termes médiatiques.

Citation :

Que tu le pense c'est ton avis ,les intégristes aussi le pense mais n'essaie pas de nous faire croire que Benoit XVI y est arrivé contrairement à Jean Paul II .Du point de vue doctrinale qu'est-ce que Benoit XVI a écrit de nouveau depuis son pontificat qui n'a pas été dit ou écrit sous le pontificat de Jean Paul II ? Il n'y a pas longtemps Benoit XVI a rappelé au Cardinal 23 (qui refuse le rite traditionnel à paris pour des raisons qui lui sont propre) que le rite officiel de l'Église est celui de Paul VI alors je ne vois pas la difference .Le motu proprio qui permet aux traditionaliste de faire le rite extraordinaire est une miséricorde à leur égard comme le document le précise ,un geste de bonté du pape pour qu'ils cessent leur mutinerie ( ce qui d'ailleurs ne changera rien à mon avis )


ah, tu ne vois pas la différence? je vais te l'exposer.
d'abord quelques dates à avoir en tête:
L’interdiction de la messe tridentine a bien existé
Janviier 1973 : « mise au point de Mrg » Adam, évêque de Sion, affirmant « qu’il est interdit, sauf indult, de célébrer selon le rite saint Pie V, qui a été aboli par la constitution missale romanum du 3avril 1969 » « la présente déclaration est faite sur renseignement authentique et indication formelle de l’Autorité »

Juillet 1973 l’assemblée des évêques suisses décrète « il n’es plus permis de célébrer la messe selon le rite de saint Pie V »

Octobre 73, au nom de Mrg Badré, évêque de Bayeux et Lisieux, le doyen d’Orbec publie un communiqué affirmant « le souci d’obéissance à l’Eglise interdit de célébrer la messe selon le rite de saint Pie V dans quelques circonstances que ce soit. »

14 novembre 74 : communiqué de l’épiscopat français qui déclare explicitement interdite laa messe traditionnelle ( on ordonnance de 69 l’avaint effectivement interdite mais implicitement et par voie de conséquence, en rendant obligatoire la messe nouvelle)

11 octobte 1975 : lettre officielle du cardinal Villot, secrétaire d’Etat, assurant que par la comstitution apostilique Missale romanum de 69 Paul VI a « prescrit que le nouveau misse doit remplacer l’ancien »
cerise sur le gateau: Paul VI dans son discours consistorial du 24 mai 1976 il ordonne très clairement que la messe traditionnelle ne soit plus jamais célébrée « c’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les cmmunautés catholiques de célébrer avec dignité les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel ordo miassae n’est certainement pas laissé à la libre décision des prêtres ou des fidèles(…). Le nouvel ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien(…). La même prompte soumissions, nous l’ordonnons, au nom de la même autorité suprême qui nous vient du Cjrist, à toutes les autres réformes liturgiques… »

Désormais nous le savons toutes ces déclarations étaient une violente offense faite à l’eucharistie, une injustice terrifiante. JPII n’a pas corrigé fondamentalement cette injustice, puisque l’autorisation demeurait nécessaire sous son pontificat. l’autorisation, si large soit-elle n’étant qu’une dérogation à une interdiction toujours existante. Malgré les résultats de la commission cardinalice instituée en 1986, JPII n'osa pas légiférer dans le sens qu'elle dégageait : aucune interdiction de la messe n'était juridiquement valide, une primauté d'honneur revient à la langue latine, au point que les évêques devraient veiller qu'une messe en latin soit célébré dans toutes les villes d'importance et que dans le cas d'une célébration en latin, le célébrant avait le droit de choisir librement entre la messe en latin et celle de Paul VI. JPII n'a rien fait dans ce sens car il a eu la trouille. comme l'expliqua le cardinal Stickler " je pense que le pape a accepté cette réponse ( de la commission). Pourtant, lorsque certaines conférences épiscopales se sont rendus compte du danger que représentait cette autorisation, leurs représentants sont venus voir le pape et lui ont dit: il ne faut absolument pas que cela soit autorisé"
toute la différence avec celui qui en début de pontificat a dit "Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups" qui lui a supprimé l’autorisation et par un acte solennel reconnu qu’il n’y eut jamais abolition, alors que celui qui proclamait n'ayez pas peur" s'est incliné face aux loups.


Par ailleurs sur le plan doctrinal, il est évident qu’il fait considérablement bougé les lignes, plus que JPII ne la jamais fait, avec son herméneutique de la continuité et l’ouverture des discussions doctrinales demandées depuis tant d’années. enfin le débat est ouvert. et le meilleur est à venir, crois-moi…

Je vais faire le relevé dans un prochain message de toutes les inconsistances doctrinales et pastorales de JPII, rien que pour vous.

quant à l 'accusation d'intégrisme elle n'est qu'un petit coulis de fruit avarié qui ne peut agrémenter que les desserts des réceptions mondaines... car qu'est ce que l'intégrisme? l'intolérance, la rigidité, le sectarisme, le manque de charité???? à ce compte tous les prélats que j'ai cités méritent de ce qualificatif. le terme tel qu'il est employé ne tombe que dans la catégorie des griefs moraux et aucunement doctrinaux. que les "intégristes" soient des pécheurs certes, mais les autres tout autant, dear Fred. la seule définition légitime de intégristes est celle qui en fait les adversaires des modernistes, et de fait l'intégrisme devrait donc être le propre de tout authentique catholique. bienvenu au club Fred...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Jeu 05 Aoû 2010, 00:13

julieng a écrit:
Citation :
On ne s'exprime pas de la même façon devant un assemble de l'Onu comme on s'exprimerait devant un assemblé des évêques .
oui je connais la thèse qui mène à la schizophrénie, et fait litière du principe de non-contradiction. très peu pour moi, la vérité doit être défendue avec clarté, même s'il en coute en termes médiatiques.
Lisez l'evangile et tu verra que Jesus ne s'est pas adressé à Pilate comme il s'adressait aux juifs.Tu verra aussi que Paul adapte son discours face aux grec et face juifs.

Citation :
ah, tu ne vois pas la différence? je vais te l'exposer.
d'abord quelques dates à avoir en tête:
L’interdiction de la messe tridentine a bien existé
Janviier 1973 : « mise au point de Mrg » Adam, évêque de Sion, affirmant « qu’il est interdit, sauf indult, de célébrer selon le rite saint Pie V, qui a été aboli par la constitution missale romanum du 3avril 1969 » « la présente déclaration est faite sur renseignement authentique et indication formelle de l’Autorité »

Juillet 1973 l’assemblée des évêques suisses décrète « il n’es plus permis de célébrer la messe selon le rite de saint Pie V »

Octobre 73, au nom de Mrg Badré, évêque de Bayeux et Lisieux, le doyen d’Orbec publie un communiqué affirmant « le souci d’obéissance à l’Eglise interdit de célébrer la messe selon le rite de saint Pie V dans quelques circonstances que ce soit. »

14 novembre 74 : communiqué de l’épiscopat français qui déclare explicitement interdite laa messe traditionnelle ( on ordonnance de 69 l’avaint effectivement interdite mais implicitement et par voie de conséquence, en rendant obligatoire la messe nouvelle)

11 octobte 1975 : lettre officielle du cardinal Villot, secrétaire d’Etat, assurant que par la comstitution apostilique Missale romanum de 69 Paul VI a « prescrit que le nouveau misse doit remplacer l’ancien »
cerise sur le gateau: Paul VI dans son discours consistorial du 24 mai 1976 il ordonne très clairement que la messe traditionnelle ne soit plus jamais célébrée « c’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les cmmunautés catholiques de célébrer avec dignité les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel ordo miassae n’est certainement pas laissé à la libre décision des prêtres ou des fidèles(…). Le nouvel ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien(…). La même prompte soumissions, nous l’ordonnons, au nom de la même autorité suprême qui nous vient du Cjrist, à toutes les autres réformes liturgiques… »

Désormais nous le savons toutes ces déclarations étaient une violente offense faite à l’eucharistie, une injustice terrifiante. JPII n’a pas corrigé fondamentalement cette injustice, puisque l’autorisation demeurait nécessaire sous son pontificat. l’autorisation, si large soit-elle n’étant qu’une dérogation à une interdiction toujours existante. Malgré les résultats de la commission cardinalice instituée en 1986, JPII n'osa pas légiférer dans le sens qu'elle dégageait : aucune interdiction de la messe n'était juridiquement valide, une primauté d'honneur revient à la langue latine, au point que les évêques devraient veiller qu'une messe en latin soit célébré dans toutes les villes d'importance et que dans le cas d'une célébration en latin, le célébrant avait le droit de choisir librement entre la messe en latin et celle de Paul VI. JPII n'a rien fait dans ce sens car il a eu la trouille. comme l'expliqua le cardinal Stickler " je pense que le pape a accepté cette réponse ( de la commission). Pourtant, lorsque certaines conférences épiscopales se sont rendus compte du danger que représentait cette autorisation, leurs représentants sont venus voir le pape et lui ont dit: il ne faut absolument pas que cela soit autorisé"
toute la différence avec celui qui en début de pontificat a dit "Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups" qui lui a supprimé l’autorisation et par un acte solennel reconnu qu’il n’y eut jamais abolition, alors que celui qui proclamait n'ayez pas peur" s'est incliné face aux loups.


Par ailleurs sur le plan doctrinal, il est évident qu’il fait considérablement bougé les lignes, plus que JPII ne la jamais fait, avec son herméneutique de la continuité et l’ouverture des discussions doctrinales demandées depuis tant d’années. enfin le débat est ouvert. et le meilleur est à venir, crois-moi…

Je vais faire le relevé dans un prochain message de toutes les inconsistances doctrinales et pastorales de JPII, rien que pour vous.
En fait ce que tu reproche à Jean Paul II c'est de n'est pas avoir assez fait pour contenter les lefebvristes.Et pourtant c'est le même Jean Paul II qui a encouragé la communauté saint Martin qui célèbre selon le rite extraordinaire ,ainsi que la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre fondée en 1988 par plusieurs membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X qui ont refusé la situation de schisme de Mgr Marcel Lefebvre.C'est le même Jean Paul II qui a écrit le motu propio Ecclesia Dei qui affirme le désir de l'Église de réunir à la communauté catholique les fidèles traditionalistes, notamment en demandant aux évêques d'accorder de façon « large et généreuse » la pratique des livres liturgiques de 1962 dans leurs diocèses. C'est dans ce même Motu propio qu'on lit :« À tous les fidèles catholiques qui se sentent attachés à certaines formes liturgiques et disciplinaires antérieures de la tradition latine, je désire aussi manifester ma volonté — à laquelle je demande que s'associent les évêques et tous ceux qui ont un ministère pastoral dans l'Église — de leur faciliter la communion ecclésiale grâce à des mesures nécessaires pour garantir le respect de leurs aspirations. »
C'est le même pape qui à la suite de ce motu proprio a mise en place la Commission pontificale « Ecclesia Dei » qui veille à l'organisation des communautés catholiques traditionalistes dans le monde, particulièrement en France et en Amérique latine. C'est le même Jean Paul II qui a concocté un institut taillé exactement pour les traditionaliste :L'Institut du Bon-Pasteur ou L'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre. Alors qu'est ce qu'il n'a pas fait ?

Les discussions ?

