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 herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition

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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 19:23

@fredsiman,

Non, concernant l'Italie, tu te trompes, crise des vocations et surtout effondrement de la pratique.

L'Italie avait longtemps résisté avec l'Irlande, et concernant l'Italie, ça chute aussi.

L'effritement des mariages religieux touche sévèrement l'Italie.

Le taux de pratique religieuse plus ou moins régulière serait en Italie de 18% en 2008, il était de 20% en 2005 et surtout, tu vas voir le plongeon,

il était de 70% en 1978 et quasi 90% dans les années 50 !

Avec un 18%, l'Italie est bien meilleure que la France, mais ce chiffre indique que la pratique régulière est devenue marginale et ce qui inquiète, il semblerait par rapport aux derniers chiffres que la baisse continue.

J'ai trouvé ça à plusieurs endroits, entre autres un dossier du Figaro paru en 2008, je ne vois pas pourquoi le Figaro brosserait un tableau noir sur le Catholicisme en Italie, d'ailleurs ce n'était pas le thème principal de ce dossier, mais ça montrait que l'Italie désormais suivait le mouvement du reste de l'Europe.

Crois pas que je me réjouis de ça.

A vrai dire, peut être ai-je tort d'imputer cette désaffection à Jean Paul II. Il n'est pas le seul responsable, ça semble évident.

Je pense que c'est certainement beaucoup plus complexe que l'on imagine, et après tout, ça peut être réversible.

Pour ma part, sans agressivité aucune, je ne considère pas Jean Paul II comme un grand leader du monde Catholique. En revanche, la placidité de Benoit XVI me plaît.


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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 21:56

Atomic a écrit:
@fredsiman,

Non, concernant l'Italie, tu te trompes, crise des vocations et surtout effondrement de la pratique.

L'Italie avait longtemps résisté avec l'Irlande, et concernant l'Italie, ça chute aussi.

L'effritement des mariages religieux touche sévèrement l'Italie.

Le taux de pratique religieuse plus ou moins régulière serait en Italie de 18% en 2008, il était de 20% en 2005 et surtout, tu vas voir le plongeon,

il était de 70% en 1978 et quasi 90% dans les années 50 !

Avec un 18%, l'Italie est bien meilleure que la France, mais ce chiffre indique que la pratique régulière est devenue marginale et ce qui inquiète, il semblerait par rapport aux derniers chiffres que la baisse continue.

J'ai trouvé ça à plusieurs endroits, entre autres un dossier du Figaro paru en 2008, je ne vois pas pourquoi le Figaro brosserait un tableau noir sur le Catholicisme en Italie, d'ailleurs ce n'était pas le thème principal de ce dossier, mais ça montrait que l'Italie désormais suivait le mouvement du reste de l'Europe.

Crois pas que je me réjouis de ça.

A vrai dire, peut être ai-je tort d'imputer cette désaffection à Jean Paul II. Il n'est pas le seul responsable, ça semble évident.

Je pense que c'est certainement beaucoup plus complexe que l'on imagine, et après tout, ça peut être réversible.

Pour ma part, sans agressivité aucune, je ne considère pas Jean Paul II comme un grand leader du monde Catholique. En revanche, la placidité de Benoit XVI me plaît.
Cher Atomic la déchristianisation de l'Europe est un processus qui a commencé tout doucement dés le siècle des lumière et qui chaque décennie n'a fait que progresser .Elle s'est accéléré après la 2eme guerre Mondiale mais surtout après Mai 68 où l'Europe a commencé à rejeter complètement son héritage chrétienne.Ni Benoit XVI ,ni Jean Paul II ,ni aucun autre pape ne pourra stopper cette déchristianisation.Elle ne ferra qu'augmenter en touchant les autres continent .La seule chose qu'un pape peut faire c'est de créer un milieu ecclésiale assez favorable pour que le peu de catholiques qui veulent pratiquer la foi catholique le fasse dans la vérité , dans la vraie foi chrétienne ,dans une vrai espérance et dans une charité qui ne passe pas .Et c'est ce que Jean Paul II a fait parce qu'il a revitalisé la foi chrétienne , il a décomplexé les jeunes européens , qui veulent pratiquer leur foi en créant les JMJ et encourageant des rassemblement du même genre , il a accompagné le renouveau charismatique qui pour moi à lui seul a empêché l'Église d'occident de sombrer , il a redonné à l'Église une rigueur doctrinale qu'elle avait perdu.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 09 Aoû 2010, 23:21

