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 L'obéissance comme vertu chrétienne

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AuteurMessage
PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 16:18

petero a écrit:
PaxetBonum a écrit:
petero a écrit:

Savez-vous au moins quels sont "ces vertus héroïques" que l'Eglise recherche dans la vie d'un chrétien dont la cause pour la béatification est introduite ? Apparemment non, car vous sauriez que "l'obéissance" ne fait pas partie de ces vertus héroïque sur lesquelles l'Eglise s'appuie pour la béatification ou la canonisation ; comme elle ne s'appuie pas non plus sur les actes d'amour qu'elle a posé vis vis de son créateur.

Malheureux Christ qui a obéit et obéit jusqu'à la mort sur la croix : "Père, non pas ma volonté…"
Malheureux moines qui depuis des siècles se fourvoient en prononçant des vœux d'obéissance, de chasteté et de pauvreté…
Rien ici, aucune vertu dans l'obéissance…

Vous avez des coupes un peu sévères au nom de l'amour
Je vous invite à relire bien des causes de béatifications ou de canonisations qui ne mettent pas comme vous toutes les vertus à la corbeille.

Cessez donc ce procès d'intention. Vous faites preuve d'une grande mauvaise foi en m'accusant de mettre toutes les vertus à la poubelle. Je ne mets aucune vertu à la poubelle ; je dis simplement que c'est sur "l'HEROISME" des vertus que l'Eglise s'arrête pour béatifier et pas sur les vertus elles-mêmes ; et plus particulièrement sur l'héroïsme de l'Amour dont aura fait preuve le saint, car on aura beau avoir eu la foi jusqu'à transporter les montagnes, si on n'a pas l'amour, cela ne sert à rien.


Ce n'est pas parce que j'ai signalé que la vertu d'obéissance n'était pas retenu comme critère pour la béatification que cela donne à la vertu d'obéissance aucune valeure. Je n'ai rien rejeté, je constate simplement que cette vertu ne fait pas partie des vertues demandés principalement.

Petero

Je suis d'accord que ce qui importe c'est l'héroïsme des vertus plus que les vertus en elles-mêmes.
Par contre je ne vois nulle part que l'obéissance ne soit une des vertus dont on étudie l'héroïcité.
Si vous trouvez la référence, je suis preneur
Sanctorum Mater
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 16:24

Cher Paxebonum, ce n'est pas n'importe quelle obéissance qui est une vertu chrétienne.

C'est l'obéissance qui sort d'un amour totalement tourné, dans la confiance, vers Dieu.

Voici un des passage qui montre que cette obéissance mystique est plus qu'une vertu : elle est probablement le couronnement ultime d'une charité totalement dépouillée de sa propre volonté :
Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Cette obéissance est spéciazle, ultime, amoureuse. Attention : elle est caricaturée par toute une série d'obéissances puériles, ou infantilisantes qui n'ont rien à voir avec elle.

_________________
Arnaud
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paxebonum, ce n'est pas n'importe quelle obéissance qui est une vertu chrétienne.

C'est l'obéissance qui sort d'un amour totalement tourné, dans la confiance, vers Dieu.

Cela va sans dire, même si cela va mieux en le disant
Mais nous sommes d'accord : l'Obéissance est une vertu chrétienne qui si elle est vécue héroïquement est source de sainteté
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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 16:56

PaxetBonum a écrit:
Mais nous sommes d'accord : l'Obéissance est une vertu chrétienne qui si elle est vécue héroïquement est source de sainteté

Ce qui est "héroïque" c'est tout ce que l'on fait de difficile en y mettant beaucoup d'amour, en aimant Dieu de tout notre être et enaimant notre prochain comme nous-même. C'est la Charité qui rend la vertu héroïque ; c'est la Charité qui rend possible l'obéissance d'un moine envers son supérieur ; comme c'est l'Amour qui aide à rester fidèle à son Seigneur, à son époux ou épouse, surtout quand celle-ci ou celui-ci est lui-même infidèle à l'engagement qu'il a pris. C'est la Charité qui rend possible la cohabitation avec par exemple une épouse ou un époux qui ne vous donne plus d'amour.