Personnellement j'espère que les discussions aboutirons je le souhaite du fond du coeur je le souhaite pour Le Christ , pour l'Eglise , pour Benoit XVI mais surtout pour les lefebvristes si non le bateau fermera les portes à jamais et naviguera vers sa croix et sa gloire sans eux .Je suis donc très très pessimistes à une issue heureuse . Je suis tres pessimistes car les lefebvristes sont à des années lumière de l'esprit de l'Eglise d'aujourd'hui , certes ils sont proche doctrinalement de certain communauté catholique mais c'est une illusion car en réalité ils sont très loin dans la façon de vivre la foi des catholique d'aujourd'hui même les plus pratiquant .Ils sont par exemple allergique aux charismatiques et aux communauté nouvelles qui pourtant risque de faire l'Eglise de demain ,ils sont allergique aux écritures (pour eux ce sont les encyclique qui comptent) ils sont allergique à l'œcuménisme et aux communauté issue de l'œcuménisme comme celle de Taize .Ils se méfient des manifestation du genre JMJ , ils prêchent une foi ,tres froid , parfois très manichéenne ,ils ont des opinions politique souvent très discutable. Vous savez on dit souvent de Benoit XVI qu'il est réactionnaire mais en réalité les évêques qu'il nomme même les plus traditionnelle d'entre eux sont à des années lumière de l'Esprit de la FSSPX .
Benoit XVI a demandé que tous les débat soient filmé ,je pense malheureusement qu'ils n'arriveront à aucun accord (je suis d'ailleurs pas le seul qui le dit même ceux qui participent aux debats) pour la simple raison que ni Benoit XVI ,ni aucun autre pape ne peut se permettre d'ici au moins 30ans de changer un seul ligne des texte du concile Vatican II .Un pape peut lui donne une interprétation mais aucun texte ne changera or les lefebvristes n'admettent même pas certains texte du Concile encore moins ceux des papes qui ont suivi .
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Jeu 05 Aoû 2010, 01:00

Citation :
Lisez l'evangile et tu verra que Jesus ne s'est pas adressé à Pilate comme il s'adressait aux juifs.Tu verra aussi que Paul adapte son discours face aux grec et face juifs.

naturellement, mais sans jamais introduire la contradiction dans l'enseignement.


tous les exemples que tu donnes confirment ce que je dis: JPII n'a fait qu'élargir l'autorisation à des communautés tradi mais n'a jamais officiellement déclaré que le principe de l'autorisation n'avait pas lieu d'être puisque jamais le rite traditionnel n'avait été juridiquement interdit. autrement dit, il a élargi un régime d'exception, ce qui est scandaleux puisque le rite tridentin conservera éternellement sa légitimité, qu'il est éternellement à la disposition de tout fidèle... manque de courage évident de JPII le peureux, courage énorme de BXVI qui a appelé à prier pour qu'il ne cède pas à la peur ( fier à bras d'un côté, humilité de l'autre)

je ne comprends pas ton évangélicocentrisme... qu'est-ce qui est central? les évangiles sont-ils une émanation du magistère ou est-ce l'inverse???

par ailleurs tu ne connais pas suffisamment la théologie de la FSSPX car elle se fonde de façon équilibrée sur les Ecritures et sur le magistère...le problème c'est que tu vois les choses d'un point de vue psychologique, selon des catégories morales totalement mondaines. qu'est-ce qu'avoir une foi froide? je m'en tape d'une foi froide quand une foi chaude c'est le délire charismatique, les envolées mondaines. je note que tu as une compréhension subjective de la foi( fides qua), or la foi objectivement n'a rien à voir avec la façon de la vivre, elle est un donné révélé objectif(fides quae) que de nos jours certains prétendent vivre cette foi sur le son des rythmes techno, comme dernièrement à Metz parce que c'est fun, c'est pour moi qu'une crétinerie à la mode qui passera...tu sembles résorber la fides quae dans la fides qua, or c'est bien la première qui est ordonnatrice. et c'est bien celle-ci qui est en jeu dans les discussions doctrinales. par exemple, la théologie de Wojtila sur la rédemption universelle subjective est une hérésie. C’est la conclusion des prémisses erronées de la nouvelle théologie. Karol ne faisait qu’approfondir la voie du « surnaturel naturalisé » de Lubac et des « chrétiens anonymes » de Rhaner. cette théorie était déjà comprise dans celle plus large de l’apochastasis ton panton anathémisée avec d’autres erreurs d’Origène par le pape Virgile et par le IIe concile Œcuménique de Constantinople…

Il faut bien que tu comprennes que nous sommes entrés avec BXVI dans un processus d'expurgation de l'erreur qui au plan doctrinal infeste l'enseignement de tant de d'évêques et peut se prévaloir de la confusion (voire des erreurs, pour moi c'est le cas, mais je réserve mon jugement définitif aux conclusions auxquelles nous mènera l'herméneutique de la continuité qui nous le voyons maintenant va dans le sens d'une herméneutique de tradition avec Mrg Pozzo ). la vérité contraint cher Fred, maintenant qu'on a mis le pied dans l'engrenage, c'est ce que BXVI a fait en acceptant le principe des discussions plus moyen d'en sortir, le processus ira à son terme. je suis bien plus optimiste que toi car je suis convaincu que la vérité dans sa simplicité triomphera, et que le triomphe viendra d'une intervention divine. vérité qui ne peut supporter le non respect du principe de non-contradiction. si Gaudium et spes est un contre-syllabus ( dixit Ratzinger) alors le principe même de l'herméneutique de la continuité conduira à devoir retrancher... je te laisse deviner dans quel sens...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Jeu 05 Aoû 2010, 12:12

julieng a écrit:
tous les exemples que tu donnes confirment ce que je dis: JPII n'a fait qu'élargir l'autorisation à des communautés tradi mais n'a jamais officiellement déclaré que le principe de l'autorisation n'avait pas lieu d'être puisque jamais le rite traditionnel n'avait été juridiquement interdit. autrement dit, il a élargi un régime d'exception, ce qui est scandaleux puisque le rite tridentin conservera éternellement sa légitimité, qu'il est éternellement à la disposition de tout fidèle... manque de courage évident de JPII le peureux, courage énorme de BXVI qui a appelé à prier pour qu'il ne cède pas à la peur ( fier à bras d'un côté, humilité de l'autre)
Vous jouez sur les mots mais que Jean Paul II ait ordonné à tous les évêques de faciliter la tache à toutes les communauté catholique qui veulent célébrer selon le rite tridentin ou que Benoit XVI dise que le rite extraordinaire n'a pas été juridiquement interdit par le concile ce sont deux même actes qui ont conduit exactement aux même conséquence puisque seuls un poigne de catholique traditionaliste célèbrent selon Rite tridentin .Le Rite tridentin est un rite parmi tant d'autre qui compose l'Eglise et qui témoigne de la richesse de l'Eglise mais le rite officiel est et restera le rite de Paul VI c'est cela qu'a voulu Jean Paul II et que veut Benoit XVI. Visiblement tu n'apprécie pas Jean Paul II ,pourtant son oeuvre et sa personne se dirige vers l'autel ,il sera bientôt saint, et vénère par tous les catholique du monde (sauf évidemment les lefebvriste si jamais sont tjrs dans l'Eglise et les modernistes ) ainsi son oeuvre ne sera pas seulement regarder comme celui d'un pape parmi tant d'autre mais comme celui d'un pape dont la sainteté n'a fait aucun doute dans l'Église.
Citation :
je ne comprends pas ton évangélicocentrisme... qu'est-ce qui est central? les évangiles sont-ils une émanation du magistère ou est-ce l'inverse???
Evidemment que le magistère ne doit pas être l'inverse des évangiles mais tu sais bien que ce n'est tjrs le cas pour la simple raison que les textes du magistère se corrigent entre eux au fur des siècles. Par ailleurs il est vrai que je suis de la génération Jean Paul II et Benoit XVI et je n'ai pas vu un seul discours d'un pape qui encourage à lire tous les encycliques ou les motu propio au contraire ils exhortent constamment à lire la parole de Dieu .
Citation :
par ailleurs tu ne connais pas suffisamment la théologie de la FSSPX car elle se fonde de façon équilibrée sur les Ecritures et sur le magistère...le problème c'est que tu vois les choses d'un point de vue psychologique, selon des catégories morales totalement mondaines. qu'est-ce qu'avoir une foi froide? je m'en tape d'une foi froide quand une foi chaude c'est le délire charismatique, les envolées mondaines.
Je n'ai pas voulu critique la foi des lefebvristes dont je respecte mais j'ai voulu dire que leur façon de vivre la foi catholique est de plus en plus éloigné de la façon dont l'Eglise la conçoit actuellement .
Citation :
Il faut bien que tu comprennes que nous sommes entrés avec BXVI dans un processus d'expurgation de l'erreur qui au plan doctrinal infeste l'enseignement de tant de d'évêques et peut se prévaloir de la confusion (voire des erreurs, pour moi c'est le cas, mais je réserve mon jugement définitif aux conclusions auxquelles nous mènera l'herméneutique de la continuité qui nous le voyons maintenant va dans le sens d'une herméneutique de tradition avec Mrg Pozzo ).
Donne moi 5 exemples qui montre que Benoit XVI a pris le contre pied de Jean Paul II du point de vue doctrinal ou pastorale
Citation :
la vérité contraint cher Fred, maintenant qu'on a mis le pied dans l'engrenage, c'est ce que BXVI a fait en acceptant le principe des discussions plus moyen d'en sortir, le processus ira à son terme.
Je veux bien que tu sois optimiste mais il y a une chose sûr et certain et que tu dois comprendre d'avance : Benoit XVI ne peut changer AUCUN texte du Concile ou d'un pape antérieur à lui alors personnellement je ne vois pas ce que les discussion changeront si ce n'est faire comprendre aux lefebvristes que le Concile VII est une continuité de la tradition .Mais ils sont libre de l'accepter ou pas et personnellement je doute de leur humilité pour l'accepter .Par conséquent on ne discutera pas éternellement ça s'arrêtera un jour j'ai seulement peur que les discussions soient arrêté par le successeur de Benoit XVI et non Benoit XVI lui -même ce qui permettra aux lefebvriste de crier encore une fois à l'anti-pape.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 00:49

Citation :
Le Rite tridentin est un rite parmi tant d'autre qui compose l'Eglise et qui témoigne de la richesse de l'Eglise mais le rite officiel est et restera le rite de Paul VI c'est cela qu'a voulu Jean Paul II et que veut Benoit XVI

non il bénéfice d'un statut spécial que n'a pas le rite de Paul VI, il est éternellement valable
Bulle papale Quo Primum du 14 juillet 1570 : « Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul ». Et de préciser : « Par notre présente constitution, qui valable à perpétuité » et du fait qu'il est en latin bénéfice d'une primauté d'honneur.

Citation :
Visiblement tu n'apprécie pas Jean Paul II ,pourtant son oeuvre et sa personne se dirige vers l'autel ,il sera bientôt saint, et vénère par tous les catholique du monde (sauf évidemment les lefebvriste si jamais sont tjrs dans l'Eglise et les modernistes ) ainsi son oeuvre ne sera pas seulement regarder comme celui d'un pape parmi tant d'autre mais comme celui d'un pape dont la sainteté n'a fait aucun doute dans l'Église
.

non je ne juge pas l'homme, mais je constate que son enseignement comporte de graves confusions et j'ai bien peur que sa théologie de la rédemption subjective soit une des raisons de l'état calamiteux de l'Eglise. mais encore une fois il domine tellement d'autres "chefs" de son époque qu'il en impose malgré tout. le fait qu'il ait élevé au rang de cardinal les propagateurs du néomodernisme condamné par Pie XII révèle cependant qu'il s'est laissé malgré tout engluer dans les ambitions du monde. trop de gestes spectaculaires, pas assez de consistance doctrinale. il a oeuvré pour le reniement du culte public de notre Seigneur et se lamentait en même temps de la déchristianisation de notre époque. c'est ce genre d'inconséquence, d'incohérence que je ne peux accepter, qui ont favorisé l'avènement du règne des sophistes.


Citation :
Evidemment que le magistère ne doit pas être l'inverse des évangiles mais tu sais bien que ce n'est tjrs le cas pour la simple raison que les textes du magistère se corrigent entre eux au fur des siècles.

ce n'est pas ce que je voulais dire, je voulais dire que les Ecritures sont objectivement ordonnées au magistère puisqu'elles en procèdent.

Citation :
Par ailleurs il est vrai que je suis de la génération Jean Paul II et Benoit XVI et je n'ai pas vu un seul discours d'un pape qui encourage à lire tous les encycliques ou les motu propio au contraire ils exhortent constamment à lire la parole de Dieu .

cher Fred la lecture des Ecritures doit se faire en Eglise, c'est un dogme. quand les papes renvoient à la lecture des ecritures ils renvoient à la lecture des Ecritures éclairés par le Magistère, précisément parce que l'Ecriture est acte du Magistère...


Citation :
e n'ai pas voulu critique la foi des lefebvristes dont je respecte mais j'ai voulu dire que leur façon de vivre la foi catholique est de plus en plus éloigné de la façon dont l'Eglise la conçoit actuellement .

l'Eglise ne peut pas concevoir la foi autrement qu'elle l'a toujours conçue puisque la foi est éternellement la même, tout ce qui change c'est la façon dont les hommes la transmettent mais cette transmission est objectivement subordonnée à l'immutabilité de la foi...il y a confusion chez toi, il me semble, de ces deux plans, qui laisse penser que l'Eglise prescrit une foi différente. dans un message précédent tu parlais des communautés issues de l'oecuménisme qui témoigneraient de cette foi actuelle de l'eglise, mais c'est précisément là tout l'enjeu puisque pour moi une communauté comme Taizé prêche contre la foi éternelle de l'eglise et que JPII lui a apporté sa caution d'une façon scandaleuse. c'est le produit direct des erreurs réelles que contient le concile lorsqu'il affirme que les confessions hérétiques peuvent être des "moyens de salut". la communauté de Taizé promeut de fait un parfait indifférentisme religieux, au point que les gens en reviennent en se convainquant que l’on peut plaire à Dieu dans toutes les religions. Les frères de Taizé disent d’ailleurs que leur but est une réconciliation sans conversion, entre cathos et protestants au point que frère Roger avait demandé personnellement à paul V de prendre des mesures « afin que la réconciliation des chrétiens s’accomplisse sans demander aux non-catholiques de passer par un reniement de leur famille d’origine. »

JPII adressa des louanges à l’esprit de Taizé en ces termes« …le pape n’est que de passage. Mais on passeà taizé comme on passe à côté d’une source(…) Les frères de la communauté(…) veulent (…) vous permettre de boire de l’eau vive promise par le Christ(…) Béni soit le Christ qui ici, à Taizé, et dans bcp d’autres endroits de son Eglise, fait jaillir des sources pour les voyageurs assoiffés.