« il y a 2000, on avait déjà entrepris sur les rivages de la Méditerranée l’édification d’une sorte de Panthéon. Les chrétiens étaient cordialement invités à y faire entrer une statue de Jésus qui aurait cotoyé celles de Jupiter, de Mithra, d’Osiris, d'Attis ou d’Ammon. Le refus des chrétiens est le pivot de l’histoire… Nul ne peut comprendre le mystère de l’Eglise, nul n’est au diapason de la foi des premiers âges, qui ne mesure que le monde fut alors bien près de périr dans la fraternisation et la compréhension mutuelle de toutes les religions » (l’homme éternel, Chesterton)




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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 10 Aoû 2010, 01:56

julieng a écrit:
« il y a 2000, on avait déjà entrepris sur les rivages de la Méditerranée l’édification d’une sorte de Panthéon. Les chrétiens étaient cordialement invités à y faire entrer une statue de Jésus qui aurait cotoyé celles de Jupiter, de Mithra, d’Osiris, d'Attis ou d’Ammon. Le refus des chrétiens est le pivot de l’histoire… Nul ne peut comprendre le mystère de l’Eglise, nul n’est au diapason de la foi des premiers âges, qui ne mesure que le monde fut alors bien près de périr dans la fraternisation et la compréhension mutuelle de toutes les religions » (l’homme éternel, Chesterton)
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 17 Aoû 2010, 13:25

sur l'herméneutique de la continuité qui écarte toutes les interprétations qui voudraient faire de VII un concile comme les autres, porteur de nouvelles définitions dogmatiques, susceptible de se comprendre par lui-même, voici un texte de l'abbé Guillaume de Tanoüarn


Après la conférence de Mgr Pozzo, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, et après la réaction "à chaud" de l'abbé Aulagnier sur son blog, je voudrais revenir à un vieux sujet dûment estampillé aussi celui-là : le concile Vatican II.

Inutile de dire que je ne crois pas à l'efficacité de tous ceux qui votent Radio Nostalgie sur la question. Comme l'explique monseigneur Pozzo, l'état de la question a changé avec Benoît XVI et l'unique référence sur le sujet devrait être l'acte magistériel du 22 décembre [2005] dans lequel le pape Benoît XVI distingue, à propos du Concile, deux herméneutiques, l'herméneutique de rupture et l'herméneutique de continuité. Cette distinction qui n'a l'air de rien représente une révolution mentale, je m'explique.

Un texte magistériel incontestable - prenons les actes du concile Vatican I, saisissants par leur brièveté et leur précision - est un texte qui sert de norme. Ce n'est pas lui qui est soumis à herméneutique, mais au contraire l'herméneutique de la foi chrétienne se construit par rapport à lui. Il est la clé de l'interprétation.

Rien de tel pour les 2000 pages qui constituent le concile Vatican II. La taille sans précédent des documents implique la nécessité d'une interprétation. Laquelle ? Il y a 20 ans on nous répétait "Il faut interpréter le Concile par le Concile". Aujourd'hui Benoît XVI, saisi par l'ambiguïté de la mise en oeuvre des textes conciliaires et qui a tenté de mettre bon ordre à telle ou telle querelle issue du Concile dans des documents comme La notion de communion (1992) ou comme Dominus Jesus (2000), nous demande d'interpréter le Concile par la Tradition. C'est le cas de citer Mgr Lefebvre, dont c'était un des leitmotive quand je suis rentré à Ecône.

