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 herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition

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Theonas



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MessageSujet: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 25 Juil 2010, 11:19

Mrg Pozzo, qui a la charge de conduire les discussions avec la FSSPX et qui a la plus totale confiance de Benoît XVI, a tenu récemment une conférence à Wigratzbad, le 2 juillet 2010, devant les prêtres européens de la Fraternité Saint Pierre (www.summorum-pontificum.fr/ext/http://www.fssp.org/fr/pozzo2010.htm). Il y prolonge le discours qu’il avait tenu l'année dernière au collèges des Bernardins(*).
Rappelant que le discours de 2005 à la curie romaine de Benoît XVI fournit la clé décisive de son enseignement pour comprendre Vatican II, Mrg Pozzo a ,à Wigratzbad, mis l’accent sur deux sujets traités par La concile Vatican II pour faire la démonstration de la pertinence de l’herméneutique de la continuité:
I. L'unité et l'unicité de l'Église catholique.
II. L'Eglise catholique et les religions en rapport avec le salut.

Il se montre à mes yeux très convainquant dans ce qu’il dit. Mais peu dans ce qu’il ne dit pas ou passe sous silence. En fait l’herméneutique de la continuité semble comme condamnée à devoir taire ce qui dérange, montrant là ses limites. Tout le problème de l’herméneutique de la continuité c’est qu’elle prend le parti que Vatican II ne contient pas formellement des enseignements contraire à la tradition ou nouveaux( donc naturellement aucun dogme nouveau proclamé solennellement comme le soutient ici l'administrateur), mais au pire que des approximations. Sans parler du cas le plus délicat qui a déjà suscité beaucoup de débats ici, celui de dignitatis humanae, la déclaration nostra aetate se prête elle aussi difficilement pour moi à l’herméneutique de la continuité. On peut en effet y lire :
« Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance » « Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ. »

Or comment concilier ceci avec :

Mt 21,43 « Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits."

Jn 8,23 « Et il leur disait : "Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
8,24Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."


1 Thes 2,15 « ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes
2,16quand ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché ; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir.


Actes 13,45 « A la vue de cette foule, les Juifs furent remplis de jalousie, et ils répliquaient par des blasphèmes aux paroles de Paul.
13,46 S'enhardissant alors, Paul et Barnabé déclarèrent : "C'était à vous d'abord qu'il fallait annoncer la parole de Dieu. Puisque vous la repoussez et ne vous jugez pas dignes de la vie éternelle, eh bien ! nous nous tournons vers les païens. »


Apocalypse
« 2,8"A l'Ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.
2,9Je connais tes épreuves et ta pauvreté -- tu es riche pourtant -- et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs -- une synagogue de Satan plutôt ! –«


Ici la condamnation ne tombe pas que sur les agents directs de la mort de Jésus mais sur tous ceux qui persistent dans le refus.

Et si les Juifs, comme l’affirme Nostra aetate « restent encore( ces deux mots ne figurent pas chez saint Paul), à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance » il est évident qu’ils le sont seulement en tant que peuple qui, à la fin, dans les derniers temps, se convertira en tant que peuple « après la venue de l’ensemble des gentils »( Rm 11,25-26)

Mais jusque-là les juifs sont des « rameaux retranchés » du bon olivier de l’Israël des patriarches et non rebelle au Christ sur lequel ont été entés les vrais croyants, c'est-à-dire les païens convertis au christianisme.
Rm
« 1,17Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
11,18ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
11,19Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
11,20Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
11,21Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage.
»

A l’appui de cela St Paul lui-même affirme au même endroit qu’il prêche l’évangile « avec l’espoir d’exciter la jalousie des gens de ma race( les juifs) et de sauver quelques-uns d’entre eux »(Rm 11,14)

Ce passage de Nostra aetate me semble en rupture avec les Ecritures elles-mêmes, sans parler de l’enseignement constant de l’Eglise.
L’herméneutique de la continuité, qui suppose qu’il n’y a pas d’erreurs véritablement enseignées, semble ici se mesurer à un obstacle de taille. D’ailleurs dans son discours Mrg Pozzo ne fait que glisser sur nostra aetate. Et, en effet, je ne vois pas comment faire autrement avec un tel texte. L’herméneutique de la continuité me semble de fait évoluer vers une herméneutique de la tradition, qui est inévitablement amenée à retrancher purement et simplement. Peut-être sous une forme douce au départ, en passant tout simplement sous silence les passages irrécupérables…Mais à terme il faudra un positionnement plus conséquent.

Qu’en pensez-vous ?


(*)Discours de Mrg Pozzo aux bernadins: "Il est vrai qu’il y a bien des passages mal formulés et peu clairs dans ces textes ( de VII). Ceci est dû au fait que les pères conciliaires voulaient éviter le langage théologique classique, pour parler d’une façon “plus accessible aux hommes de l’époque”. Cela a pu entraîner des ambiguïtés, mais cela ne signifie pas une intention de nier ou changer la doctrine catholique traditionnelle. Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques.
— Il faut donc distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église.
"
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Rex T.



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 25 Juil 2010, 16:12

Theonas a écrit:
Tout le problème de l’herméneutique de la continuité c’est qu’elle prend le parti que Vatican II ne contient pas formellement des enseignements contraire à la tradition ou nouveaux

Certaines personnes affirment que le Concile Vatican II n'a pas pris de décision infaillible. Par exemple, Le Concile Vatican II n'a pas accordé anathèmes à ses enseignements, ne nous donne pas une liste numérotée des Canons, n'utilise pas une formule particulière ou un libellé pour indiquer que les enseignements sont infaillibles. Toutefois, aucun de ces critères ne font partie des critères d'un enseignement infaillible.

Il ya des enseignements infaillibles dans les documents émis par le Concile Vatican II, avec l'approbation du Pontife Romain. En voici un.

Le Concile Vatican II dans Lumen gentium enseigne infailliblement que le corps des évêques dirigée par le pape enseigne infailliblement lorsque certains critères sont respectés. En plus de réaffirmer l'enseignement infaillible Vatican I sur l'infaillibilité papale, le Concile Vatican II a également enseigné au sujet de l'infaillibilité du Magistère lorsqu'il est exercé par l'ensemble des évêques conduits par le pape. Cette doctrine réunit tous les critères énoncés dans Vatican I pour un enseignement infaillible du Magistère sacré:

1. L'enseignement est délivré par un concile œcuménique, avec l'approbation du Pontife Romain.
2. L'enseignement est un des principaux points théologiques au sein d'un document officiel d'un concile oecuménique; Par conséquent, le Concile et le pape a exercé son rôle officiel en tant que pasteur et maître de la foi.
3. L'enseignement est une décision définitive, ainsi qu'il ressort, non pas tant d'une phrase ou d'une clausule, mais de l'ensemble de l'enseignement. Il est présenté sans aucune équivoque ne laissant de place pour les points de vues divergents. Ce n'est pas un commentaire théologique fait en passant, ni une remarque faite dans le but de mener à un autre point de l'enseignement. Cet enseignement énonce clairement les critères selon lesquels les évêques conduits par le pape peuvent enseigner infailliblement.
De plus, le sujet en lui-même concerne l'infaillibilité, un tel enseignement est clair et sans équivoque et doit être lui-même considéré comme définitif. En outre, le Concile ne pouvait pas dire qu'il était plus ou moins certain sur quelque chose concernant l'infallibilité.
4. Le sujet de l'enseignement est l'infaillibilité de l'ensemble des évêques en union avec le Pape, lors de l'exercice du Magistère sacré. Ce sujet est clairement une question de foi et de morale.
5. Le critère selon lequel toute l'Église doit se conformer à cet enseignement est inscrit dans le libellé de l'enseignement lui-même dans LG: "... ils sont des enseignants et des juges de la foi et de morale pour l'Eglise universelle, dont les définitions doivent être respectées avec la présentation de la foi.

Nous voyons donc que les (5) cinq critères d'un enseignement infaillible tel que définit dans Vatican I sont rencontrés par cet enseignement de VII. Par conséquent, cet enseignement est un exemple de l'infaillibilité dans les documents du Concile Vatican II.


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Rex T.