Aux frères vous aiderez tous ceux que vous rencontrerez à être fidèle à leur appartenance ecclésial qui est le fruit de leur éducation et de leur choix de conscience, mais aussi à entrer toujours plus profondément dans le mystère de communion qui est l’eglise dans le dessein de Dieu.
» te rends-tu compte de ce que veut dire ces paroles?
Les non-catholiques ne devraient donc pas se convertir mais se conforter dans leur fausse religion, en attendant que s’accomplisse l’union de tous les hommes dans la super église œcuménique à venir ,l’Eglise qui est « dans le dessein de Dieu », il es évident que cette Eglise n’est pas l’Eglise catholique romaine qui a toujours demandé aux non-catholiques la concersion et l’abandon de leur « appartenance ecclésiale ».

c'est de la même eau que ces paroles de JPII « chrétiens et musulmans, nous nous rencontrons dans la foi du Dieu unique, notre créateur, notre guide, notre juge juste et miséricordieux. Nous nous efforçons tous de mettre en pratique, dans notre vie quotidienne, la volonté de Dieu, en suivant l’enseignement de nos livres saints respectifs »

Mais que veut-il donc dire ? le Coran contiendrait-il la volonté de Dieu ? ou alors ce qui compte c’est l’expérience religieuse intérieure commune à tous les hommes, tandis que tout le reste ne serait qu’un cadre varibale, d’importance secondaire. est évident que c'est là que se niche la raison de la crise d’identité des prêtres et des religieux suivie de la raréfaction des vocations, de la crise des missions, la disparition chez le peuple de dieu du sens du péché( si un musulman peut avoir son harem, le protestant divorcer pourquoi le catholique ne le pourrait-il pas dès lors que l’on est tous in Christo ?)

je suis désolé mais pour moi de tels enseignements ne procèdent pas de l'esprit du Christ et, émanant de l'autorité suprême de l'Eglise enseignante, ils créent la confusion totale.

Citation :
Donne moi 5 exemples qui montre que Benoit XVI a pris le contre pied de Jean Paul II du point de vue doctrinal ou pastorale

alors cardinal Ratzinger a soutenu des choses impossibles dans la même ligne, je te le concède. mais depuis qu'il est pape il n'a jamais, à ma connaissance, fait des déclarations pareilles. au contraire il a soulevé les difficultés que posent l'islam notamment. et puis encore une fois il ne s'est pas contenté d'une ouverture sur la pointe des pieds aux tradi, il a tiré les pleines conclusions qui s'imposaient de l'inexistence de l'interdiction...sur le plan doctrinal il n'a pas encore posé de grands actes, mais il a créé un processus, un cadre qui permettra à mon sens de faire pièce à tous les manquements au principe de non-contradiction qui abondent dans l'enseignement du magistère ces dernières années. c'est imparable. je ne vois pas comment on peut maintenir que le concile n'a en rien touché à la doctrine traditionnelle antérieure ( herméneutique de la continuité) et soutenir que GS est un contre-syllabus ( syllabus qui est une réfutation des fausses doctrines et par conséquent est bien un enseignement doctrinal).

Citation :
e veux bien que tu sois optimiste mais il y a une chose sûr et certain et que tu dois comprendre d'avance : Benoit XVI ne peut changer AUCUN texte du Concile ou d'un pape antérieur à lui alors personnellement je ne vois pas ce que les discussion changeront si ce n'est faire comprendre aux lefebvristes que le Concile VII est une continuité de la tradition .

si GS est un contre-syllabus le principe qui veut que l'enseignement actuel de l'Eglise est en conformité avec l'antécédent impose que certains passages de GS soit retranchés et surtout DH ainsi que les passages contradictoires avec la tradition dans Nostra aetate et unitatis redintegration. l'herméneutique de la continuité ne peut mener qu'à l'herméneutique de tradition. comment cela va-t-il se faire? mystère, la Providence est aux commandes. m'est avis que des événements vont accélérer les choses, faciliter une clarification de la part du magistère...
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Rex T.



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 01:19



Citation :
non il bénéfice d'un statut spécial que n'a pas le rite de Paul VI, il est éternellement valable
Bulle papale Quo Primum du 14 juillet 1570 : « Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul ». Et de préciser : « Par notre présente constitution, qui valable à perpétuité » et du fait qu'il est en latin bénéfice d'une primauté d'honneur.

JulienG, cette messe, tout belle et pieuse soit-elle, n'est pas le fruit d'un enseignement infallible du Magistère de l'Église. Si vous croyez cela, alors vous même êtes un hérétique.

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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 10:37

on est d'accord la promulgation d’un nouveau rite ou la publication d’une loi universelle (par exemple une loi liturgique)ne tombe pas automatiquement sous l’infaillibilité de l’Église, de sorte qu’il ne pourrait rien s’y trouver de faux ou de nuisible pour l’Église. Il en va de la liturgie comme de l’enseignement du pape. De même que toute parole du pape n’est pas infaillible, mais que l’infaillibilité ne lui revient qu’en certaines conditions, de même toute ordonnance liturgique n’est pas en ellemême
infaillible. Elle ne le sera que si l’autorité ecclésiastique la promulgue avec toute son autorité, et engage son infaillibilité.

ainsi le Pontifical romain a longtemps contenu une rubrique recommandant à l’évêque de bien veiller, lors de l’ordination d’un prêtre, à ce que celui-ci touche le calice et la patène pour quoi s'imprime le caractère sacerdotal. Cette rubrique fut supprimée après la déclaration de Pie XII dans Sacramentum ordinis, 1947. il y précisait que e seule l’imposition des mains est matière essentielle de l’ordination sacerdotale. et puis le pontifical romain contenait surtout l'erreur selon laquelle la consécration du vin dans le sang du Christ pourrait être réalisée même sans les paroles de la consécration par le seul contact du vin avec une hostie consacrée.

si l'infaillibilité n'est pas spontanément engagée cela ne veut pas dire que la perpétuité de la valeur de la messe tridentine puisse ne plus être reconnue. Si un Pape (pour ne parler que du Souverain religieux) a le pouvoir de se délier par la même
puissance qui avait permis à son prédécesseur de lier, il ne devra user de cette faculté que pour des raisons gravissimes : celles-là mêmes qui auraient décidé le prédécesseur à revenir lui-même sur ses propres ordres.
Sinon, c’est l’essence de l’autorité suprême qui est atteinte par ces ordres successifs contradictoires.Tout n’est pas décidé quand on aurait dit, par exemple : « Paul VI peut validement abroger la Bulle de S. Pie V ». Il resterait à montrer qu’il le
fait licitement.

or quant au fond, trois traits caractéristiques confirment cette perpétuité :

1) La FIN poursuivie par la Bulle : qu’il y ait un missel identique, afin, par l’unité de la prière publique, de protéger et de faire apparaître l’unitè de la foi.
2) La MÉTHODE de son établissement : ni une fabrication artificielle entre une quantité d’autres imaginables, ni une réforme radicale, mais la restauration du missel romain primitif : la pure restitution d’un passé éprouvé étant aussi la meilleure garantie d’un paisible avenir.
3) Les AUTEURS : un Pape agissant, avec toute la force exprimée de son autorité Apostolique, en conformité exacte au voeu pareillement exprimé d’un Concile oucuménique ; en conformité avec la tradition ininterrompue de l’Eglise Romaine ; enfin, pour les parties principales du Missel, en conformité avec l’Eglise universelle.

Chacune de ces caractéristiques prise indépendamment les unes des autres, plus encore, leur réunion, nous assurent qu’aucun Pape, jamais, ne pourra, licitement, abroger la Bulle de S. Pie V, en admettant qu’il puisse le faire validement sans trahir le « dépôt de la foi » ou une loi fondamentale de l’Eglise.

quant à la forme dans sa consultation canonique du 18 décembre 1986, l’abbé Emmanuel des Graviers constate qu'aucune abolition du privilège-indult n'a été promulguée:

On nous dira peut-être que dans deux discours ce pape (Paul VI) avait dit qu’il fallait célébrer selon le missel qu’il publiait. C’est exact, mais un discours, si solennel soit-il, n’est pas une loi. Pour supprimer le privilège-indult donné par Saint Pie V, il eût été nécessaire et indispensable d’utiliser une forme canonique (rappel du privilège donné par saint Pie V, et affirmation que ce privilège était supprimé et cela dans un texte écrit, daté et signé ne laissant aucun doute sur la suppression du privilège). Comme cela n’a pas été fait, on doit affirmer que le privilège-indult donné par saint Pie V n’a &é en aucune manière supprimé et que tout prêtre peut célébrer la messe avec un missel tridentin.


or même si un tel décret canoniquement correct avait été produit il aurait été illicite puisque insatisfaisant sur le fond comme expliqué...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 13:25

Ce que j'ai compris ces jours ci,
est que les gouvernements, les élites mondiales, les multinationales, veulent régner par la peur,
l'Islamisme radical, terroriste, rentre dans cette stratégie,

Pour couper court à ce phénomène, il est urgent, à notre niveau, gens de la rue, est de nous réconcilier totalement, complètement, avec tous les groupes religieux, ethniques, etc..

Auxquelles on veut nous faire battre,

le règne par la peur que dénonce le rapport Rockfeller.

Je pense que c'est pour cela, enfin je comprends, que Jean Paul II a baisé le Coran,

Voilà ce qu'il faut comprendre,

les peuples ne doivent plus être dupes des dirigeants du monde,

ne refaisons pas des guerres de 14.18

Ne nous laissons pas monter le bourrichon,

Lorsque Sarkozy dit qu'il veut faire, et qu'il ne fait rien, c'est à dessein d'exaspérer les populations françaises de souches contre les rebeus racailles.

Or les rebeus racailles sont très minoritaires dans le monde musulman.

n'empêche que l'on fait l'amalgame, entre les racailles et les autres, et cet amalgame, c'est ça qu'ils veulent, nos chers présidents.

En fait, d'un côté, on nous balance cyniquement une assos type SOS Racisme et de l'autre, on fait tout pour que l'on s'excite dans des combats ethno-religieux,

tout est pipé,

on se fout de notre gueule,

Ne nous laissons pas piéger par la haine voulue, par la haine gérée,

c'est à ça que Jean Paul II s'opposait,

C'est bien comme qu'il faut le comprendre,

C'est tout simple, nos gouvernants jouent l'éternel musique, diviser pour mieux régner, et le pire aujourd'hui, créer et entretenir des peurs,

Rien de plus efficace que d'apeurer pour régner.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 13:55

sur votre analyse de fond, parfaitement d'accord: la communauté organisée avec l'aide de ses idiots utiles du moment ( les nationlistes chauffés à blanc les cathos sionistes)cherchent à nous faire voler dans les plumes des musulmans. il y a a 25 ans elle était en première ligne du métissage universelle, avec l'aide d'autres idiots utiles, les laicistes, les cathos libéraux, pardon pour l'oxymore, les droit de l'hommiste.
pour moi il n'y a pas de problème, on peut tendre la main aux musulmans dès lors que l'on est instruit de la dangerosité de l'islam. mais le baiser au coran et les paroles de JPII donnent leur bénédiction à l'islam lui-même, ce qui est inacceptable, ce qui crée de la confusion et contribue à produire de l'indifférentisme, de l'idéologie droit de l'hommisme et du catho libéral et en réaction du nationaliste chauffé à blanc et du catho sioniste.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 14:26

Pour éviter ou plutôt décrypter ce piège nommé conflit de civilisations "voulu + ou -" par les elites mondialistes il existe un think thank :
Vous connaissez sûrement vu votre jargon Soralien "les idiots utiles"

http://www.egaliteetreconciliation.fr/

qui au passage n'est plus ma tasse de thé car ils se radicalisent un peu trop,c'est un euphémisme.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 14:53

Soral se trompe profondément sur la nature du judaïsme, j'ai eu un échange avec lui sur ce sujet. cela l'empêche en fait d'être chrétien, de comprendre que seule la doctrine catholique explique correctement notre époque. lui est obligé d'aller pêcher des éléments dans le marxisme et les lumières.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 14:55

julieng a écrit:
Soral se trompe profondément sur la nature du judaïsme, j'ai eu un échange avec lui sur ce sujet. cela l'empêche en fait d'être chrétien, de comprendre que seule la doctrine catholique explique correctement notre époque. lui est obligé d'aller pêcher des éléments dans le marxisme et les lumières.