J'en parlais avec un ami aujourd'hui sédévacantiste, qui me dit d'un air grave : "Mais vous maintenant, vous acceptez Vatican II". Je lui ai répondu : "J'accepte Vatican II dans le même sens que Benoît XVI, qui insiste pour dire que l'on ne peut jamais prendre le concile seul, que l'on ne peut se référer au texte pléthorique de ce Concile que moyennant une interprétation. Que le Concile existe, nous ne sommes maîtres ni vous ni moi, ni personne d'ailleurs, de ce fait. Vatican II est un fait. Mais c'est un fait que l'on ne peut accepter que moyennant une grille de lecture : la Tradition".

Il ne s'agit donc pas d'opposer un "bon Concile" à un "mauvais après Concile" : ça c'est la thématique conservatrice des années 70, que l'abbé Aulagnier n'a pas oubliée, mais qui n'est pas celle du pape Benoît XVI - qui mérite mieux, en toute franchise que cette frileuse opposition.

Il s'agit d'opposer un acte magistériel, normatif par lui-même et un acte pastoral, qui "ouvre des pistes" doctrinales, sans prétendre rien fixer. D'où vient l'expression "ouvre des pistes" à propos du concile ? Je vous le donne Émile, comme dirait Coluche : de cet universitaire qu'est Benoît XVI, bien sûr, dans un débat public à Rome, lorsqu'il était encore cardinal, avec Paolo d'Arçais (éd. Payot).

Vatican II ouvre des pistes, c'est évident. Il aborde un certain nombre de questions qui n'avaient pas été abordées. Il propose quelques clés. Mais ces clés, elles ont parfois des usages très différents. Un exemple ? Le concept d'Eglise sacrement (LG 1 et 47). Autre est l'usage qu'en fait Karl Rahner, avant même le Concile, autre celui que suggère le Père Dupuy, autre l'interprétation que proposent aujourd'hui le Père de La Soujeole ou l'abbé Gouyaud, dans des ouvrages qui font autorité. Quelle autorité choisir ? Benoît XVI répond : ce choix devra se faire en fonction de la tradition de l'Eglise. Eh bien ! Benoît XVI constate le désordre des interprétations et il conclut deux choses : qu'il faut une interprétation authentique des ambiguïtés de Vatican II (qu'est-ce que nous pouvons rêver de mieux que cet "examen de rattrapage" sur les textes litigieux ?). Et deuxième chose : que l'on ne pourra jamais lire Vatican II sans une référence à la Tradition qui surplombe ces textes et les juge.

Je crois que ce disant le pape joue sur une double réception possible de son propre discours :
Du côté du modernisme théologique, qu'évoque l'abbé Aulagnier sur un ton martial, il y a beau temps que l'on pratique la mise en perspective, la contextualisation et l'herméneutique de TOUS les textes magistériels. Pourquoi Vatican II échapperait-il à la règle ? Je suis en ce moment dans les écrits du Québécois Gilles Routhier. Il ne se prive pas de tirer l'herméneutique dans son sens et d'en appeler à une dynamique du texte conciliaire qui n'est pas sa lettre.
Du côté centriste (je n'ose pas parler de la droite ecclésiastique, ce ne serait pas correct), on a découvert l'herméneutique dans le discours de Benoît XVI. Auparavant on parlait d'"application", de "mise en oeuvre" du Concile. Depuis Benoît XVI, un tel littéralisme, un tel intégrisme conciliaire n'est plus possible. il faut d'abord parler d'interprétation, de Tradition et ensuite de la lettre du texte, mise en perspective désormais.

Je pense que pour les centristes, naturellement littéralistes et respectueux, l'herméneutique de Vatican II, exposée par Benoît XVI, est une Révolution mentale à effets différés.