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 25 Juil 2010, 19:23

Voici un autre example d'un enseignement infaillible contenu dans Vatican II qui se trouve dans Dei Verbum.

11. Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).


Cet enseignement dans Dei Verbum rencontres les critères d'infaillibilité.

1. L'enseignement est délivré par un concile œcuménique, avec l'approbation du Pontife Romain.
2. L'enseignement est un des principaux points théologiques au sein d'un document officiel d'un concile oecuménique; Par conséquent, le Concile et le pape ont exercés leur rôle officiel en tant que pasteurs et maîtres de la foi.
3. Elle fait appel à une forme similaire à certains du Concile d'Orange par exemple, où l'autorité de l'Ecriture Sainte est cité afin de présenter un enseignement comme un jugement définitif. En outre, des phrases telles que: "Sainte Mère Église, en se fondant sur la conviction des Apôtres (cf. 20:31 John; 2 Tim. 3:16; 2 Pierre 1:19-20, 3:15-16), estime que. ... »et« il en résulte que les livres de l'Écriture doivent être reconnus ...." montrent un jugement définitif sur l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte. L'enseignement de Dei Verbum sur l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte est présenté avec des déclarations simples et définitives qui proclament la vérité sur le sujet.
4. Le sujet de l'enseignement est l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte. Ce sujet est clairement une question de foi et de morale.
5. Le critère que toute l'Eglise doit se conformer à cet enseignement est indiqué par des phrases telles que: "Sainte Mère Église, en se fondant sur la conviction des Apôtres (cf. 20:31 John; 2 Tim. 3:16; 2 01:19 Peter - 20, 3:15-16), détient ...." et "tout ce qu'affirment les auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour faire valoir le Saint-Esprit, il s'ensuit que les livres de l'Écriture doit être reconnue comme. ... "

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 25 Juil 2010, 23:18

Theonas a écrit:

nostra aetate se prête elle aussi difficilement pour moi à l’herméneutique de la continuité. On peut en effet y lire :
« Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance » « Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ. »

Or comment concilier ceci avec :

Mt 21,43 « Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits."[/b]"

Cher Theonas,

Ce débat sur Vatican II et son respect du judaïsme qui s'opposerait à l'Ecriture sur le rejet d'Israël est sans fondement.

En effet, l'Ecriture elle-)même parle d'un rejet d'Israël et EN MEME TEMPS, d'une RÉCONCILIATION A VENIR car, comme dit saint Paul Aux Romains : "Les dons et les promesses de Dieu sont sans repentance".

Ainsi, dans les dogmes anciens, on insistait sur une des faces de la vérité concernant les Juifs. Et Vatican II montre l'autre face de cette unique pièce.


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Arnaud
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Theonas



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 00:35

J'ai répondu à votre objection cher Arnaud:

si les Juifs, comme l’affirme Nostra aetate « restent encore( ces deux mots ne figurent pas chez saint Paul), à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance » il est évident qu’ils le sont seulement en tant que peuple qui, à la fin, dans les derniers temps, se convertira en tant que peuple « après la venue de l’ensemble des gentils »( Rm 11,25-26)

Mais jusque-là les juifs sont des « rameaux retranchés » du bon olivier de l’Israël des patriarches et non rebelles au Christ sur lequel ont été entés les vrais croyants, c'est-à-dire les païens convertis au christianisme.
Rm
« 1,17Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
11,18ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
11,19Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
11,20Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
11,21Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage. »

A l’appui de cela St Paul lui-même affirme au même endroit qu’il prêche l’évangile « avec l’espoir d’exciter la jalousie des gens de ma race( les juifs) et de sauver quelques-uns d’entre eux »(Rm 11,14)

donc jusqu'à la conversion du peuple, les juifs et leur religion qui les aveugle sont bien des retranchés, formant la synagogue de Satan. rebelles persistant dans leur refus. il ne sert de rien d'invoquer le sort du peuple juif qui se convertira à la fin des temps pour disculper aujourd'hui les juifs qui persistent dans le talmudisme jusqu'à la fin de leur vie de n'être pas réprouvés. or c'est bien ce que dit Nostra aetate il me semble.

quand vous dites que l'enseignement ancien ne précisait par que "les dons sont sans repentance" c'est incompréhensible puisque dès St Paul il est explicitement présent ( pas seulement implicitement) et les Pères l'évoquent bien souvent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 08:17

[quote]
Theonas a écrit:
J'ai répondu à votre objection cher Arnaud:

si les Juifs, comme l’affirme Nostra aetate « restent encore( ces deux mots ne figurent pas chez saint Paul), à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance » il est évident qu’ils le sont seulement en tant que peuple qui, à la fin, dans les derniers temps, se convertira en tant que peuple « après la venue de l’ensemble des gentils »( Rm 11,25-26)

Là-dessus encore, vous vous trompez. Ce peuple est gardé comme peuple prophétique et, de même que le Christ vint par eux la première fois, c'est aussi par eux qu'il reviendra.

Certes, à la fin des fins, ils reconnaissent le Messdie mais AVANT, c'est comme Juifs que leur mission continue.

Citation :

Mais jusque-là les juifs sont des « rameaux retranchés » du bon olivier de l’Israël des patriarches et non rebelles au Christ sur lequel ont été entés les vrais croyants, c'est-à-dire les païens convertis au christianisme.
Rm


C'est vrai : ils n'ont pas la charité. Ils n'ont donc pas la nouvelle naissance. Mais ce n'est pas à ce niveau que se situe leur mission prophétique.

Puis-je vous indiquer une vidéo qui explique, dans la théologie catholique, comment leur rôle est essentiel vers la fin du monde :


C'est la leçon 38 :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm



Citation :
« 1,17Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
11,18ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
11,19Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.
11,20Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt.
11,21Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage. »


Bref, l'enseignement ancien ne regardait que la moitié des prophéties et oubliait l'autre moitié, pourtant explicite :


Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:

1- Destruction du Temple (70 ap JC)
2- Dispersion des Juifs (135)
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts).
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé)
5- Arche retrouvé,
6- Temple rebâti
7- Conversion d'Israël au Christ.


1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 09:03

Citation :
Certes, à la fin des fins, ils reconnaissent le Messdie mais AVANT, c'est comme Juifs que leur mission continue.

mais comment alors expliquez-vous :

« 2,8"A l'Ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.
2,9Je connais tes épreuves et ta pauvreté -- tu es riche pourtant -- et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs -- une synagogue de Satan plutôt ! –«

Thes 2,15 « ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes
2,16quand ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché ; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir."

il est clair qu'ici ce sont les juifs en tant qu'adversaires des chrétiens, prêchant la haine du Christ ( le talmud est une exhortation constante à haïr le christ et les chrétiens) qui sont désignés comme les agents de Satan.

conformément à l'enseignement des Pères, c'est en ce sens qu'ils sont maintenus. La fidélité de Dieu à leur égard, promesse sans repentance, devient le canal d'agissement de Satan dont Dieu tirera à la fin des temps le plus grand des biens...Il n'en demeure pas moins que jusqu'au retour du Christ, ils sont branches retranchées.
Pour Saint Augustin le peuple juif est maintenu également pour porter témoignage à la foi chrétienne, ce qu’ils font à la fois par leurs livres saints et par leur dispersion. leur dispersion prouve la persistance du châtiment et correspond à la volonté de la Providence, attestant que les Juifs continuent d'exister pour le salut des nations et non pour la leur, leur existence continuant donc de servir le plan divin qui est de répandre la foi chrétienne.
Ce qu'un auteur comme Jules Isaac a très bien compris lorsqu'il écrit"" Oh, merveilleuse découverte d’un esprit subtil et inventif : l’étonnante survie du peuple juif ne peut être assignée qu’à un seul objet et une seule raison, témoigner de l’antiquité de la tradition biblique et de l’authenticité des textes sacrés sur lesquels se fonde la foi chrétienne ; les juifs,
aveugles et charnels, eux-mêmes ne comprennent pas le vrai sens de leurs saintes Écritures, mais ils les préservent jalousement et révérencieusement pour que l’Église s’en serve, vis à vis de laquelle en d’autres termes ils ne sont que des esclaves porte-livre marchant derrière leur maître
".

le fait que le judaïsme soit agent du démon est aussi enseigné par Saint grégoire : "ils ont été soumis au démon... la Synagogue est non seulement rebelle à la foi, mais l’a combattue avec l’épée et a soulevé contre elle les horreurs d’une persécution sans merci... N’est il pas vrai alors de dire que la Bête a fait son antre dans les coeurs des juifs persécuteurs ?... Plus le Saint Esprit se répandit sur le monde, plus une haine perverse enchaîna les âmes des juifs ; leur aveuglement les a rendus cruels, et leur cruauté les a conduits à une persécution implacable."