On peut pas mieux dire... salut
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 20:30

julieng a écrit:
non il bénéfice d'un statut spécial que n'a pas le rite de Paul VI, il est éternellement valable
Bulle papale Quo Primum du 14 juillet 1570 : « Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul ». Et de préciser : « Par notre présente constitution, qui valable à perpétuité » et du fait qu'il est en latin bénéfice d'une primauté d'honneur.
Voilà un extrait du motu proprio summorum pontificum :
Citation :
A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique.
Citation :
cher Fred la lecture des Ecritures doit se faire en Eglise, c'est un dogme. quand les papes renvoient à la lecture des ecritures ils renvoient à la lecture des Ecritures éclairés par le Magistère, précisément parce que l'Ecriture est acte du Magistère...
Tu as raison mais lorsqu'on parle avec les lefevristes on a l'imprécision qu'ils se limitent au magistère et qu'ils n'y connaissent rien de la Bible , ils ont p-e peur de se tromper probablement .
Citation :
l'Eglise ne peut pas concevoir la foi autrement qu'elle l'a toujours conçue puisque la foi est éternellement la même, tout ce qui change c'est la façon dont les hommes la transmettent mais cette transmission est objectivement subordonnée à l'immutabilité de la foi...il y a confusion chez toi, il me semble, de ces deux plans, qui laisse penser que l'Eglise prescrit une foi différente. dans un message précédent tu parlais des communautés issues de l'oecuménisme qui témoigneraient de cette foi actuelle de l'eglise, mais c'est précisément là tout l'enjeu puisque pour moi une communauté comme Taizé prêche contre la foi éternelle de l'eglise et que JPII lui a apporté sa caution d'une façon scandaleuse. c'est le produit direct des erreurs réelles que contient le concile lorsqu'il affirme que les confessions hérétiques peuvent être des "moyens de salut". la communauté de Taizé promeut de fait un parfait indifférentisme religieux, au point que les gens en reviennent en se convainquant que l’on peut plaire à Dieu dans toutes les religions. Les frères de Taizé disent d’ailleurs que leur but est une réconciliation sans conversion, entre cathos et protestants au point que frère Roger avait demandé personnellement à paul V de prendre des mesures « afin que la réconciliation des chrétiens s’accomplisse sans demander aux non-catholiques de passer par un reniement de leur famille d’origine. »

JPII adressa des louanges à l’esprit de Taizé en ces termes« …le pape n’est que de passage. Mais on passeà taizé comme on passe à côté d’une source(…) Les frères de la communauté(…) veulent (…) vous permettre de boire de l’eau vive promise par le Christ(…) Béni soit le Christ qui ici, à Taizé, et dans bcp d’autres endroits de son Eglise, fait jaillir des sources pour les voyageurs assoiffés.
Je voudrais te citer un autre extrait de Benoit XVI lors des Journées mondiales de la Jeunesse de Cologne en 2005 :
Citation :
Je souhaite moi aussi dans ce contexte rappeler le grand pionnier de l’unité, le Frère Roger Schutz, qui a été arraché à la vie de manière si tragique. Je le connaissais personnellement depuis longtemps et j’avais avec lui une relation de cordiale amitié.
Il m’a souvent rendu visite et, comme je l’ai déjà dit à Rome, le jour de sa mort j’ai reçu une lettre de lui qui m’est restée dans le cœur parce que dans celle-ci il soulignait son adhésion à mon cheminement et il m’annonçait vouloir venir me rendre visite. A présent il nous rend visite de là-haut et il nous parle. Je pense que nous devrions l’écouter, écouter de l’intérieur son œcuménisme vécu spirituellement et nous laisser conduire par son témoignage vers un œcuménisme intériorisé et spiritualisé…


Et Mercredi 16 août, lors de l’audience générale à Castelgandolfo, le Pape Benoît XVI a encore parlé de Fr Roger lors de l'anniversaire de sa mort en disant
Citation :
"Je voudrais pour terminer notre rencontre faire particulièrement mémoire de frère Roger, fondateur de Taizé, assassiné il y a juste un an, le 16 août de l’an dernier, pendant la prière du soir. Son témoignage de foi chrétienne et de dialogue œcuménique a été un précieux enseignement pour des générations entières de jeunes. Demandons au Seigneur que le sacrifice de sa vie contribue à consolider l’engagement pour la paix et la solidarité de ceux qui ont à cœur le futur de l’humanité."
Je suppose que tu es surpris que Benoit XVI ait dit cela mais tu ne devrais pas être étonner car comme je te l'avait dit la façon dont l'Église dans son ensemble vit sa foi n'est plus compris par les lefebvristes (dont tu es probablement sympathisant ou partisan ). Tu peux dire que l'Eglise est dans l'erreur et que seul les lefebvristes ont raison mais qoui qu'il en soit rs ce qui est sûr c'est que le fossé se creuse entre eux et l'Eglise et que c'est justement pour cela que Benoit XVI se hâte pour les rattrape avant qu'il soit trop tard mais malheureusement eux croient qu'ils doivent corriger l'Église .
Citation :
c'est de la même eau que ces paroles de JPII « [b] chrétiens et musulmans, nous nous rencontrons dans la foi du Dieu unique, notre créateur, notre guide, notre juge juste et miséricordieux. Nous nous efforçons tous de mettre en pratique, dans notre vie quotidienne, la volonté de Dieu, en suivant l’enseignement de nos livres saints respectifs »
Tient quelque d'autres extrait desdiscours de Benoit XVI :
Citation :
Citation :
Chers amis, je désire aujourd'hui mentionner une tâche dont j'ai parlé à de nombreuses reprises et dont je crois fermement que Chrétiens et Musulmans peuvent la prendre en charge, particulièrement à travers leurs contributions respectives à l'enseignement et à l'éducation ainsi qu'au service public. Il s'agit du défi de développer en vue du bien, en référence à la foi et à la vérité, le vaste potentiel de la raison humaine. Les Chrétiens parlent en effet de Dieu, parmi d'autres façons, en tant que Raison créatrice, qui ordonnes et gouverne le monde. Et Dieu nous rend capables de participer à sa raison et donc d'accomplir, en accord avec elle, ce qui est bon. Les Musulmans rendent un culte à Dieu, le Créateur du ciel et de la terre, qui a parlé à l'humanité. En tant que croyants au Dieu unique, nous savons que la raison humaine est elle-même un don de Dieu et qu'elle s'élève sur les cimes les plus hautes quand elle est éclairée par la lumière de la vérité divine.
Citation :
« Je voudrais aujourd'hui redire toute l'estime et le profond respect que je porte aux croyants musulmans. Poursuivant l'œuvre entreprise par mon prédécesseur, je souhaite vivement que les relations confiantes qui se sont développées entre chrétiens et musulmans depuis de nombreuses années, non seulement se poursuivent, mais se développent dans un esprit de dialogue sincère et respectueux, fondé sur une connaissance réciproque toujours plus vraie qui, avec joie, reconnaît les valeurs religieuses que nous avons en commun et qui, avec loyauté, respecte les différences. »
En 2006
Lors de son voyage en Turquie (28 novembre-1er décembre 2006) et commentant le moment de recueillement qu'il a pu avoir à la Mosquée Bleue d'Istanbul, Benoît XVI en fait le commentaire suivant :
Citation :
« En m'arrêtant quelques minutes pour me recueillir en ce lieu de prière, je me suis adressé à l'unique Seigneur du ciel et de la terre, Père miséricordieux de l'humanité tout entière. Puissent tous les croyants se reconnaître comme ses créatures et rendre le témoignage d'une véritable fraternité ! »
Extrait du discours de Benoît XVI, lors de sa rencontre avec les représentants italiens de l'Islam, le 25 septembre 2006
Citation :
"...je voudrais aujourd’hui redire toute l’estime et le profond respect que je porte aux croyants musulmans, rappelant les propos du Concile Vatican II qui sont pour l’Église catholique la Magna Charta du dialogue islamo-chrétien : «L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes et aux décrets duquel, même s’ils sont cachés, ils s’efforcent de se soumettre de toute leur âme, comme s’est soumis à Dieu Abraham, à qui la foi islamique se réfère volontiers» (Déclaration Nostra aetate, n. 3) ....Poursuivant l’œuvre entreprise par mon prédécesseur, le Pape Jean-Paul II, je souhaite donc vivement que les relations confiantes qui se sont développées entre chrétiens et musulmans depuis de nombreuses années, non seulement se poursuivent, mais se développent dans un esprit de dialogue sincère ..."
Chers amis, je souhaite de tout cœur que Dieu miséricordieux guide nos pas sur les chemins d’une compréhension réciproque toujours plus vraie. Au moment où pour les musulmans commence la démarche spirituelle du mois de Ramadan, je leur adresse à tous mes vœux cordiaux, souhaitant que le Tout-Puissant leur accorde une vie sereine et paisible. Que le Dieu de la paix vous comble de l’abondance de ses Bénédictions, ainsi que les communautés que vous représentez !
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 21:53

julieng a écrit:
sur votre analyse de fond, parfaitement d'accord: la communauté organisée avec l'aide de ses idiots utiles du moment ( les nationlistes chauffés à blanc les cathos sionistes)cherchent à nous faire voler dans les plumes des musulmans. il y a a 25 ans elle était en première ligne du métissage universelle, avec l'aide d'autres idiots utiles, les laicistes, les cathos libéraux, pardon pour l'oxymore, les droit de l'hommiste.
pour moi il n'y a pas de problème, on peut tendre la main aux musulmans dès lors que l'on est instruit de la dangerosité de l'islam. mais le baiser au coran et les paroles de JPII donnent leur bénédiction à l'islam lui-même, ce qui est inacceptable, ce qui crée de la confusion et contribue à produire de l'indifférentisme, de l'idéologie droit de l'hommisme et du catho libéral et en réaction du nationaliste chauffé à blanc et du catho sioniste.
c'est quoi un "catho sioniste" ?

je connais les "juifs sionistes", les "évangéliques très voire trop israélophiles", mais les "cathos sionistes" jamais vu !
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 06 Aoû 2010, 22:07

fredsinam a écrit:
L'agitation papale !!!!! de qoui vous parlez ? .Il est vrai que les papes depuis vatican II et surtout Jean Paul II voyagent bcq mais c'est parce que depuis Vatican II l'Eglise catholique a cessé d'être seulement romaine (presque tous les papes étaient italiens) et seulement d'Europe occidentale pour être universelle. Le maillon faible de l'Eglise catholique c'est maintenant l'europe centrale ,il est donc normale mainteant que le pape fasse des visites pastorale partout dans le monde .
Oui c'est vrai, il faut remonter loin en arrière vers la fin de l'empire romain pour avoir une église catholique moins "romano-italienne", lorsque le Maghreb nous donnait des Saints.

fredsinam a écrit:
Je suppose que tu es surpris que Benoit XVI ait dit cela mais tu ne devrais pas être étonner car comme je te l'avait dit la façon dont l'Église dans son ensemble vit sa foi n'est plus compris par les lefebvristes (dont tu es probablement sympathisant ou partisan ). Tu peux dire que l'Eglise est dans l'erreur et que seul les lefebvristes ont raison mais qoui qu'il en soit rs ce qui est sûr c'est que le fossé se creuse entre eux et l'Eglise et que c'est justement pour cela que Benoit XVI se hâte pour les rattrape avant qu'il soit trop tard mais malheureusement eux croient qu'ils doivent corriger l'Église .
Moi je trouve que Benoît XVI est très intelligent.

Le danger était énorme :
Laissez croire aux gens que le latin c'est "que" pour les "intégristes";
c'est laisser tout simplement les lefebvristes s'approprier la langue de l'Église romaine...
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Rex T.



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Sam 07 Aoû 2010, 04:01

julieng a écrit:

si l'infaillibilité n'est pas spontanément engagée cela ne veut pas dire que la perpétuité de la valeur de la messe tridentine puisse ne plus être reconnue. Si un Pape (pour ne parler que du Souverain religieux) a le pouvoir de se délier par la même
puissance qui avait permis à son prédécesseur de lier, il ne devra user de cette faculté que pour des raisons gravissimes : celles-là mêmes qui auraient décidé le prédécesseur à revenir lui-même sur ses propres ordres.
Sinon, c’est l’essence de l’autorité suprême qui est atteinte par ces ordres successifs contradictoires.Tout n’est pas décidé quand on aurait dit, par exemple : « Paul VI peut validement abroger la Bulle de S. Pie V ». Il resterait à montrer qu’il le
fait licitement.

or quant au fond, trois traits caractéristiques confirment cette perpétuité :

1) La FIN poursuivie par la Bulle : qu’il y ait un missel identique, afin, par l’unité de la prière publique, de protéger et de faire apparaître l’unitè de la foi.
2) La MÉTHODE de son établissement : ni une fabrication artificielle entre une quantité d’autres imaginables, ni une réforme radicale, mais la restauration du missel romain primitif : la pure restitution d’un passé éprouvé étant aussi la meilleure garantie d’un paisible avenir.
3) Les AUTEURS : un Pape agissant, avec toute la force exprimée de son autorité Apostolique, en conformité exacte au voeu pareillement exprimé d’un Concile oucuménique ; en conformité avec la tradition ininterrompue de l’Eglise Romaine ; enfin, pour les parties principales du Missel, en conformité avec l’Eglise universelle.