Comme on lisait autrefois dans les annonces matrimoniales : "Nostalgiques chroniques s'abstenir".
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 23 Aoû 2010, 16:49

julieng a écrit:
on est d'accord la promulgation d’un nouveau rite ou la publication d’une loi universelle (par exemple une loi liturgique)ne tombe pas automatiquement sous l’infaillibilité de l’Église, de sorte qu’il ne pourrait rien s’y trouver de faux ou de nuisible pour l’Église. Il en va de la liturgie comme de l’enseignement du pape. De même que toute parole du pape n’est pas infaillible, mais que l’infaillibilité ne lui revient qu’en certaines conditions, de même toute ordonnance liturgique n’est pas en ellemême
infaillible. Elle ne le sera que si l’autorité ecclésiastique la promulgue avec toute son autorité, et engage son infaillibilité.

ainsi le Pontifical romain a longtemps contenu une rubrique recommandant à l’évêque de bien veiller, lors de l’ordination d’un prêtre, à ce que celui-ci touche le calice et la patène pour quoi s'imprime le caractère sacerdotal. Cette rubrique fut supprimée après la déclaration de Pie XII dans Sacramentum ordinis, 1947. il y précisait que e seule l’imposition des mains est matière essentielle de l’ordination sacerdotale. et puis le pontifical romain contenait surtout l'erreur selon laquelle la consécration du vin dans le sang du Christ pourrait être réalisée même sans les paroles de la consécration par le seul contact du vin avec une hostie consacrée.

si l'infaillibilité n'est pas spontanément engagée cela ne veut pas dire que la perpétuité de la valeur de la messe tridentine puisse ne plus être reconnue. Si un Pape (pour ne parler que du Souverain religieux) a le pouvoir de se délier par la même
puissance qui avait permis à son prédécesseur de lier, il ne devra user de cette faculté que pour des raisons gravissimes : celles-là mêmes qui auraient décidé le prédécesseur à revenir lui-même sur ses propres ordres.
Sinon, c’est l’essence de l’autorité suprême qui est atteinte par ces ordres successifs contradictoires.Tout n’est pas décidé quand on aurait dit, par exemple : « Paul VI peut validement abroger la Bulle de S. Pie V ». Il resterait à montrer qu’il le
fait licitement.

or quant au fond, trois traits caractéristiques confirment cette perpétuité :

1) La FIN poursuivie par la Bulle : qu’il y ait un missel identique, afin, par l’unité de la prière publique, de protéger et de faire apparaître l’unitè de la foi.
2) La MÉTHODE de son établissement : ni une fabrication artificielle entre une quantité d’autres imaginables, ni une réforme radicale, mais la restauration du missel romain primitif : la pure restitution d’un passé éprouvé étant aussi la meilleure garantie d’un paisible avenir.
3) Les AUTEURS : un Pape agissant, avec toute la force exprimée de son autorité Apostolique, en conformité exacte au voeu pareillement exprimé d’un Concile oucuménique ; en conformité avec la tradition ininterrompue de l’Eglise Romaine ; enfin, pour les parties principales du Missel, en conformité avec l’Eglise universelle.

Chacune de ces caractéristiques prise indépendamment les unes des autres, plus encore, leur réunion, nous assurent qu’aucun Pape, jamais, ne pourra, licitement, abroger la Bulle de S. Pie V, en admettant qu’il puisse le faire validement sans trahir le « dépôt de la foi » ou une loi fondamentale de l’Eglise.

quant à la forme dans sa consultation canonique du 18 décembre 1986, l’abbé Emmanuel des Graviers constate qu'aucune abolition du privilège-indult n'a été promulguée:

On nous dira peut-être que dans deux discours ce pape (Paul VI) avait dit qu’il fallait célébrer selon le missel qu’il publiait. C’est exact, mais un discours, si solennel soit-il, n’est pas une loi. Pour supprimer le privilège-indult donné par Saint Pie V, il eût été nécessaire et indispensable d’utiliser une forme canonique (rappel du privilège donné par saint Pie V, et affirmation que ce privilège était supprimé et cela dans un texte écrit, daté et signé ne laissant aucun doute sur la suppression du privilège). Comme cela n’a pas été fait, on doit affirmer que le privilège-indult donné par saint Pie V n’a &é en aucune manière supprimé et que tout prêtre peut célébrer la messe avec un missel tridentin.


or même si un tel décret canoniquement correct avait été produit il aurait été illicite puisque insatisfaisant sur le fond comme expliqué...
Au fait, reconnais-tu :
Vatican I ?
Vatican II ?
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