Jules Isaac, dont la pensée a infiltré les cerces catholiques, qui fut un militant du retournement sur la doctrine au sujet du judaïsme présente l'enseignement des évangélistes, des pères, des papes comme fautifs, à la source de la Shoah.
Je ne vois pas comment vous pouvez concilier ce que vous écrivez cher Arnaud, le fait que le judaïsme est voulu positivement comme doctrine par Dieu et non pas négativement ( c'est à dire à titre de témoin de rejet propre à favoriser ultimement l'extension du christianisme) avec les textes évangéliques, des pères, bref de toute la tradition. C'est cela que je pointe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 11:23

[quote]
Theonas a écrit:


« 2,8"A l'Ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.
2,9Je connais tes épreuves et ta pauvreté -- tu es riche pourtant -- et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs -- une synagogue de Satan plutôt ! –«

Parce que le peuple Juif est l'image en résumé de la totalité de l'humanité. Il produit donc le Christ, mais aussi l'Antichrist et chez eux cohabitent des gens de toute mentalités : des gens de Droirte, de Gauche, des athées et des croyants, des mystiques et des fanatiques rigoristes.

Il faut donc vous habituer à TOUT REGARDER DES JUIFS, de même que lorsque vous regardez l'humanité, vous voyez le meilleur, le pire et le moyen.

Citation :
Je ne vois pas comment vous pouvez concilier ce que vous écrivez cher Arnaud, le fait que le judaïsme est voulu positivement comme doctrine par Dieu et non pas négativement ( c'est à dire à titre de témoin de rejet propre à favoriser ultimement l'extension du christianisme) avec les textes évangéliques, des pères, bref de toute la tradition. C'est cela que je pointe.

Le regard des non-juifs sur les Juifs pèche en ce sens que les philo-sémites ne voient que le positif tandis que les Antisémites ne voient que le négatif.

En réalité, ils sont l'image de nous-même. Et vous savez bien que, en vous comme en moi, il y a des contradictions : le plus froid orgueil cohabite avec une vraie capacité à faire le bien.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 11:57

ce que vous me dites sur un plan humain, il y a de tout chez les juifs, j'en conviens parfaitement. Cela est valable également pour les musulmans. Il ne s'agit pas de juger les personnes. Il s'agit de se prononcer sur la vocation d'un peuple qui se définit en tant que juif et sur son logiciel talmudique. Il s'agit de se situer à un niveau eschatologique qui coiffe surnaturellement les agissements individuels et dont tout chrétien doit être instruit. Je pense que l'enseignement de Nostra aetate, en se rabattant sur un plan purement mondain, un peu comme vous le faites en soutenant qu'il y a de tout chez les juifs, a désarmé les catholique, rendu confus la perception qu'ils doivent avoir du logiciel juif et du rôle du peuple qui s'en revendique. tout cela s'est fait avec le prétexte de la Shoah, alors que la Shoah n'a été possible qu'à cause de la déchristianisation de la société...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 12:15

Eh bien, au plan théologique, le peuple Juif garde sa mission eschatologique : vers la fin du monde, comme dans l'histoire de Joseph vendu par ses frères, les autorités de ce peuples se comporteront bien. Alors le Christ reviendra, comme dans ce passage :
Citation :

Genèse 45, 1 Alors Joseph ne put se contenir devant tous les gens de sa suite et il s'écria :
"Je suis Joseph! Mon père vit-il encore?" Et ses frères ne purent lui répondre, car ils étaient bouleversés de le voir.
Genèse 45, 4 Alors Joseph dit à ses frères : "Approchez-vous de moi!" et ils s'approchèrent. Il dit : "Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu en Egypte.
Genèse 45, 5 Mais maintenant ne soyez pas chagrins et ne vous fâchez pas de m'avoir vendu ici, car c'est pour préserver vos vies que Dieu m'a envoyé en avant de vous.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 12:49

Naturellement il conserve une mission: faire croître, par son refus du Christ, le Bien, rendre témoignage de la mission sainte( positive) du peuple élu avant la naissance, maintenir la continuité des deux alliances par la conversion constante de juif au Christ. Mais sa persistance dans le refus fait du talmudisme un agent du malin... le malin aussi, n'est-ce pas, est intégré au plan de Dieu, dans le sens que Dieu récupère son action en vue d'un plus grand bien, on ne va quand même pas faire du malin quelque chose de bien intrinsèquement pour autant...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 13:16

Le Talmud ne vient pas du malin. Il est l'application de la loi de Moïse pour la survie PHYSIQUE ET SPIRITUELLE de ce peuple. Moïse aussi avait interdit les mariages mixtes. Et vous ne direz pas que Moïse vient du Diable ?

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 13:44

je ne vous comprends pas!!!! le talmud puissamment anti-chrétien, débordant de sentences et de prescptions haineuses ( bien plus que le coran) envers le chrétien et reléguant l'autorité de la Torah est dans le prolongement de la loi de Moïse?????Il est l'application de la loi de Moïse pour la survie PHYSIQUE ET SPIRITUELLE de ce peuple. qu'entendez-vous par là? les juifs ,comme tout humain, ont-ils une voie de croissance spirituelle en dehors du Christ?
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 15:58

Le Talmud n'est absomument pas puissament anti chrétien. Ce livre immense, de plus de 7000 pages, contient à peine une dizaines de pages pour nier le caractère messianique du Christ. Evidemment, si on les met bout à bout, on a l'impression que ce livre ne fait que cela.

De plus le Talmud n'est que la somme des enseignements (parfois contradictoires) de dizaines de maîtres célèbres. Les pages n'engagent souvent que leur auteur.

Citation :

Il est l'application de la loi de Moïse pour la survie PHYSIQUE ET SPIRITUELLE de ce peuple. qu'entendez-vous par là?

Que ce peuple, dispersé parmi toutes les Nations, a essayé de garder son identité et sa foi, ce qui est tout à fait son droit. Et Moïse les avait prévenu il y a bien longtemps de cette épreuve.
Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Deutéronome 28, 66 D'avance la vie te sera une fatigue, tu seras dans l'effroi jour et nuit, sans pouvoir croire en ta vie.



Citation :

les juifs ,comme tout humain, ont-ils une voie de croissance spirituelle en dehors du Christ?


Ils sont tous sauvés par le Christ (déjà de nos jours) qui leur apparaît dans sa gloire comme à tout homme à l'heure de leur mort. Leur chemin, avant le jour de ce retour du Christ, est par contre DE NE PAS LE RECONNAITRE. Jésus se cache volontairement à eux, dit saint Paul, en vue de la réssurection. Cela se passe comme dans ce texte :
Citation :

Luc 24, 15 Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux ;
Luc 24, 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Avez vous écoutez la vidéo ? Je pense que vous doutes tomberont lorsque vous aurez compris les grandes choses que Dieu prépare à travers eux pour la fin du monde. Vous comprendrez leur mission !

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 18:23

Citation :
Le Talmud n'est absomument pas puissament anti chrétien.

Le talmud est puissamment anti-chrétien en ce qu'il vomit le Christ et prescrit une double morale ( il est matrice de la double pensée) : l'une pour les goys l'une pour les juifs. Il est en outre puissamment anti-chrétien en ce qu'il est le véhicule de la gnose, germe de l'essentiel des hérésies chrétiennes du catharisme à la "nouvelle théologie".
Si l'on peut se permettre de mettre en accusation l'islam pour son antichristianisme, comme cela est souvent le cas sur ce forum, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour le talmudisme qui est bien plus généreux en passages sur ce sujet...si l'on veut se situer dans le logos - et pas dans la double pensée précisément - c'est le minimum qui est requis.