Chacune de ces caractéristiques prise indépendamment les unes des autres, plus encore, leur réunion, nous assurent qu’aucun Pape, jamais, ne pourra, licitement, abroger la Bulle de S. Pie V, en admettant qu’il puisse le faire validement sans trahir le « dépôt de la foi » ou une loi fondamentale de l’Eglise.

[/b].[/b]

or même si un tel décret canoniquement correct avait été produit il aurait été illicite puisque insatisfaisant sur le fond comme expliqué...

JulienG,

Vous ne pouvez pas d'un côté affirmer que l'infaillibilté papale n'est pas en engagée concernant le rite tridentin et de l'autre affirmer «qu’aucun Pape, jamais, ne pourra, licitement, abroger la Bulle de S. Pie V, en admettant qu’il puisse le faire validement sans trahir le « dépôt de la foi » ou une loi fondamentale de l’Eglise. »

C'est une pure contradiction dans les faits et c'est faux. J'irais même jusqu'à dire que c'est de l'hérésie puisque les conditions de l'infaillibilté papale telles que contenues dans VI et VII ne sont pas remplies dans le cas qui nous occupe.

La liturgie ne relève pas de l'exercice du Magistère infaillible de l'Église. C'est aussi simple que cela. Si chaque décision qui relève du Magistère non-infaillible tenait à perpétuité les successeurs de Pierre, alors cela reviendrait à amenuire la charge pétrine dans le temps et dans l'espace. Or, cela est impossible, le dépôt de la foi se développe dans le temps et dans l'espace au fur et à mesure que sont mieux connues les vérités révélées.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Sam 07 Aoû 2010, 11:12

cher Fred,

ce que je pointais c'était les enseignement formellement faux de JPII lorsqu'il exhortait les frères de Taizé à inciter chacune et chacun à rester fidèle à son appartenance ecclésial ou lorsqu'il dit que la volonté de Dieu se manifeste dans le Coran. Les textes que vous me soumettez de BXVI ne reconduisent jamais de tels enseignements. naturellement il loue l'oecuménisme, mais personne ne prétend que l'oecuménisme en soi soit une mauvaise chose, naturellement l'oecuménisme passe pour lui par un plus grand respect des personnes, il parle du respect qu'il porte aux musulmans, naturellement il faut se montrer ouvert aux personnes. mais précisément il ne fait pas le pas de JPII qui lui louait l'islam et encourageait à ce que les hérétiques aillent au bout de leur hérésie. toute la différence est là, la forme est la même (dialogue, reconnaissance de l'autre) le fond différent.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 12:44

julieng a écrit:
ce que je pointais c'était les enseignement formellement faux de JPII lorsqu'il exhortait les frères de Taizé à inciter chacune et chacun à rester fidèle à son appartenance ecclésia
C 'est l'esprit même de Taize de vivre l'œcuménisme de façon que chaque reste fidèle à sa tradition spirituel ; c'est du moins ainsi que le Fr Roger a voulu Taizé c'est cet appel qu'il a réçu dans l'Eglise du Christ et que les successeurs de Pierre ont accepté comme tel .Et cet esprit que Benoit XVI à la suite de Jean Paul II et de Pau VI a appuyé .Ainsi Benoit XVI dit exactement la même chose que Jean PII avec d'autre mot évidemment ,lorsqu'il dit par exemple :
Citation :
Je pense que nous devrions l 'écouter (Fr Roger) , écouter de l’intérieur son œcuménisme vécu spirituellement et nous laisser conduire par son témoignage vers un œcuménisme intériorisé et spiritualisé…
Citation :
ou lorsqu'il dit que la volonté de Dieu se manifeste dans le Coran. Les textes que vous me soumettez de BXVI ne reconduisent jamais de tels enseignements
. Lorsque par exemple Benoit XVI dit aux musulmans:
Citation :
Chers amis, je souhaite de tout cœur que Dieu miséricordieux guide nos pas sur les chemins d’une compréhension réciproque toujours plus vraie. Au moment où pour les musulmans commence la démarche spirituelle du mois de Ramadan, je leur adresse à tous mes vœux cordiaux, souhaitant que le Tout-Puissant leur accorde une vie sereine et paisible. Que le Dieu de la paix vous comble de l’abondance de ses Bénédictions, ainsi que les communautés que vous représentez !naturellement
il reconnait les biens faits de la démarché spirituelle du Ramadan ,il reconnait qu'elle vient de Dieu et leur souhaite bcq de bénédiction durant cette démarché . Or le Ramadan est un des préceptes qu'Allah prescrit au croyant dans le coran . Ainsi comme JPII le dit de même qu' un chrétien ,chaque musulman se force aussi à faire la volonté de Dieu en suivant son livre saint ;et non seulement c'est un constat et ensuite comme le Concile VII l'a rappelé il y a des vérités (et aussi des erreurs) dans d'autre religion surtout dans les religion monothéiste.

Tu peux critiquer JPII comme tu veux mais ne l'oppose JAMAIS à BXVI .C'est même un non sens de l'oppose à JPII ,vu que qu'ils dirigent ensemble la doctrine de l'Eglise depuis maintenant plus de 30 ans .BXVI estime tellement JPII qu'il ne peut JAMAIS prendre son contre pied et non parce qu'il ne le peut pas mais pcq leur pensé ont toujours été tellement en phase que Jean Paul II n'a jamais voulu le changer en 30ans de pontificat . Je suis sûr que pour Ratzinger , Wojtyła est plus qu' un frère mais un guide spirituelle , un maître à penser et à suivre il en est tellement conscient qu'il a accepté sans hésitation l'ouverture de son procès de béatification dés sa mort.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 14:04


JPII enseignait formellement l'erreur, jamais BXVI tu ne présentes ici qu'une interprétation des paroles de BXVI que tu tires dans le sens de JPII là où ou moi je te désigne des erreurs littérales flagrantes: jamais aucun catholique ne peut encourager un hérétique de poursuivre dans l'hérésie a fortiori un pape, jamais un catholique ne peut dire que le Coran contient la volonté de Dieu, des vérités relevant de la sagesse naturelle, ok mais la volonté au sens où tout le monde la comprend: comme parole explicité ou prophétique jamais, jamais, jamais...!!!!

( que le ramadan soit une démarche spirituelle personne ne le conteste, mais relevant de la religiosité naturelle c'est en ce sens que BXVI en relève la positivité. mais certainement pas comme prescription de dieu...)

ce n'est pas parce que BXVI dirigeait la congrégation que de 1) il était toujours d'accord avec JPII( sur la tenue d'Assise il était même opposé) et de 2) qu'il n'a pas évolué...

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 16:30

julieng a écrit:
JPII enseignait formellement l'erreur, jamais BXVI tu ne présentes ici qu'une interprétation des paroles de BXVI que tu tires dans le sens de JPII là où ou moi je te désigne des erreurs littérales flagrantes: jamais aucun catholique ne peut encourager un hérétique de poursuivre dans l'hérésie a fortiori un pape
Non seulement ton orgueil aveugle ta lucidité en plus il fait de l'ombre à ta charité . Si tu estime que l'esprit de Taize qui consiste à encourager les chrétiens à « être fidèle à leur appartenance ecclésial qui est le fruit de leur éducation et de leur choix de conscience, mais aussi à entrer toujours plus profondément dans le mystère de communion qui est l’eglise dans le dessein de Dieu. » est une hérésie alors Paul VI , Jean Paul II et Benoit XVI sont des hérétiques car ils ont constamment encouragé cet esprit ,cette forme d'oecuménisme .Aucun de ces 3 papes ne s'est démarqué d'une façon ou d'une autre des autres Pape sur Taize ou des communauté du même genre ( Ex :Communauté monastique de Bose)
Citation :
J jamais un catholique ne peut dire que le Coran contient la volonté de Dieu, des vérités relevant de la sagesse naturelle, ok mais la volonté au sens où tout le monde la comprend: comme parole explicité ou prophétique jamais, jamais, jamais...!!!!
Ne sois pas malhonnête lorsque tu rapporte des parole du St Père. Le pape n'a Jamais dit que le coran contient la volonté de Dieu autant que la bible mais que les croyant de deux religion s'inspirent de leurs deux livres saint pour tenter de faire la volonté de Dieu .Si tu n'es pas d'accord avec ça c'est toi qui a un problème car c'est un constant et non un opinion
Citation :
ce n'est pas parce que BXVI dirigeait la congrégation que de 1) il était toujours d'accord avec JPII( sur la tenue d'Assise il était même opposé) et de 2) qu'il n'a pas évolué...
Arrête de colporter des ânerie des journalistes parce que lorsque tu le fais tu donne échos à leur façon malveillante d'informer lorsqu'il parle de Vatican.La seule fois que le cardinal ratzinger ou Benoit XV s'est exprimé sur les rencontre d'Assise voilà ce qu'il en a dit : «Cette année, on célèbre le vingtième anniversaire de la rencontre interreligieuse de prière pour la paix, voulue par mon vénéré prédécesseur, Jean-Paul II, le 27 octobre 1986, dans cette cité d’Assise. À une telle rencontre, on le sait, il convia non seulement les chrétiens de diverses confessions, mais aussi des représentants des différentes religions. L’initiative eut un large écho dans l’opinion publique : elle constitua un message vibrant en faveur de la paix et se révéla un événement destiné à laisser un signe dans l’histoire de notre temps.....» Pour Benoit XVI la rencontre d'Assise était clairement un signe prophétique.Il y en a eu d'autre qui ont eu moins d'échos mais qui ne sont pas moins important :
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 21:23

Citation :
Non seulement ton orgueil aveugle ta lucidité en plus il fait de l'ombre à ta charité


allez, vas-y ne te gène pas, donne-moi des leçons de charité, puissant inspiré de l'œcuménisme négateur de la tradition...pas sûr que l'orgueilleux soit celui que ton inspiration décrète tel.

Citation :
Si tu estime que l'esprit de Taize qui consiste à encourager les chrétiens à « être fidèle à leur appartenance ecclésial qui est le fruit de leur éducation et de leur choix de conscience, mais aussi à entrer toujours plus profondément dans le mystère de communion qui est l’eglise dans le dessein de Dieu. » est une hérésie alors Paul VI , Jean Paul II et Benoit XVI sont des hérétiques car ils ont constamment encouragé cet esprit ,cette forme d'oecuménisme

mais non mais non il ne suffit pas de tenir parfois des propos hérétiques pour être un hérétique Fredi...Pour être hérétique, il faut être "pertinax" dans l'erreur.

ce que tu prétends c'est qu'un hérétique qui approfondirait son hérésie pourrait être conduit à la communion avec l'Eglise. c'est exactement ce que dit le passage de JPII évoqué. c'est donc dire que les hérésies sont des moyens de salut. là encore c'est totalement contraire à l'enseignement constant de l'Eglise. Cette spiritualité oecuménique tombe exactement dans la catégorie condamnée par St Pie X, il la considérait comme « une espèce de christiansime vague et indéfini , que l’on a coutume d’appeler « interconfessionnel » et qui se répand sous la fausse étiquette de communauté chrétienne, alors qu’il n’est à l’évidence rien de plus contraire à la prédication de Jésus Christ ». dirais-tu d'un plat empoisonné qui contient quelques aliments comestibles qu'il faut s'en régaler??


Citation :
Ne sois pas malhonnête lorsque tu rapporte des parole du St Père. Le pape n'a Jamais dit que le coran contient la volonté de Dieu autant que la bible mais que les croyant de deux religion s'inspirent de leurs deux livres saint pour tenter de faire la volonté de Dieu .

le pape dit que "Nous nous efforçons tous de mettre en pratique, dans notre vie quotidienne, la volonté de Dieu, en suivant l’enseignement de nos livres saints respectifs"
cette phrase suggère que pour mettre en pratique la volonté de Dieu il s'agit pour les musulmans de suivre l'enseignement de leur livre saint.

cela va effectivement dans le sens d'Assise, Mrg Meija ( vice-président de la commission pontificale Iustitia et Pax, ancien camarade de karol à l’Angelicum) déclarait « la présence commune ( des représentants des différentes religions) se fonde, en dernière analyse, sur la reconnaissance et le respect mutule de la voie suivie par chacun , et la religion à laquelle on appartient, comme chemin d’accès à Dieu »

chemin d'accès à Dieu chaque religion???C’est un parfait indifférentisme religieux. Condamné souvent par l’Eglise ( Léon XII, denz 2720/ grégoire XVI ( denz 2730) Pie IX ( denz 2785 et 2915-2917)

Dieu a placé sur cette terre son vicaire et l’Eglise pour qu’ils annoncent la vérité et qu’ils dispensent la grâce et le salut à tous les hommes de toutes les religions, en les appelant à la conversion, aux prix du martyre. C’est ce qu’ont fait les apôtres, de même que les saints et les martyres pendant 2000 ans, mais voilà qu’un pape bat le rappel des catholiques pour les pousser à prier selon leur fausse religions et vaines croyances humaines afin d’obtenir une paix mondiale. Mais quelle paix, certainement pas celle du christ car lui a ordonné « allez par le monde entier et prêchet l’Evangile toutes les créatures. Qui croira et sera baptisé sera sauvé, mais qui ne croira pas sera condamné »(mc 16,15)

2000 ans après la naissance du Christ voici le programme de cette journée concocté par JPII "voici le programme de JPII« d’ici nous irons à nos lieux de prière respectfs. Chaque religion aura le temps et l’occasion de s’exprimer dans son rite traditionnel. Puis, du lieu de nos prières respectives, nous irons en silence vers la place inférieure de saint François. Une fois rassemblée sur cette place, chaque religion aura à nouveau la possibilité de présenter sa prière l’une apèrs l’autre. »

qu'elle fut la réception que fit la grande loge de France à ce programme« les maçons de la GLNF désirent s’associer de tous cœur à la prière œcuménique qui, le 27 octobre rassemblera à Assise tous les responsables de toutes les religions en faveur de la paix dans le monde. »

Le grand orient de France lui déclarait « c’est à notre interconfessionalisme qu’est due l’excommunication que nous avons subie en 1738 de la part de Clément XII. Mais l’eglise était certainement dans l’erreur, s’il est vrai que le 27 octobre 2986, l’actuel Pontife a rassemblé à Assise des hommes de toutes les confessions religieuses pour prier ensemble pour la paix. Et que cherchaient nos Frères sinon l’amour entre les hommes, la tolérance, la défense de la dignité humaine,quand ils se rassmeblaient dans les temple, se considérant égaux au-dessus des fois politiques, des fois religieuses et de la couleur de la peau »


t'as beau me traiter d'orgueilleux, personnellement je me sens soulagé de ne pas être associé à l'orgueil des maçons antéchrist. enfin pour être encore davantage convaincu de la nature fausse de cet œcuménisme ( source de toutes les confusions identitaires des catholiques...) porté à bout de bras par la Fm depuis des siècles,il suffit d'écouter en quels termes JPII a placé cette journée sous le patronage de St François " a mis cette journée sous le patronage de St François. Pourquoi a-t-il choisi cette ville parce que c'était celle de St François « connu et révéré à travers le monde comme symbole de la paix, de la réconciliation et de la fraternité. »

or voici ce que déclarait St François à malik-al-kamil« les chrétiens agissent selon la justice quand ils envahissent vos terres et vous combattent, parce que vous blasphlémez le nom du Christ et vous vous efforcez d’éloigenr de la vraie religion tous les hommes que vous pouvez » (texte de Illuminato da Rieti qui accompagna saint François à sa rencontre avec le Sultan )

St Bonaventure lui fait dire : "« Dieu m’a envoyé à toi pour te montrer le chemin du salut éternel » insistant pour que de son autorité il s’efforce de convertir tout son peuple"( Legenda maior IX,8)

A ses frères il déclara « (que les frères mineurs) annoncent la parole de Dieu… afin que (les païens) soient baptisés et deviennent chrétiens, car qui ne renaîtra par l’eau et par l’esprit ne pourra entrer dans le Royaume de Dieu »

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 22:00

Cher Julieng ,
je comprend que ta conception de la doctrine de l'Eglise existe ,tu n'es pas le seul qui la défend ,les lefvristes aussi la défend mais ce que je ne supporte pas c'est de chercher à créer une discontinuité entre Benoit XVI et Jean Paul II ou entre eux et Paul VI .Je ne le supporte pas car si vous vous trouvez qu'il y as discontinuité entre Jean Paul II et Benoit XVI ,nous nous y voyons cohérence et continuité , je n'aime pas cette façon d'opposer des papes surtout lorsqu'il s'agit d'un saint pape et d'un grand pape , deux papes qui ont oeuvre ensemble dés le debut ,et deux grand amis . Je te conseille un jour de lire ce que Benoit XVI pensait de mgr lefebvre , et là tu comprendra qu'il se fait probablement peu d'illusion sur la pleine communion avec la FSSPX. Tant mieux si les lefvristes se retrouvent dans la pensée de Benoit XVI , tant mieux car ça facilitera p-e à certain de rentre en pleine communion avec l'Eglise .Benoit XVI est un don que Dieu a donné à la FSSPX et j'espère qu'elle la ressaisira car après lui ça va être plus difficile pour eux.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 22:37

ma pensée Fred, c'est que JPII et BXVI ont été formés par des néomodernistes, que l'exercice du pouvoir, la compréhension de la rébellion des évêques à leur autorité les ont fait évoluer...Je pense que JPII et BXVI partaient tous les deux avec des références bancales, mais que le travail de l'Esprit les a fait progresser...Je pense que JPII est parti de plus loin que BXVI, qu'il a succombé encore plus que BXVI à la confiance béate dans le monde dont témoigne GS mais qu'ils ont été contraints par les événements d'en revenir. BXVI a été en quelque sorte porté par JPII dans ce retour et peut aller désormais plus loin. lce sont les événements qui viennent qui mèneront l'herméneutique de la continuité à se muer en véritable herméneutique de tradition, le processus ira désormais jusqu'à son terme: l'expurgation de l'erreur...ceci pour vous dire que je ne les oppose pas...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 08 Aoû 2010, 23:32

julieng a écrit:
ma pensée Fred, c'est que JPII et BXVI ont été formés par des néomodernistes, que l'exercice du pouvoir, la compréhension de la rébellion des évêques à leur autorité les ont fait évoluer...Je pense que JPII et BXVI partaient tous les deux avec des références bancales, mais que le travail de l'Esprit les a fait progresser...Je pense que JPII est parti de plus loin que BXVI, qu'il a succombé encore plus que BXVI à la confiance béate dans le monde dont témoigne GS mais qu'ils ont été contraints par les événements d'en revenir. BXVI a été en quelque sorte porté par JPII dans ce retour et peut aller désormais plus loin.
Heureusement que tu as commencé par préciser que c'est ta pensée. Aucun spécialiste n'a remarqué une rupture ou re-orientation de la pensé chez ratzinger ou chez wojtyla mais toi , qui a lu et étudié ces deux grand théologiens tu l'a évidemment remarqué.Mgr et cardinal Karol Wojtyla n'est vraiment pas diffèrent de Jean Paul II car il vient d'une Eglise qui se battait pour survivre contrairement à l'Église de l'Europe centrale secoué par toute sorte d'idéologie .Les choses sont donc un peu diffèrent de l'abbé Ratzinger qui lui a vecu Mai 68 et ses conséquences sur l'Église mais la pensée de l'évêque Ratzinger n'est pas diffèrent de la pensée du cardinal Ratzinger .Karol Wojtyla qui a été inspiré durant sa jeunesse par les théologiens comme Henri de Lubac,... n'a pas hésité à leur offrir la robe rouge pour leur remercier de l'aide qu'ils ont apporté à l'Église. En réalité les communautés nouvelles qui ont fleurit dés la fin des années 70 avec Jean Paul II se sont eux qui reflètent la pensée de Karol Wojtyla et de Ratzinger et non les lefebvristes. Néanmoins je reconnais deux chose aux lefebvristes : 1) ils ont crée un schisme dans l'Eglise qui ne sera probablement jamais résolu au moins avant 50 ans çàd avant que la génération de Lefebvre s'en aille 2)Mais comme toujours Dieu se sert d'un mal pour un bien car malgré leur schisme à cause d'une désobéissance caractérisée au saint père ils ont contribué à rappeler aux fidèles catholiques et non à Rome qu'ils ont une doctrine ,un magistère et une tradition qu'ils doivent respecter .

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 08:51

ok on lance les paris: je suis convaincu que la réintégration de la fraternité est une affaire de quelques mois, voire quelques années et je pense que la canonisation de JPII ne se produira jamais...comment se pourrait-il que le partisan de la rédemption subjective, l'adepte de la thpse lubacienne du "surnaturel" naturalisé puisse être canonisé? ces deux thèses étant à la source pour moi de l'errance de tant de cathos..
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 09:51

tu as déjà lancé le pari que d'ici 30 à 50 ans, il y aurait un retour d'une monarchie très catholique en France et que cela ferait boule de neige dans toute l'Europe...

un seul pari improbable à la fois stp

:beret:
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 09:57

La Rencontre d'Assise est un vaste échec,

On le voit en France, ou le dialogue inter-religieux est en panne,

Les musulmans ne répondent même pas aux invitations faites par les Catholiques.

ça se dit pas trop, les Catholiques, les évêques communiquent peu sur ces échecs, aujourd'hui les Musulmans n'ont plus besoin de dialogue, la fusée est bien lancé, ils ont la reconnaissance de l'Etat Français.

Donc, plus besoin de personne, et surtout pas des Catholiques.

Encore une fois, je vois chez Jean Paul II une sorte d'orgueil, de complexe de supériorité, car c'est lui qui avait pris l'initiative.

Jean Paul II n'avait rien compris, l'Eglise Catholique était déjà en grande difficulté, c'était aux musulmans de prendre l'initiative.

Jean Paul II n'aurait pas fait un bon joueur de Poker. Il surestimait ses forces. Ce n'était pas à lui d'avancer sur le dialogue inter-religieux, c'était aux musulmans.

Comme aujourd'hui, c'est aux musulmans de nous montrer qu'ils veulent dialoguer, c'est à eux de nous montreur leur ouverture,

or ils ont tout le contraire,

Dans ce contexte, ce n'est pas à nous d'aller vers eux.

Il faut leur laisser passer seul leur crise de croissance.

Mais bon, JPII était tellement fiérot de sa position, qu'il n'a pas arrêté de bouger tout au long se son pontificat, je peux me tromper, mais il me semble que ça lui avait pris un peu la tête et qu'il a fait trop de choses, il s'est engagé sur trop de chantiers,

JPII s'est dispersé. Il a embrassé le Coran, un livre qui contient pas moins de 250 versets appelant au Jihad contre..... les Chrétiens donc les Catholiques, plus encore 900 versets appelant à la haine contre les païens, les idolâtres.... dont nous sommes pour les musulmans.

M'enfin.......
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 11:47

julieng a écrit:
ok on lance les paris: je suis convaincu que la réintégration de la fraternité est une affaire de quelques mois, voire quelques années et je pense que la canonisation de JPII ne se produira jamais...comment se pourrait-il que le partisan de la rédemption subjective, l'adepte de la thpse lubacienne du "surnaturel" naturalisé puisse être canonisé? ces deux thèses étant à la source pour moi de l'errance de tant de cathos..
J'espere tout simplement que tu n'a pas hypothèque ta pleine communion avec l'Eglise dans le cas où tu perdra ton paris .Car la béatification de Jean Paul II se ferra l'année prochaine , s'elle n'a pas eu lieu cet année c'est tout simplement parce qu'elle allait trop trop vite .Jean Paul II est mort il y a seulement 5 ans mais il est déjà vénérable je ne sais pas si tu réalise cela et des miracles de lui ce n'est pas ce qui manque (cf. un livre écrit juste sur les miracles de lui ) . Plusieurs mystique ont prédit la destiné fabuleuse de Jean Paul II comme c'est souvent le cas chez des grand saint. Un fils spirituel de Padre Pio racontait la rencontre qu'il y eut entre Padre Pio et Mgr karol wojtyla ,lorsque Padre Pio l'a vu ,il lui a dit l'homme en blanc de Marie mais lui n'a pas compris ,Marthe Robin qui avait une intimité avec le ciel presque unique dans l'histoire des mystiques a dit lors de son élection que c'est Marie ,personnellement qui l'a choisi pour l'Église . Alors la seule raison pour qu'il ne soit pas béatifié et ensuite canonisé c'est la fin du monde .De toute façon il est déja saint dans les pays les plus pratiquant de l'Europe en Pologne (il est plus vénéré que Sainte Faustine canonisé ) , en Italie ,au Portugal et en Espagne il l'est un peu moins dans les pays touché par la sécularisation et donc les querelles progressiste et traditionaliste .Quant aux autre continent l'Afrique et l'Amérique du Sud c'est tout simplement un Saint.En France c'est un peu plus diffèrent il n'est pas très aimé par les lefebvriste voir parfois hait ,ni par les progressistes ,il est par contre déjà vénéré comme un saint par tous les communauté nouvelles (y compris les communauté nouvelle de sensibilité traditionalistes) dont une grande partie est née en France et la plus part des fidèles proche directement ou indirectement de ses communauté .
Quant à la réintégration de FSSPX Mgr Fellay disait dans une homélie prononcée le 18 février 2007 au sujet de tout accord particulier (comme celui de l’abbé Laguérie) avec Rome : « c’est perdu d’avance ; c’est un suicide qui remet en cause tout ce combat ».Il a répété presque les mêmes mots début de cet année. Mgr Fellay considère comme le plus modère de la FSSPX n'hésite d'ailleurs pas à mentir (mais probablement par ignorance ) pour justifier le fait qu'un pape peut trahir et donc sa mutinerie. Donc logiquement les discussions devront échouer mais je crois qu'ils échoueront officiellement mais officieusement et en silence loin des journalistes bcq de fidèles de la FSSPX intègreront les communauté traditionnelle de l'Eglise en communion avec Rome. Pour que les discussions aboutissent il faudrait une humilité incroyable à la FSSPX ,chose impossible car il ne faut pas compter sur Rome pour qu'elle reconnaisse publiquement et par écrit les erreurs dans Vatican II c'est tout simplement impossible .
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 12:12

Atomic a écrit:
La Rencontre d'Assise est un vaste échec,

On le voit en France, ou le dialogue inter-religieux est en panne,

Les musulmans ne répondent même pas aux invitations faites par les Catholiques.