Citation :

Que ce peuple, dispersé parmi toutes les Nations, a essayé de garder son identité et sa foi, ce qui est tout à fait son droit.

sur le principe du droit objectif qu'aurait les juifs à contester la divinité du Christ via le talmud ( qui en outre présente en plusieurs passages Dieu comme un être sénile et considère la torah comme secondaire par rapport au talmud) je n'en vois aucun puisque " ce qui ne correspond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » ( Pie XII). Jésus a suffisamment condamné les pharisiens qui refusaient de reconnaître sa divinité alors qu'ils étaient pourvus de tous les enseignements pour le faire pour que les successeurs des pharisiens, les talmudistes, ne tombent pas sous la même condamnation.
les musulmans sont tout autant anti-chrétiens, cela va de soi, mais ce qu'il y a de particulier avec le talmudisme, c'est qu'il se revendique de la révélation de Dieu lui-même pour en tirer un enseignement impie, contraire à sa volonté, expression de leur pur volonté.

Au stade de notre discussion je ne vois toujours pas comment concilier ce que j'écris qui, est l'enseignement de tradition, avec ce que vous dites, qui prolonge nostra aetate. Il est bien évident que saint Augustin, St Jean Chrysostome, Grégoire le Grand dispensent un enseignement contraire, qui n'envisage absolument jamais que le talmudisme puisse avoir une mission positive intrinsèque, voulue par Dieu, qu'il serait un chemin à part(*). la justification est extrinsèque, par rapport au mal qu'il déploie et au bien que Dieu en tire. Je peux bien concevoir que vous voyez les choses différemment. Pour moi c'est erroné. Mais cela n'est pas le sujet de ce débat.

Le sujet de ce débat c'est l'incompatibilité entre l'enseignement de la tradition et celui de nostra aetate. L'un a raison, l'autre tort. "que ton oui soit un oui, que ton non soit un non" " Il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose " c'est tout ce que je me borne à constater.


(*) en ce cas comment expliqué les conversions de juifs, comment expliquer même le fiat de Marie. les juifs sont appelés à devenir chrétiens sur cette terre. s'ils ne le font pas c'est que le logiciel talmudique favorise leur retranchement...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 21:01

[quote]
Theonas a écrit:
Citation :
Le Talmud n'est absomument pas puissament anti chrétien.

Le talmud est puissamment anti-chrétien en ce qu'il vomit le Christ et prescrit une double morale ( il est matrice de la double pensée) : l'une pour les goys l'une pour les juifs. Il est en outre puissamment anti-chrétien en ce qu'il est le véhicule de la gnose, germe de l'essentiel des hérésies chrétiennes du catharisme à la "nouvelle théologie".

Dites plutôt ceci : "Certains des Rabbins qui ont écris le Talmud sont violemment anti chrétiens."

Car ce livre, ou plutôt ce reccueil de commentaires n'a pas de vraie unité.

Citation :

ce qui ne correspond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence,

Ce principe n'est valable que pour les vérités philosophiques démontrables. Il est impossible de l'appliquer aux croyances dont la certitude est cachée sinon, vous tombez dans la persécution religieuse. Et c'est cette confusion entre raison et foi qui a conduit aux persécutions religieuses contre les Juifs. Rendez vous compte : on est allé jusqu'à les accuser de croire sincèrement en leur religion. Quelle folie.


Citation :

Au stade de notre discussion je ne vois toujours pas comment concilier ce que j'écris qui, est l'enseignement de tradition, avec ce que vous dites, qui prolonge nostra aetate. Il est bien évident que saint Augustin, St Jean Chrysostome, Grégoire le Grand dispensent un enseignement contraire, qui n'envisage absolument jamais que le talmudisme puisse avoir une mission positive intrinsèque, voulue par Dieu, qu'il serait un chemin à part(*). la justification est extrinsèque, par rapport au mal qu'il déploie et au bien que Dieu en tire. Je peux bien concevoir que vous voyez les choses différemment. Pour moi c'est erroné. Mais cela n'est pas le sujet de ce débat.

Le Magistère de l'Eglise est plus sûr que la tradition des saints. La traditions des saints s'est parfois trompée (ex: refus de l'immaculée Conception, de la proposition universelle du salut). En ce qui concerne le peuple Juif, 1900 d'oublie d'une partie de l'Ecriture (ce qui parle de leur mission eschatologique) est corrigé par Vatican II.


Citation :
(*) en ce cas comment expliqué les conversions de juifs, comment expliquer même le fiat de Marie. les juifs sont appelés à devenir chrétiens sur cette terre. s'ils ne le font pas c'est que le logiciel talmudique favorise leur retranchement...

Tous les Juifs droits deviendront chrétiens. Mais cela se fait (à l'heure de la mort) et se fera (à la fin du monde) face au retour du Christ. Patientez ! Very Happy

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 21:43

Citation :
Il est impossible de l'appliquer aux croyances dont la certitude est cachée sinon, vous tombez dans la persécution religieuse.


Non, il suffit de considérer qu'en certaines circonstances des tolérances peuvent être consenties pour ne pas provoquer le chaos. Tolérances qui peuvent relever du droit civil, mais au niveau rigoureux du terme il n'y a aucun droit à pratiquer une religion anti-chrétienne.

Citation :
En ce qui concerne le peuple Juif, 1900 d'oublie d'une partie de l'Ecriture (ce qui parle de leur mission eschatologique) est corrigé par Vatican II.

Une partie qui conteste l'enseignement antérieur???

Citation :

Tous les Juifs droits deviendront chrétiens. Mais cela se fait (à l'heure de la mort) et se fera (à la fin du monde) face au retour du Christ. Patientez !

Qui soutient cette thèse parmi les docteurs de l'Eglise, les papes ou les saints?
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 22:50

[quote]
Theonas a écrit:
Citation :
Il est impossible de l'appliquer aux croyances dont la certitude est cachée sinon, vous tombez dans la persécution religieuse.


Non, il suffit de considérer qu'en certaines circonstances des tolérances peuvent être consenties pour ne pas provoquer le chaos. Tolérances qui peuvent relever du droit civil, mais au niveau rigoureux du terme il n'y a aucun droit à pratiquer une religion anti-chrétienne.

C'est un principe anti-chrétien ! Même au Ciel, Dieu ne l'applique pas puisqu'il permet que l'enfer, où l'on méprise son amour pourtant manifeste, existe.




Citation :
Citation :
En ce qui concerne le peuple Juif, 1900 d'oublie d'une partie de l'Ecriture (ce qui parle de leur mission eschatologique) est corrigé par Vatican II.

Une partie qui conteste l'enseignement antérieur???

Jamais un Concile ne conteste un autre Concile au plan de la foi ! Il le complète et lui donne sens.

Citation :
Qui soutient cette thèse parmi les docteurs de l'Eglise, les papes ou les saints?

Le Concile Vatican II à travbers le seul dogme solennel qu'il contient en Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 26 Juil 2010, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Jamais un Concile ne conteste un autre Concile au plan de la foi ! Il le complète et lui donne sens.

Vous venez d'énoncer la raison pour laquelle nous ne partageons, avec vous, que les six premiers conciles oecuméniques... :beret:
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Theonas



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 27 Juil 2010, 00:36

Citation :
Vous venez d'énoncer la raison pour laquelle nous ne partageons, avec vous, que les six premiers conciles oecuméniques...

Dès lors que pour vous dire "ceux-ci sont maudits, des branches coupées" et "ils ne sont pas maudits, ne sont pas des branches coupées, leur tradition est justifiée puisqu'à la fin des temps il est dit qu'ils se convertiront" c'est la même chose dans un sens approfondi on ne peut que donner raison à zibou.

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”


pour que cela soit un dogme solennel il faudrait au minimum une volonté explicite de définir.

Le concile Vatican II « a évité de donner des définition dogmatiques solennelles, engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. »( Paul VI discours à l’audience générale du 12 janvier 1966)

« la vérité est que le concile lui-même n’a défini aucun dogme et a voulu, de façon consciente, s’exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme concile pastoral » ( ratzinger, discours aux évêques du Chili)

"es pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales." (Mrg Pozzo)



Citation :
C'est un principe anti-chrétien ! Même au Ciel, Dieu ne l'applique pas puisqu'il permet que l'enfer, où l'on méprise son amour pourtant manifeste, existe.

oui et commettre un crime est un droit puisque l'on met en prison les criminels... Je ne comprends pas votre raisonnement.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 27 Juil 2010, 06:07

[quote]
Theonas a écrit:


pour que cela soit un dogme solennel il faudrait au minimum une volonté explicite de définir.