ça se dit pas trop, les Catholiques, les évêques communiquent peu sur ces échecs, aujourd'hui les Musulmans n'ont plus besoin de dialogue, la fusée est bien lancé, ils ont la reconnaissance de l'Etat Français.

Donc, plus besoin de personne, et surtout pas des Catholiques.

Encore une fois, je vois chez Jean Paul II une sorte d'orgueil, de complexe de supériorité, car c'est lui qui avait pris l'initiative.
Depuis quelques semaine , tu es habité par une haine incroyable contre l'islam et les musulmans que tu ne cesse d'exprimer sur ce forum mais essaie du moins de garder ta lucidité surtout lorsque tu parle du saint Père car la rencontre d'Assise n'était pas une rencontre islamo-chrétien mais inter-religieux où il y avait les membres des religions les plus diverses ou de la non-croyance .C'était une rencontre qui avait pour but d'encourager un dialogue en profondeur entre Homme croyant et incroyant, sans confondre leur identité particulière, mais rassemblés par un désir de paix enraciné dans chacune des traditions respectives. Et on ne peut pas dire que c'est un échec du moins en France car il n'y a pas de conflit religieux .Pour ce qui est de l'islam en France il y a tout simplement un malaise entre l'islam et les français et non entre l'islam et l'Eglise . D'un autre côte il n'y a pas que l'islam en France , récemment lors de l'affaire Pie XII on a vu quelque rabin prendre parti pour Rome à cause de leur lien avec les évêques français et ça aussi c'est un fruit d'Assise. De plus il ne faut non seulement pas se cantonner à une vision franco-française (les francais ne sont pas le nombril de l'Eglise encore moins celui du monde) et en plus il ne faut pas rester à ce qu'on voit seulement au journal il y a des hommes de l'ombre de l'Eglise dans le monde qui travaille partout pour liberer des autages , pour négocier la paix , pour... par l'exemple" la communauté de Sant'Egidio" .Et cette communauté se sert de l'esprit d'Assise pour leur vocation dans l'Eglise

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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 13:02

@fredsinam

Non, je n'ai pas la haine de l'Islam.
Relis tous mes posts, tu verras.
Au contraire, j'ai lu le Coran et j'y ai trouvé de belles choses.

Par contre, je dis des choses que n'importe quel spécialiste te confirmera, j'inventera rien.

Ce que je veux exprimer, c'est que l'Eglise Catholique a connu plusieurs décennies de fébrilité et de doute.

C'est quand même perceptible.

Jean Paul II, et c'est plutôt ça mon souci, n'a pas été à la hauteur.

C'était une personnalité très slave, très démonstratif (les Slaves sont beaucoup plus exhibitionnistes que les méditerranéens), il a fait trop de choses, ça a dilué le message de l'Eglise.

Là, je parle pour moi et pour mon entourage qui a vécut ça comme moi, nous sommes Catholiques et nous sommes très bouleversé par ce que nous venons de vivre sous le pontificat de Jean Paul II,

Toutes ces "grands messes" médiatiques, ces démonstrations télévisuelles, l'organisation tonitruante de cette rencontre d'Assise nous ont éloigné de notre Foi originelle.

la rencontre d'Assise (je sais que c'était pour toutes les confessions) ne devait pas être faite comme ça.

On aurait dit que Jean Paul II voulait créer comme une confédération des religions, un front commun face à l'ennemi athée.

D'évidence, ça n'a pas marché, il n'a rien empêché, c'est un échec, tant au niveau de la lutte contre l'athéisme, que pour le dialogue inter-religieux.

Les autres religions et pas uniquement l'Islam se moquent éperdument de cette préoccupation.

Par contre, Jean Paul II par des actes ostentatoires comme son baiser du Coran a plongé une quantité de Catholiques dans le scepticisme.

Je connais des personnes âgés de plus de 70 ans, qui ont abandonné le Catholicisme.

Pendant le pontificat de Jean Paul II, un aumônier de maisons de vieux me disait sa stupeur de constater que les anciens abandonnaient leur Foi, ça c'était quelque chose d'incroyable, il "comprenait" l'apostasie des jeunes sans évidemment l'approuver, il en était triste, mais il y trouvait des explications.

Mais l'apostasie des anciens posaient vraiment la question de la qualité du leader des Catholiques qui était plus charismatique pour les incroyants que pour les catholiques.

Jean Paul II prenait jamais son petit déjeuner seul, il invitait tous les matins quantité de personnes de tous horizons pour partager des points de vue, etc..

Benoît XVI ne fait pas ça, il est centré sur les évangiles, n'a pas le souci du people, j'ai confiance en lui.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 13:24

si je perds je me soumettrai...je ne crois en aucune des prétendues grandes avancées de l'oecuménisme issu de VII et dont JPII a été le champion, je crois au contraire qu'elle a largement contribué à la confusion des catholiques. JPII a malheureusement été ce qu'Atomic en dit : un gesticulateur à la doctrine inconsistante... la doctrine est toujours régulatrice de la praxis.
quant à la FSSPX et sa réintégration, oui il faudra un miracle. tu y vois une difficultée? en ce qui me concerne je compte bien dessus...

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 15:07

Atomic a écrit:
@fredsinam

Non, je n'ai pas la haine de l'Islam.
Relis tous mes posts, tu verras.
Au contraire, j'ai lu le Coran et j'y ai trouvé de belles choses.

Par contre, je dis des choses que n'importe quel spécialiste te confirmera, j'inventera rien.

Ce que je veux exprimer, c'est que l'Eglise Catholique a connu plusieurs décennies de fébrilité et de doute.

C'est quand même perceptible.

Jean Paul II, et c'est plutôt ça mon souci, n'a pas été à la hauteur.

C'était une personnalité très slave, très démonstratif (les Slaves sont beaucoup plus exhibitionnistes que les méditerranéens), il a fait trop de choses, ça a dilué le message de l'Eglise.

Là, je parle pour moi et pour mon entourage qui a vécut ça comme moi, nous sommes Catholiques et nous sommes très bouleversé par ce que nous venons de vivre sous le pontificat de Jean Paul II,

Toutes ces "grands messes" médiatiques, ces démonstrations télévisuelles, l'organisation tonitruante de cette rencontre d'Assise nous ont éloigné de notre Foi originelle.

la rencontre d'Assise (je sais que c'était pour toutes les confessions) ne devait pas être faite comme ça.

Pendant le pontificat de Jean Paul II, un aumônier de maisons de vieux me disait sa stupeur de constater que les anciens abandonnaient leur Foi, ça c'était quelque chose d'incroyable, il "comprenait" l'apostasie des jeunes sans évidemment l'approuver, il en était triste, mais il y trouvait des explications.

Mais l'apostasie des anciens posaient vraiment la question de la qualité du leader des Catholiques qui était plus charismatique pour les incroyants que pour les catholiques.
Il faut arrêter de parler de chose qu'on ne sait pas en se basant sur quelque observation par ici par là qui ne reflète en rien la réalité .Moi je vais te répondre avec les chiffres et comme ça tu va savoir la vérité .Selon les statistiques publiées par le Vatican (Annuarium statisticum ecclesiae 2004), le nombre de séminaristes dans le monde a augmenté de 77% entre 1978 (année où Jean Paul II est devenu pape) et 2004 et atteint le chiffre d'environ 116 000 en 2009. Cette augmentation est certes essentiellement due aux continents africain, américain, et asiatique.Ce chiffre est à rapprocher de l'augmentation du nombre des baptisés dans le monde.Mais l'Europe aussi a connu un effet Jean Paul II . En Europe, près d'un tiers (29 %) des ordinations sacerdotales sont polonaises. En 2007, cette Église a fourni 524 des 1 827 prêtres ordonnés sur le Vieux Continent. Soit près de 8 % des prêtres ordonnés dans le monde.Avec une moyenne de 500 ordinations par an depuis dix ans, la Pologne reste le pays du monde qui donne le plus de prêtres. En 2007, il y a eu autant d'entrées dans les séminaires polonais (2 226 diocésains et religieux) que dans les séminaires des États-Unis et du Canada réunis (2 238).Et en France l'effet Jean Paul II s'est aussi ressenti car dés les années 80 la courbe de vocation a cessé de baisser pour se stabiliser mais surtout il y a eu une influence des communauté nouvelles connu pour être de la génération Jean Paul II . Avec tout l'amour que je porte à Benoit XVI il ne peut pas se targuer des mêmes résultat sur son pontificat mais il ne faut pas les opposer car non seulement Ratzinger a oeuvré à côte de Jean Paul II depuis le début mais en plus depuis qu'il est pape il continue copieusement l'oeuvre de Jean Paul II certes avec moins de charisme mais avec sa sainte timidité et sa solitude .


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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 15:20

julieng a écrit:
si je perds je me soumettrai...je ne crois en aucune des prétendues grandes avancées de l'oecuménisme issu de VII et dont JPII a été le champion, je crois au contraire qu'elle a largement contribué à la confusion des catholiques.
Non seulement c'est de la mauvaise foi et en plus c'est faux .SI tu n'es pas de mauvaise fois je t'invite à t'informe sur l'etat des relation entre :
- Juif et catholique avant VII
- entre orthodoxe et catholique avant VII
- entre anglican et catholique avant VII
- entre Lutheriens et catholique avant VII
- entre musulmans et catholique avant VII
Citation :
JPII a malheureusement été ce qu'Atomic en dit : un gesticulateur à la doctrine inconsistante... la doctrine est toujours régulatrice de la praxis.
Tu as droit de le pense mais J'espere seulement que tu ne le dira plus JAMAIS lorsqu'il sera beatifié
Citation :
quant à la FSSPX et sa réintégration, oui il faudra un miracle. tu y vois une difficultée?
Je compte aussi sur un miracle car je ne vois pas comment ils accepteront VII et l'enseignement de tous les papes qui ont suivi .
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 15:44

deux avancées fondamentales, c'est à dire qui n'ont pas été obtenu au mépris de l'identité catholique: celle avec les anglicans traditionalistes, celle avec les orthodoxes. or pour les anglicans le retour a été provoqué par les dérives progressistes des anglcians et pour les orthodoxes l'une des conditions pour toute avancées future est que Rome résolve la question de la FSSPX, les orthodoxes étant à certains égards encore bien plus "intégristes" que la FSSPX...

Citation :
Je compte aussi sur un miracle car je ne vois pas comment ils accepteront VII et l'enseignement de tous les papes qui ont suivi .

le miracle se produira dans l'autre sens. d'ailleurs la pente actuelle est déjà à mettre sous le boisseau les textes de VII impossibles, mais il faudra aller plus loin, reconnaître l'erreur, qui y est à mon sens. tout comme dans les enseignements des papes postérieurs à VII. ne serait-ce que l'affirmation par Paul VI que la messe tridentine était interdite...

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 16:15

julieng a écrit:
deux avancées fondamentales, c'est à dire qui n'ont pas été obtenu au mépris de l'identité catholique: celle avec les anglicans traditionalistes, celle avec les orthodoxes. or pour les anglicans le retour a été provoqué par les dérives progressistes des anglcians
Juste pour te rappeler que la seule re-intégration en masse des anglican qui s'est fait , s'est fait sous Jean Paul II
Citation :
pour les orthodoxes l'une des conditions pour toute avancées future est que Rome résolve la question de la FSSPX, les orthodoxes étant à certains égards encore bien plus "intégristes" que la FSSPX...
où as tu entendu que c'est une condition chez les orthodoxes .Du point de vue morale et ecclésiale l'Eglise catholique est plus rigide et intransigeant que les orthodoxe donc je ne vois pas comment les lefvbriste peuvent représenter une condition eux qui sont encore plus moraliste et plus romaine (écclesialement ) que les papes eux -même .Quant aux rite de la messe ,ils ont un rite qui ressemble plus à celui des catholique d'orient que le rite tridentin .
Citation :
le miracle se produira dans l'autre sens. d'ailleurs la pente actuelle est déjà à mettre sous le boisseau les textes de VII impossibles, mais il faudra aller plus loin, reconnaître l'erreur, qui y est à mon sens. tout comme dans les enseignements des papes postérieurs à VII. ne serait-ce que l'affirmation par Paul VI que la messe tridentine était interdite...
Tu viens de montre la raison pour laquelle les discussion échoueront .Car en effet la FSSPX pense comme toi elle campe sur ces position en pensant qu'ils ont raison et que Dieu finira par montre à Rome par un miracle qu'ils ont tort .Or le miracle c'est que Benoit XVI a donné un opportunité à la FSSPX de réintégrer l'Eglise .Mais il ne faut pas attendre qu'il accepte qu'il y a eu des erreurs dans le concile VII ou dans les prise de positions de ces prédécesseurs .Le pape est charge d'applique les consigne d'un concile et non de le corriger .S'il devait le corriger il convoquerait un autre or je ne suis pas sûr que VIII donnerait raison aux lefebvristes.Par ailleurs il ne faut jamais oublier que la pensée de la FSSPX est représenté par un poigne de catholique dans le monde sur un continent où le catholicisme est complètement en déroute .

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 16:19

@fredsinam

Concernant l'évolution du catholicisme dans le monde, je suis plus prudent que toi par rapport aux chiffres,

Malgré tout, l'évolution du continent Européen crée un malaise, il y a comme une polonisation du Catholicisme, pour le reste l'évolution sur le continent Européen est désastreuse, y compris en Italie et à Rome, ou d'évidence Jean Paul II n'a pas plu, on assiste à une déchristianisation effroyable en Italie.

Concernant les autres continents, l'évolution de l'Eglise a de la peine à suivre l'évolution démographique, mais bon, c'est sur que c'est mieux qu'en Europe.

Toutefois, c'est dommage que les Africains ou les Sud Américains ne viennent pas sur le forum Very Happy Mais pour ce que j'ai pu ressentir à l'occasion de voyages et de rencontres, ils ont une Foi très éloigné du modernisme de Jean Paul II.

Il y a eut comme un voile protecteur entre eux et Jean Paul II, va au mexique, en argentine, très peu de Catholiques seraient capables de dire les grandes lignes du pontificat de Jean Paul II. Ce voile protecteur vient de la distance, malgré tout, ils ont été préservé, ils ont été moins informé de toutes les faits de JP II

Jean Paul II ne fait pas recette non plus dans ces continents.

La Foi des Latinos n'a absolument rien à voir avec ce que l'on nous seringue ici en Europe, ils ont une très forte identité cultuelle, culturelle, très fiers, avec des bases qui en fait une branche presque à part, Leur Foi ne doit rien aux agissements de nos derniers Souverains Pontifes.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 16:38

Quand je voie ces petites querelles sur des point qui ne sont pas des détails c'est vrai.... mais comparé à la division qui en résulte c'est des détails.
C'est vrai j'ai que 28 ans et ça semble arrogant de ma part dire ça mais franchement ça saute aux yeux,on se divise pour rien,voila pourquoi l'église a besoin d'un pape...pour trancher et avoir le dernier mot.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 16:58

Alexis232 a écrit:
Quand je voie ces petites querelles sur des point qui ne sont pas des détails c'est vrai.... mais comparé à la division qui en résulte c'est des détails.
C'est vrai j'ai que 28 ans et ça semble arrogant de ma part dire ça mais franchement ça saute aux yeux,on se divise pour rien,voila pourquoi l'église a besoin d'un pape...pour trancher et avoir le dernier mot.

Tu as raison de dire cela,
Il ne faut pas se quereller, mais le problème est qu'aujourd'hui, en particulier, chez nous avec les médias, l'internet, on voit tout de ce que font les Papes, chaque fait, chaque geste, chaque parole,

Ensuite par rapport à nos parents et aussi peut être par rapport à d'autres populations, avec ce nouveau matériau issu de l'information, on prend plus le temps de réfléchir.

Avant les séparations provenaient de la distance, les Chrétiens d'Orient si loin de Rome en kilomètres ont pris leur indépendance, maintenant c'est un peu le contraire, on est en hyper proximité, peut être trop.

Ce qui devrait conduire les Papes a faire de plus en plus attention et de ne pas trop en faire, or le prédécesseur de Benoit XVI, quoique immense ses qualités humaines que je ne mets pas en cause, a fait trop de choses, trop de gesticulations en tout sens qui mettent mal à l'aise et encore une fois pas seulement les jeunes mais aussi les plus anciens.

Des réformes, des faits et des gestes qui ont heurté toutes les catéchismes appris par nos grands parents.

Or la Foi devrait se résumer à peu de choses..

Les évangiles restent ce qu'ils sont.

Mais tu as raison, il ne faut pas défendre son point de vue jusqu'à la fâcherie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 16:59

Atomic a écrit:
@fredsinamMalgré tout, l'évolution du continent Européen crée un malaise, il y a comme une polonisation du Catholicisme, pour le reste l'évolution sur le continent Européen est désastreuse, y compris en Italie et à Rome, ou d'évidence Jean Paul II n'a pas plu, on assiste à une déchristianisation effroyable en Italie.
Là encore tu te trompe .Demande à n'importe quel italien il te dira la popularité de Jean Paul en Italie (évêque de Rome ) et l'amour qu'ils avaient pour lui .Et d'ailleurs alors que le nombre de vocation en France s'est stabilisé à 100 Le nombre de vocation en Italie n'a pas bougé durant le pontificat de Jean Paul II soit entre 4O0 et 450 ordination par an ce qui fait de L'Église italienne la 2eme en Europe àpres celle de Pologne .Donc tu as complètement tort
Citation :
Toutefois, c'est dommage que les Africains ou les Sud Américains ne viennent pas sur le forum Very Happy Mais pour ce que j'ai pu ressentir à l'occasion de voyages et de rencontres, ils ont une Foi très éloigné du modernisme de Jean Paul II.
J'ai une partie de ma famille qui est africaine et je peux te dire que le seul pape que l'Afrique connait c'est Jean Paul II .C'est aussi le cas de l'Amérique du sud .Pour la simple raison que Jean Paul II a non seulement visité presque tous les pays catholique d'Afrique et de l'Amérique du Sud ce qu'un aucun autre pape n'avait JAMAIS fait mais de plus sa piété très mariale et sa personnalité tres décomplexé correspond bcq à la piété de ces pays d'Afrique et d'Amérique très marque par le renouveau charismatique contrairement à l'occident qui a voulu très rationalisé la foi sous l'influence des philosophe athée allemand et français du XVIII et du XIX siècle en oubliant sa piété populaire (adoration , rosaire ,processions, le culte des saints ,les pèlerinages ...).Ce n'est d'ailleurs pour rien que cette forme de piète a retrouvé un second souffle en Europe sous le pontificat de Jean Paul II .Maintenant tous les jeune font l'adoration connaissent des saints ,font des pèlerinages des choses qui s'étaient perdu et qui ont retrouvé leur renaissance sous Jean Paul II.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 17:01

Alexis232 a écrit:

C'est vrai j'ai que 28 ans et ça semble arrogant de ma part dire ça mais franchement ça saute aux yeux,on se divise pour rien,voila pourquoi l'église a besoin d'un pape...pour trancher et avoir le dernier mot.
SI on ne disputaille pas le pape n'aura rien à trancher
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 17:23

fredsinam a écrit:
Alexis232 a écrit:

C'est vrai j'ai que 28 ans et ça semble arrogant de ma part dire ça mais franchement ça saute aux yeux,on se divise pour rien,voila pourquoi l'église a besoin d'un pape...pour trancher et avoir le dernier mot.
SI on ne disputaille pas le pape n'aura rien à trancher

Salut Fred:


De mon point de vue qui peut paraitre excessif,se disputailler sur le Pape et en particulier JPII c'est un signe de rébellion (bon enfant souvent ),si l'on va jusqu'au bout de cette logique "rebelle" l'on s'aperçoit que finalement c'est vouloir trancher à la place du Christ dont son représentant est le Pape.

En même temps ce "dialogue" a le mérite d'ouvrir un débat qui sera sûrement l'occasion d'évoluer dans un sens ou dans l'autre: pour ou contre JPII Very Happy

Ou peut-être un consensus...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 17:43

Excusez-moi d'être intervenu dans votre débat qui en verité m'apprend beaucoup de "choses" bonne continuation.
Very Happy
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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 19:23

@fredsiman,

Non, concernant l'Italie, tu te trompes, crise des vocations et surtout effondrement de la pratique.

L'Italie avait longtemps résisté avec l'Irlande, et concernant l'Italie, ça chute aussi.

L'effritement des mariages religieux touche sévèrement l'Italie.

Le taux de pratique religieuse plus ou moins régulière serait en Italie de 18% en 2008, il était de 20% en 2005 et surtout, tu vas voir le plongeon,

il était de 70% en 1978 et quasi 90% dans les années 50 !

Avec un 18%, l'Italie est bien meilleure que la France, mais ce chiffre indique que la pratique régulière est devenue marginale et ce qui inquiète, il semblerait par rapport aux derniers chiffres que la baisse continue.

J'ai trouvé ça à plusieurs endroits, entre autres un dossier du Figaro paru en 2008, je ne vois pas pourquoi le Figaro brosserait un tableau noir sur le Catholicisme en Italie, d'ailleurs ce n'était pas le thème principal de ce dossier, mais ça montrait que l'Italie désormais suivait le mouvement du reste de l'Europe.

Crois pas que je me réjouis de ça.

A vrai dire, peut être ai-je tort d'imputer cette désaffection à Jean Paul II. Il n'est pas le seul responsable, ça semble évident.

Je pense que c'est certainement beaucoup plus complexe que l'on imagine, et après tout, ça peut être réversible.

Pour ma part, sans agressivité aucune, je ne considère pas Jean Paul II comme un grand leader du monde Catholique. En revanche, la placidité de Benoit XVI me plaît.


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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 21:56

Atomic a écrit:
@fredsiman,

Non, concernant l'Italie, tu te trompes, crise des vocations et surtout effondrement de la pratique.

L'Italie avait longtemps résisté avec l'Irlande, et concernant l'Italie, ça chute aussi.

L'effritement des mariages religieux touche sévèrement l'Italie.

Le taux de pratique religieuse plus ou moins régulière serait en Italie de 18% en 2008, il était de 20% en 2005 et surtout, tu vas voir le plongeon,

il était de 70% en 1978 et quasi 90% dans les années 50 !

Avec un 18%, l'Italie est bien meilleure que la France, mais ce chiffre indique que la pratique régulière est devenue marginale et ce qui inquiète, il semblerait par rapport aux derniers chiffres que la baisse continue.

J'ai trouvé ça à plusieurs endroits, entre autres un dossier du Figaro paru en 2008, je ne vois pas pourquoi le Figaro brosserait un tableau noir sur le Catholicisme en Italie, d'ailleurs ce n'était pas le thème principal de ce dossier, mais ça montrait que l'Italie désormais suivait le mouvement du reste de l'Europe.

Crois pas que je me réjouis de ça.

A vrai dire, peut être ai-je tort d'imputer cette désaffection à Jean Paul II. Il n'est pas le seul responsable, ça semble évident.

Je pense que c'est certainement beaucoup plus complexe que l'on imagine, et après tout, ça peut être réversible.

Pour ma part, sans agressivité aucune, je ne considère pas Jean Paul II comme un grand leader du monde Catholique. En revanche, la placidité de Benoit XVI me plaît.
Cher Atomic la déchristianisation de l'Europe est un processus qui a commencé tout doucement dés le siècle des lumière et qui chaque décennie n'a fait que progresser .Elle s'est accéléré après la 2eme guerre Mondiale mais surtout après Mai 68 où l'Europe a commencé à rejeter complètement son héritage chrétienne.Ni Benoit XVI ,ni Jean Paul II ,ni aucun autre pape ne pourra stopper cette déchristianisation.Elle ne ferra qu'augmenter en touchant les autres continent .La seule chose qu'un pape peut faire c'est de créer un milieu ecclésiale assez favorable pour que le peu de catholiques qui veulent pratiquer la foi catholique le fasse dans la vérité , dans la vraie foi chrétienne ,dans une vrai espérance et dans une charité qui ne passe pas .Et c'est ce que Jean Paul II a fait parce qu'il a revitalisé la foi chrétienne , il a décomplexé les jeunes européens , qui veulent pratiquer leur foi en créant les JMJ et encourageant des rassemblement du même genre , il a accompagné le renouveau charismatique qui pour moi à lui seul a empêché l'Église d'occident de sombrer , il a redonné à l'Église une rigueur doctrinale qu'elle avait perdu.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 23:21

« il y a 2000, on avait déjà entrepris sur les rivages de la Méditerranée l’édification d’une sorte de Panthéon. Les chrétiens étaient cordialement invités à y faire entrer une statue de Jésus qui aurait cotoyé celles de Jupiter, de Mithra, d’Osiris, d'Attis ou d’Ammon. Le refus des chrétiens est le pivot de l’histoire… Nul ne peut comprendre le mystère de l’Eglise, nul n’est au diapason de la foi des premiers âges, qui ne mesure que le monde fut alors bien près de périr dans la fraternisation et la compréhension mutuelle de toutes les religions » (l’homme éternel, Chesterton)




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