Lisez le milieu du texte : "Nous devons tenir que ..." Certes, il n'y a plus de canon et d'anathèmes. Mais c'est comme au premier Concile de Jérusalem ! Cela n'en reste pas moins un ton solennel.

Citation :
Le concile Vatican II « a évité de donner des définition dogmatiques solennelles, engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. »( Paul VI discours à l’audience générale du 12 janvier 1966)

Le texte est exprimé solennellement. Paul VI ne l'avait pas vu. L'Esprit Saint l'a voulu !

Citation :

"es pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales." (Mrg Pozzo)

Et le Concile contient au moins 7 autres vérité définies selon le Magistère infaillible Ordinaire, c'est-à-dire avec un ton calme et non solennisé. Mais Jean-Paul II voulut rappeler l'existence de ce Magistère Ordinaire, que Vatican II définit, dans son Motu proprio "Ad tuendam fidem" (1998) et en fit modifier le Code de droit canonique.

Je vous donne la liste de ce qui est nouveau dans Vatican II !



1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


Citation :

Citation :
C'est un principe anti-chrétien ! Même au Ciel, Dieu ne l'applique pas puisqu'il permet que l'enfer, où l'on méprise son amour pourtant manifeste, existe.

oui et commettre un crime est un droit puisque l'on met en prison les criminels... Je ne comprends pas votre raisonnement.

Ne pas croire à une vérité cachée, non évidente, est un droit ! Et l'inverse (forcer à adhérer à une foi) est une violence.

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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 27 Juil 2010, 22:13

Citation :
Lisez le milieu du texte : "Nous devons tenir que ..." Certes, il n'y a plus de canon et d'anathèmes. Mais c'est comme au premier Concile de Jérusalem ! Cela n'en reste pas moins un ton solennel.


il ne suffit pas qu'il se dégage une impression de ton solennel, il faut volonté explicite de définir. "nous définissons qu'il est de foi catholique...."

Citation :
Le texte est exprimé solennellement. Paul VI ne l'avait pas vu. L'Esprit Saint l'a voulu !

Ratzinger non plus et le principe d'herméneutique de la continuité pas davantage puisque son principe veut que rien de nouveau n'a été défini, que Vatican II n'a fait qu'expliciter la doctrine de toujours avec les mots actuels.

naturellement le principe de liberté religieuse est à la base de la vie spirituelle, mais en induire que le temporel n'a pas à être ordonné au spirituel est totalement contraire à l'enseignement constant de l'Eglise. De votre liste je tire une seule proposition qui illustre toute la difficulté que je soulève:

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Can. 1013 (1917)
§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.




"Parmi les biens du mariage, les enfants tiennent donc la première place. Et sans aucun doute, le Créateur même du genre humain, qui, dans sa bonté, a voulu se servir du ministère des hommes pour la propagation de la vie, nous a donné cet enseignement lorsque, en instituant le mariage dans le paradis terrestre, il a dit à nos premiers parents et, en même temps, à tous les, époux à venir : « Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre. » (13) C'est ce que saint Augustin a très bien fait ressortir des paroles de l'apôtre saint Paul à Timothée (14), en disant : « Que la procréation des enfants soit la raison du mariage, l'Apôtre en témoigne en ces termes : Je veux, déclare-t-il, que les jeunes filles se marient. Et comme pour répondre à cette question : Mais pourquoi ? il poursuit aussitôt : qu'elles procréent des enfants, qu'elles soient mères de famille. »(...)Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première."( Pie XI, CASTI CONNUBII)

Mais surtout : DÉCRET SUR LES FINS ET LA HIÉRARCHIE DES FINS DU MARIAGE, Pie XII, 1942

"En ces dernières années, ont paru plusieurs publications traitant des fins du mariage, de leur rapport entre elles, de leur subordination les unes aux autres. Leurs auteurs prétendent, ou bien que la procréation de l'enfant ne serait pas la fin primaire du mariage, ou bien que les fins secondaires ne seraient pas subordonnées à la fin primaire, mais en seraient indépendantes."

Et puis la sentence tombe: "Cette façon nouvelle de penser et de parler est de nature à favoriser les erreurs et les équivoques. Dans le dessein de les déjouer, les éminentissimes cardinaux, membres de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, préposés à la sauvegarde de la foi et des moeurs, ont examiné dans leur assemblée plénière du 29 mars 1944 la question suivante : « Peut-on admettre la doctrine de certains modernes, qui, ou bien nient que la procréation et l'éducation de l'enfant soient la fin primaire du mariage, ou bien enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont aussi principales que la génération et indépendantes vis-à-vis d'elle. »

Ils ont décidé de répondre : non, cette doctrine ne peut être admise."


Vous comprenez mieux la nature du problème? Si ce que vous soutenez est vrai, il y a contradiction évidente, formelle et alors Zibou a raison de rire de nous, pauvres catholiques.


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petero



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 27 Juil 2010, 22:55

.....
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Theonas



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 28 Juil 2010, 20:50

Que signifie au juste vos points de suspension Petero??? Mon exemple sur les fins du mariage a le mérite d'être limpide. Il montre qu'entre la formulation constante des fins du mariages qui les hiérarchise et celle qui voudrait que le bien mutuel des époux et la génération soit sur le même plan ( ou alors hiérarchiquement inversé comme semble le penser Arnaud), il y a bien discontinuité.

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boudo



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Jeu 29 Juil 2010, 16:52

La fin première du mariage est la procréation , soit . Qu'en est-il des couples stériles ?

Ne faut-il pas voir dans la doctrine éternelle de l'Eglise que la fin du mariage en général ( de l'humanité en somme ) est la procréation mais que la fin d'un mariage particulier est à définir au cas par cas , sous l'inspiration de l' Esprit Saint ?
Ma soeur célibataire a eu de nombreux enfants "spirituels" .
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Theonas



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Jeu 29 Juil 2010, 20:08

Les couples stériles ne sont pas la normalité. La finalité de l'oeil n'est-il pas de voir? que les yeux de certains n'assurent plus cette finalité ne changent rien au principe...
mais je ne discute pas même la question de savoir si la finalité du mariage est la procréation ou non, je me contente de relever que la tradition constante de l'Eglise et le Magistère enseignent jusqu'à Vatican II très explicitement une hiérarchie des fins du mariage. L'inverser comme le fait Arnaud ( ou prétendre qu'elle n'existe pas) c'est manifestement introduire une discontinuité.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Ven 30 Juil 2010, 21:44

Bonsoir Arnaud,

Pourriez-vous clarifier la question dogmatique ?
Voici ce que vous écrivez, je l'ai sorti du contexte pour souligner simplement les termes qui semblent se contredire :
— « à travers le seul dogme solennel qu'il contient en Gaudium et Spes 22, 5 »
— « Cela n'en reste pas moins un ton solennel. »
— « Le concile Vatican II a évité de donner des définitions dogmatiques solennelles »
— « Le texte est exprimé solennellement. »
— « Et le Concile contient au moins 7 autres vérités définies selon le Magistère infaillible Ordinaire, c'est-à-dire avec un ton calme et non solennisé. »

Salutations amicales !
Petar
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Sam 31 Juil 2010, 19:05

cher peter , comme vous le remarquez bien les expressions se rejettent terme à terme. l'illusion pouvait être entretenue un certain temps, Arnaud et d'autres ont absolument voulu faire jouer au concile un rôle qu'il n'a pas tenu. désormais toutes ces belles constructions humaines s'effondrent, patatra...!!! l'herméneutique de la continuité, qu'il faut toujours plus comprendre, à suivre Mrg Pozzo, dans le sens d'une herméneutique de tradition, ne permet pas les affirmations dumouchiennes. Il y tient comme à la prunelle de ses yeux puisque toute son eschatologisme ( derrière lequel se cache une haine de l'Eglise pré-conciliaire qu'il accuse d'avoir été orgueilleuse, ne respectant pas la dignité de la nature humaine, une haine de l'enracinement, une haine du naturel) repose sur GS 22,5...
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 01 Aoû 2010, 00:35

Cher Julieng,

Je n'adhère pas à votre appréciation du travail d'Arnaud. Je n'ai jamais perçu en le lisant toutes ces haines cachées que vous décrivez. Au contraire, ce qui transparaît dans ses travaux, c'est un véritable amour pour l'Église par une fidélité entière au Magistère et à la Tradition (ce qui est plutôt rare chez les théologiens aujourd'hui). Ses ouvrages contribuent grandement à la renaissance d'une authentique espérance catholique, au moment même où tout semble perdu.

Cordialement,
Petar
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 01 Aoû 2010, 03:17

Petar Klanac a écrit:
Cher Julieng,

Je n'adhère pas à votre appréciation du travail d'Arnaud. Je n'ai jamais perçu en le lisant toutes ces haines cachées que vous décrivez. Au contraire, ce qui transparaît dans ses travaux, c'est un véritable amour pour l'Église par une fidélité entière au Magistère et à la Tradition (ce qui est plutôt rare chez les théologiens aujourd'hui). Ses ouvrages contribuent grandement à la renaissance d'une authentique espérance catholique, au moment même où tout semble perdu.

Cordialement,
Petar
salut
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Dim 01 Aoû 2010, 08:54

quand il écrit que l'Eglise pré-conciliaire a été orgueilleuse et pécheresse, quand il écrit que la doctrine de la royauté sociale du Christ soutenue par toute la tradition n'est plus valable, quand il déconstruit les finalités du mariage il est fidèle à la tradition? quand il développe une compréhension du concile qui est en rupture avec l'herméneutique de la continuité il est fidèle au magistère?
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Lun 02 Aoû 2010, 09:27

Je ne vous suis pas Julieng.
Cordialement, Petar.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 06:33

julieng a écrit:
quand il écrit que l'Eglise pré-conciliaire a été orgueilleuse et pécheresse, quand il écrit que la doctrine de la royauté sociale du Christ soutenue par toute la tradition n'est plus valable, quand il déconstruit les finalités du mariage il est fidèle à la tradition? quand il développe une compréhension du concile qui est en rupture avec l'herméneutique de la continuité il est fidèle au magistère?

Jean-Paul II en tout cas , a implicitement donné raison à Arnaud , sous forme d'une longue liste de demandes de pardon ...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 08:17

Theonas a écrit:
Citation :
Il est impossible de l'appliquer aux croyances dont la certitude est cachée sinon, vous tombez dans la persécution religieuse.

Non, il suffit de considérer qu'en certaines circonstances des tolérances peuvent être consenties pour ne pas provoquer le chaos. Tolérances qui peuvent relever du droit civil, mais au niveau rigoureux du terme il n'y a aucun droit à pratiquer une religion anti-chrétienne.
Génial !
Monsieur X veut pratiquer la religion athée.
Nous sommes dimanche, il s'enferme chez lui, et refuse d'aller à l'Église...
Tu envoies les dragons ?
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 09:54

Citation :
Jean-Paul II en tout cas , a implicitement donné raison à Arnaud , sous forme d'une longue liste de demandes de pardon
...

ne jamais oublier que JPII a aussi organisé la réunion d'Assise ou des idolâtre célébraient dans une Eglise, qu'il a embrassé le livre du pédophile Mahommed. je ne suis pas papolâtre, est trop évident que certains actes de JPII ont semé la confusion, mais j'observe que jamais JPII n'a mis en cause l'Eglise, demandé pardon pour l'Eglise, mais uniquement pour les fils de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 10:59

julieng a écrit:
Citation :
Jean-Paul II en tout cas , a implicitement donné raison à Arnaud , sous forme d'une longue liste de demandes de pardon
...ne jamais oublier que JPII a aussi organisé la réunion d'Assise ou des IDOLÂTRES célébraient dans une Eglise
JPII aurait célébré une Messe avec des islamistes et des communistes !?
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 12:34


Citation :
PII aurait célébré une Messe avec des islamistes et des communistes !?

chaque religion a pu célébrer son faux dieu dans des lieux de culte mis à diposition à Assise. cela ressemble à l'annonce de l'"abomination de la désolation" en Mt 24,15 .
...le pape se mit au même niveau que les chefs des autres religions. lors de son mot d'accueil il était assis sur les mêmes sipges que les autres religions et il invita ensuite chacun à prier son faux dieu. " je suis le Seigneur ton Dieu, tu n'auras pas à côté de moi d'autres dieux que moi"
à ces deux épisode désolants s'ajoutent encore la remise par Paul VI de son anneau au Dr Ramsey "archevêque" anglican de canterbury, en réalité simple laïc et vrai franc-maçon...
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 12:51

Jean Paul II a cherché la séduction du monde en faisant des entorses à la vérité, de ce fait, il a finalement qu'obtenu certains taux d'audience à la TV qui l'ont rendu quelque peu célèbre, mais cette célébrité, ce tapage médiatique n'a rien apporté de bon à l'Eglise, qui sous le pontificat de JPII s'est littéralement écrasé en terme de pratique à l'Eglise et surtout de Foi.

La Foi s'est perdu durant le pontificat de JPII.

Personnellement, je peux me tromper, mais quand je fais le bilan de JP II, je le juge catastrophique,

C'est comme ça que je le ressens, il a été un mauvais guide, il a creusé dans le clinquant, la gloire, l'éphémère. Pas de travail de fond en consolidant les bases de la Foi, pas l'exemple d'une Foi solide, sûre, certaine, pas une confiance au Père, mais des doutes, mais quel mouche l'a piqué d'aller baiser le Coran ?

C'est inédit et vraiment délirant, imaginez vous le Dalaï Lama venir baiser la Bible ? On ne demande pas ça comme geste d'un religieux d'une autre confession. C'est la preuve que JPII était à l'image de son époque dans une Foi relativiste.

Son aura médiatique dans l'esprit du monde, on en voit les très grandes limites, les gens l'oublient, et auprès des Chrétiens, les nombreuses actions médiatiques du Pape, dans le prolongement de Vatican II et de ce qu'a fait Paul VI, ont plongé les Catholiques dans le scepticisme.

Même des croyants de 80 ans, ayant pratiqué toute leur vie, perdent la Foi.

Les JMJ, festivités très visibles dans les médias, remportent un succès apparent, n'en demeurent pas moins très décevantes quant aux retombées spirituelles.

ça devrait faire réfléchir.


Dernière édition par Atomic le Mar 03 Aoû 2010, 13:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 13:44

Et si c'était le plan de Dieu?

Un pape charismatique ou "people" dans le bon sens du terme suivi d'un pape plus intellectuel et discret.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 13:53

Alexis232 a écrit:
Et si c'était le plan de Dieu?

Un pape charismatique ou "people" dans le bon sens du terme suivi d'un pape plus intellectuel et discret.

Je ne pense pas que c'était le plan de Dieu.
Jean Paul II n'était pas un pape charismatique, il ne devait qu'une certaine popularité par ces immenses et considérables concessions, si il avait été charismatique, les Eglises ne seraient pas désertes.

Par contre, oui, il a été un Pape "people", il faisait vendre du papier, c'était un peu comme une bête de foires, mais au fond et c'est là le drame, les non-catholiques l'observaient avec un regard amusé mais ne le prenaient pas au sérieux. Par contre, beaucoup de Catholiques ne comprenaient pas son cinéma.

C'est ma mère qui me disait, de JPII, "à celui là, qu'est ce qu'il aime faire son intéressant ! qu'est qu'il nous ferait pas comme cinoche pour faire la vedette"'

Voilà le drame de JPII et des nombreux Catholiques qu'il a piégé.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 14:14

Atomic a écrit:
Alexis232 a écrit:
Et si c'était le plan de Dieu?

Un pape charismatique ou "people" dans le bon sens du terme suivi d'un pape plus intellectuel et discret.

Je ne pense pas que c'était le plan de Dieu.
Jean Paul II n'était pas un pape charismatique, il ne devait qu'une certaine popularité par ces immenses et considérables concessions, si il avait été charismatique, les Eglises ne seraient pas désertes.

Par contre, oui, il a été un Pape "people", il faisait vendre du papier, c'était un peu comme une bête de foires, mais au fond et c'est là le drame, les non-catholiques l'observaient avec un regard amusé mais ne le prenaient pas au sérieux. Par contre, beaucoup de Catholiques ne comprenaient pas son cinéma.

C'est ma mère qui me disait, de JPII, "à celui là, qu'est ce qu'il aime faire son intéressant ! qu'est qu'il nous ferait pas comme cinoche pour faire la vedette"'

Voilà le drame de JPII et des nombreux Catholiques qu'il a piégé.

Salut Atomic,

Voici mon point de vue dis simplement:

Je pense que ce pape (JPII) a été la au bon moment,son tempérament et sa personnalité étaient sûrement adaptés aux bouleversement des mentalités durant son pontificat
Benoît XVI n'aurai pas été la personne "juste" pour cette époque alors qu'aujourd'hui il est l'homme dont l'église a besoin.
Chaque époque a besoin d'un pape ayant une personnalité adaptée aux évènement du moment.
Seul Dieu est capable de choisir cette personne.
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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 15:07

Alexis232 a écrit:
Atomic a écrit:
Alexis232 a écrit:
Et si c'était le plan de Dieu?

Un pape charismatique ou "people" dans le bon sens du terme suivi d'un pape plus intellectuel et discret.

Je ne pense pas que c'était le plan de Dieu.
Jean Paul II n'était pas un pape charismatique, il ne devait qu'une certaine popularité par ces immenses et considérables concessions, si il avait été charismatique, les Eglises ne seraient pas désertes.

Par contre, oui, il a été un Pape "people", il faisait vendre du papier, c'était un peu comme une bête de foires, mais au fond et c'est là le drame, les non-catholiques l'observaient avec un regard amusé mais ne le prenaient pas au sérieux. Par contre, beaucoup de Catholiques ne comprenaient pas son cinéma.

C'est ma mère qui me disait, de JPII, "à celui là, qu'est ce qu'il aime faire son intéressant ! qu'est qu'il nous ferait pas comme cinoche pour faire la vedette"'

Voilà le drame de JPII et des nombreux Catholiques qu'il a piégé.

Salut Atomic,

Voici mon point de vue dis simplement:

Je pense que ce pape (JPII) a été la au bon moment,son tempérament et sa personnalité étaient sûrement adaptés aux bouleversement des mentalités durant son pontificat
Benoît XVI n'aurai pas été la personne "juste" pour cette époque alors qu'aujourd'hui il est l'homme dont l'église a besoin.
Chaque époque a besoin d'un pape ayant une personnalité adaptée aux évènement du moment.
Seul Dieu est capable de choisir cette personne.


Vous avez peut être raison, mais pour ma part j'ai du mal à suivre l'Eglise, toutes ces évolutions, tout ça me paraît désespérément compliqué.
Mais bon, j'arrête là, car je pense que ce n'est pas le sujet du topic.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 15:17

"Re"salut,

Je ne sais pas si j'ai raison...je suis intimement convaincu que le Christ inspire et dirige l'église à travers ses Papes et leurs différents charismes qui peuvent être parfois surprenants...

On peut se tutoyer...



Very Happy
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 15:50

julieng a écrit:
ne jamais oublier que JPII a aussi organisé la réunion d'Assise ou des idolâtre célébraient dans une Eglise, qu'il a embrassé le livre du pédophile Mahommed. je ne suis pas papolâtre, est trop évident que certains actes de JPII ont semé la confusion, mais j'observe que jamais JPII n'a mis en cause l'Eglise, demandé pardon pour l'Eglise, mais uniquement pour les fils de l'Eglise...
Julieng , lorsqu'un pape fait un truc essaie tjrs de comprendre avant de critiquer . Soit toi tjrs l'avocat du pape avant d'être son détracteur surtout lorsqu'il s'agit d'un Saint Pape comme l'a été Jean Paul II . Vous arrivez à expliquer le fait que Benoit XVI a prié dans une mosquée ,alors essayez aussi de comprendre pour quelle raison son prédécesseur a embrassé le coran et vous y arrivez .Il est vrai que Benoit XVI sa doctrine parait plus clair et cela est nettement facilité par sa personnalité timide contrairement à Jean Paul dont le charisme fort pouvait parfois faire ombre au magistère . Mais Benoit XVI est exactement la continuité de Jean Paul II à tout point de vue sans le charisme de Jean Paul II . De manière brut on peut dire que c'est le pontificat de Jean Paul II qui a défini toute la doctrine (mais vraiment toute) de l'Église à venir .Je pense que c'est l'Esprit jean Paul II qui guidera l'Eglise durant tout le 3 ème millénaire .
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 15:56

fredsinam a déjà canonisé JPII.
Very Happy

julieng veut bien qu'un pape prie à côté d'un musulman, mais seulement si son siège est plus haut.
:mdr:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 16:24

Atomic a écrit:
Jean Paul II a cherché la séduction du monde en faisant des entorses à la vérité, de ce fait, il a finalement qu'obtenu certains taux d'audience à la TV qui l'ont rendu quelque peu célèbre, mais cette célébrité, ce tapage médiatique n'a rien apporté de bon à l'Eglise, qui sous le pontificat de JPII s'est littéralement écrasé en terme de pratique à l'Eglise et surtout de Foi.

La Foi s'est perdu durant le pontificat de JPII.

Personnellement, je peux me tromper, mais quand je fais le bilan de JP II, je le juge catastrophique,

C'est comme ça que je le ressens, il a été un mauvais guide, il a creusé dans le clinquant, la gloire, l'éphémère. Pas de travail de fond en consolidant les bases de la Foi, pas l'exemple d'une Foi solide, sûre, certaine, pas une confiance au Père, mais des doutes, mais quel mouche l'a piqué d'aller baiser le Coran ?

C'est inédit et vraiment délirant, imaginez vous le Dalaï Lama venir baiser la Bible ? On ne demande pas ça comme geste d'un religieux d'une autre confession. C'est la preuve que JPII était à l'image de son époque dans une Foi relativiste.

Son aura médiatique dans l'esprit du monde, on en voit les très grandes limites, les gens l'oublient, et auprès des Chrétiens, les nombreuses actions médiatiques du Pape, dans le prolongement de Vatican II et de ce qu'a fait Paul VI, ont plongé les Catholiques dans le scepticisme.

Même des croyants de 80 ans, ayant pratiqué toute leur vie, perdent la Foi.

Les JMJ, festivités très visibles dans les médias, remportent un succès apparent, n'en demeurent pas moins très décevantes quant aux retombées spirituelles.

ça devrait faire réfléchir.
NON ET NON JE NE VOUS PERMETTRE PAS DE DIRE CELA CAR C'EST JUSTEMENT L'INVERSE .C'EST JEAN PAUL II QUI A SAUVE L'ÉGLISE. Comme je viens de le dire à julieng c'est le pontificat de Jean Paul II qui a défini TOUTE LA DOCTRINE ,qui a donné l'ORIENTATION à l'Église du 3ème millénaire.
- Du point de vue politique Jean Paul II est l'un des acteur majeur de la fin du communisme .C'est aussi lui qui a introduit l'idée de la désobéissance civil pour un chrétien lorsque son état vote une loi contraire à Dieu .Mais il était aussi très respecté par tous les chef d'état comme en témoigne ses obsèques

-Du point de vue théologique c'est Jean Paul II qui a donné à Vatican II une herméneutique de la continuité ,c'est lui qui a donné un coup de grâce à la théologie de la libération dérivé du marxisme , c'est lui qui a permit une éclosion des communauté nouvelle (réponse de l'esprit saint au concile VII) , il encourage l'œcuménisme sans trahir la foi catholique , il a par exemple effacé en quelque année 2000ans de conflit entre juif et chrétien , sans paraitre chez les musulmans comme un sioniste ....

- Du point de vue pastorale il a fait un travail considérable , il a décomplexé les catholiques et les jeunes catholiques en créant par exemple les JMJ. Il a donné une portée considérable au culte mariale , à la dévotion du chapelet et à l'adoration .Il a rétablit le culte des saints ce qui facilite la dévotion locale . Il a donné à l'Église une théologie sur le corps plus que aucun homme ne l'a fait dans l'Église .Il a donné une place considérable à la femme dans l'Église ainsi qu'au Laic et sans céder au féminisme.Et enfin il a fait du pape ,un homme accessible .

Résultat : Il a stabilisé le nombre de vocation qui n'arrêtait pas de chuter dans l'Église mais surtout il a donné un second souffle à l'Église de l'Est .Et par ses nombreuse visite il a donné une portée universelle à l'Église catholique.Ce qui a donné une vitalité incroyable à l'Eglise catholique maintenant majoritaire au Sud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mar 03 Aoû 2010, 16:43

[quote="nilamitp"]
Citation :
fredsinam a déjà canonisé JPII. Very Happy
Et oui je lui déjà donne son auréole .Quelque vidéo pour réveiller quelque émotions



Jean Paul II à Calcutta :
http://www.gloria.tv/?media=87216

Encyclique Evangelium vitae (1995)
http://www.gloria.tv/?media=86979
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Atomic



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 11:59

Tout de même, je causais ce matin avec un prêtre qui me disait que la Foi Catholique depuis Vatican II, le pontificat de JPII s'était étonnamment complexifiée,

Selon lui, avant, c'était déjà complexe,

Maintenant, ça l'est encore beaucoup plus,

Tellement de choses se sont dites et écrites,

au final, que faut il enseigner aux enfants pour leur transmettre la Foi.

On peut dire des choses simples....

..... Quand ces enfants vont découvrir la quantité innombrable de gestes et des paroles dites par les Papes,

que vont ils comprendre ?


Pour ma part, je pense que bien trop de choses sont dites, trop de gestes, l'agitation Papale de ces dernières décennies ont affaibli l'Eglise.

En Europe, y compris dans les anciens Pays de l'Est, la Foi Catholique est en baisse, y compris dans tous les autres continents. En Amérique, la dernière visite Papale a été un vaste échec.

Cependant, tout peut changer très vite,

peut être avec Benoit XVI.
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julieng



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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 14:26

oui Atomic JPII n'a en rien rétabli de la clarté, son enseignement était grevé de graves insuffisances et ambiguïtés.

déclaration à l'ONU: « Ce document ( déclaration des droits de l'homme) est une pierre milliaire sur le chemin long et difficile de la race humaine »

« Les atteintes barbares portées à la dignité humaine conduisirent l’Organisation des Nations Unies à formuler, trois ans à peine après sa fondation, la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, qui demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps »

Mais de temps à autre, il affirmera le caractère illusoire de ces mêmes droits qui sont séparés des droits de Dieu :

« Les droits de l’homme n’ont de vigueur, en vérité, que là où sont respectés les droits imprescriptibles de Dieu, et l’engagement à l’égard des premiers est illusoire, inefficace et peu durable s’ils se réalisent en marge ou au mépris des seconds » Jean-Paul II : Lettre aux évêques du Brésil, 10 décembre 1980

en général c'est toute la doctrine sociale qui frappé au coeur dès lors que l'on met ses pas dans ceux de DH. les papes depuis Paul VI cherche à concilier l'inconciliable, philo des droits de l'homme et doctrine sociale... c'est là la source de la perte d'identité de bcp de catholiques. l'autre source de confusion qui en est le pendant c'est naturellement la prolongement des dérives de la réforme liturgique issue de VII qui, sous JPII a fait l'objet de plusieurs actes du magistère tentant de limiter la causse, mais aucun acte de gouvernement ferme, si bien que lors de la messe du pape en nouvelle Guinée le 8 mai 1984, une femme à moitié nue a lu l'épître. la réforme liturgique issue de VII a vidé les Eglise alors qu'elle promettait d'engendrer un renouveau. par l'anarchisme qu'elle a promu les diocèses fourmillent désormais de messes présentées comme celle de Paul VI, non rectifiée, non contestées par l'évêque et dont la validité finit par être douteuse, comme l'avait prédit le Bref examen critique. Ratzinger avait d'ailleurs remarqué en son temps qu'entre deux célébrations qui se réclament du "rituel de Paul VI" la différence est plus grande encpre qu'entre le rite réellement promulgué par Paul VI et le rite tarditionnel.
JPII n'a ainsi pas su endigué l'insécurité doctrinale et l'insécurité liturgique issues du concile.
cela dit JPII a été un pape courageux à certains niveaux, compte tenu de la petite marge de manoeuvre que concède à l'Eglise les médias. il a osé bravé la doxa sur les question d'éthique sexuelle, sur la religion des droits de l'homme mais en ménageant trop la chèvre et le choux pour mériter à mes yeux le titre de saint. Il n'a pas rétabli une clarté doctrinale et liturgique suffisante. il restera pour l'histoire un pape qui a accompagné, en s'y opposant trop mollement, la grande déliquescence de l'Eglise et de la société civile. cela dit par rapport à l'essentiel des autres personnalités publiques il les devances de plusieurs années lumière, mais le monde n'est pas notre mesure.
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MessageSujet: Re: herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition   Mer 04 Aoû 2010, 14:48

Atomic a écrit:
Tout de même, je causais ce matin avec un prêtre qui me disait que la Foi Catholique depuis Vatican II, le pontificat de JPII s'était étonnamment complexifiée,
Selon lui, avant, c'était déjà complexe,
Maintenant, ça l'est encore beaucoup plus,
Tellement de choses se sont dites et écrites,
au final, que faut il enseigner aux enfants pour leur transmettre la Foi.
On peut dire des choses simples....
..... Quand ces enfants vont découvrir la quantité innombrable de gestes et des paroles dites par les Papes,
que vont ils comprendre ?

Pour ma part, je pense que bien trop de choses sont dites, trop de gestes, l'agitation Papale de ces dernières décennies ont affaibli l'Eglise.
En Europe, y compris dans les anciens Pays de l'Est, la Foi Catholique est en baisse, y compris dans tous les autres continents. En Amérique, la dernière visite Papale a été un vaste échec.
Cependant, tout peut changer très vite,
peut être avec Benoit XVI.

Vision très négative de l'Espérance qui habite dans les coeurs des croyants et le coeur de l'Eglise.
La Foi, au sein de l'Eglise Catholique, se vit différemment, nouvelle forme dans ses charismes, (nouvelle communauté, monastère, fraternité) plus vraie et plus radicale, mais elle est toujours vivante et fidèle.

J'ai pu "contempler" sous le pontificat de notre bien-aimé et Saint pape Jean-Paul II, les oeuvres de l'Esprit-Saint en son Renouveau.
J'y ai vu, dans les années 80, des "amoureux" du Christ, des vivants vivant de l'Amour de notre Dieu, au sein de l'Eglise Catholique.
J'ose dire, que j'en suis le "fruit" issu de ce Renouveau et de ses rencontres ont ouvert la Grâce de ma conversion. J'ai vu cette Pentecôte d'Amour.

l'ESPRIT-SAINT sans cesse, renouvelle cette FOI, ESPERANCE et CHARITE au coeur de son Eglise, en CELUI qui EST, qui ETAIT et QUI VIENT, le Christ, notre Seigneur et notre Dieu.

Ne soyons pas des instruments, aujourd'hui, qui étouffent et éteignent les Oeuvres de l'Esprit-Saint en son Eglise, en rejetant nos pasteurs, nos papes, et leurs enseignements.

Le phénomène de l'apostasie de nos racines, ne vient pas, comme on aimerait nous le faire croire, de VaticanII, qui n'a rien apostasié, renié ou rejeté .

C'est un phénomène de société qui a explosé vers une nouvelle mentalité, mode de vie.
Phénomène de la balance. :angevil:

Ce n'est que mon humble avis et ma vision ;) Embarassed

Cher Fred un grand merci pour avoir rappelé tous les bienfaits de notre Saint Pape et bien-aimé Jean-Paul II : témoin de notre temps et celui de l'Espérance. I love you
Que le Seigneur et la Vierge Marie, protègent et gardent notre Mère l'Eglise et bénissent notre pape Benoît XVI. I love you
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herméneutique de la continuité vs herméneutique de la tradition
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