Petero
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 18:47

petero a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Mais nous sommes d'accord : l'Obéissance est une vertu chrétienne qui si elle est vécue héroïquement est source de sainteté

Ce qui est "héroïque" c'est tout ce que l'on fait de difficile en y mettant beaucoup d'amour, en aimant Dieu de tout notre être et enaimant notre prochain comme nous-même. C'est la Charité qui rend la vertu héroïque ; c'est la Charité qui rend possible l'obéissance d'un moine envers son supérieur ; comme c'est l'Amour qui aide à rester fidèle à son Seigneur, à son époux ou épouse, surtout quand celle-ci ou celui-ci est lui-même infidèle à l'engagement qu'il a pris. C'est la Charité qui rend possible la cohabitation avec par exemple une épouse ou un époux qui ne vous donne plus d'amour.

Petero

Vous reconnaissez donc que l'obéissance est une vertu prise en compte lors de l'examen de l'héroïcité des vertus ?
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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 18:57

PaxetBonum a écrit:
Vous reconnaissez donc que l'obéissance est une vertu prise en compte lors de l'examen de l'héroïcité des vertus ?

A la lecture de la procédure canonique en matière des causes de béatification et de canonisation, vous verrez qu'il n'est pas question de la vertu d'obéissance :

« 3. C’est l’évêque du diocèse sur le territoire duquel est morte la personne dont est demandée la béatification qui est compétent pour engager l’instruction. Le groupe promoteur ou Actor Causae (diocèse, paroisse, congrégation religieuse, association) demande à l’évêque l’ouverture de l’instruction par le biais du Postulateur. Ayant obtenu le Nulla Osta du Saint-Siège, l’évêque constitue un tribunal diocésain spécifique. C’est devant ce dernier que les témoins sont appelés à déposer concrètement quant à la manifestation, retenue héroïque, des vertus chrétiennes que sont les vertus théologales de la Foi, de l’Espérance et de la Charité; mais aussi des vertus cardinales que sont la Prudence, la Justice, la Tempérance et la Force d’esprit, ainsi que de celles spécifiques de sa vie propre. Le tribunal doit en outre recueillir toutes les pièces relatives au candidat. A partir de ce moment lui est attribué le titre de Serviteur de Dieu ».

voir : http://www.blog-catholique.com/post/Proc%C3%A9dures-canoniques-en-mati%C3%A8re-de-cause-des-saints

Ce qui ne veut pas dire que cette vertu n'est pas examinée. Disons que c'est pas ce qu'on regarde en premier.

Petero
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
Inscription : 10/06/2010

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 19:19

petero a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Vous reconnaissez donc que l'obéissance est une vertu prise en compte lors de l'examen de l'héroïcité des vertus ?

A la lecture de la procédure canonique en matière des causes de béatification et de canonisation, vous verrez qu'il n'est pas question de la vertu d'obéissance :

« 3. C’est l’évêque du diocèse sur le territoire duquel est morte la personne dont est demandée la béatification qui est compétent pour engager l’instruction. Le groupe promoteur ou Actor Causae (diocèse, paroisse, congrégation religieuse, association) demande à l’évêque l’ouverture de l’instruction par le biais du Postulateur. Ayant obtenu le Nulla Osta du Saint-Siège, l’évêque constitue un tribunal diocésain spécifique. C’est devant ce dernier que les témoins sont appelés à déposer concrètement quant à la manifestation, retenue héroïque, des vertus chrétiennes que sont les vertus théologales de la Foi, de l’Espérance et de la Charité; mais aussi des vertus cardinales que sont la Prudence, la Justice, la Tempérance et la Force d’esprit, ainsi que de celles spécifiques de sa vie propre. Le tribunal doit en outre recueillir toutes les pièces relatives au candidat. A partir de ce moment lui est attribué le titre de Serviteur de Dieu ».

voir : http://www.blog-catholique.com/post/Proc%C3%A9dures-canoniques-en-mati%C3%A8re-de-cause-des-saints

Ce qui ne veut pas dire que cette vertu n'est pas examinée. Disons que c'est pas ce qu'on regarde en premier.

Petero

J'apprécie la lente progression de votre échange
L'obéissance si elle est l'un des trois principaux vœux monastiques est reconnue depuis des siècles comme une vertu qui a permis d'éprouver, la Foi, l'Espérance et la Charité des moines.
Merci de ne plus la balayer mais de bien vouloir la regarder ne serait-ce qu'en dernier… les derniers ne seront-ils pas les premiers ?
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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: L'obéissance comme vertu chrétienne   Jeu 22 Juil 2010, 19:30

PaxetBonum a écrit:
L'obéissance si elle est l'un des trois principaux vœux monastiques est reconnue depuis des siècles comme une vertu qui a permis d'éprouver, la Foi, l'Espérance et la Charité des moines.

Je n'en doute pas. Par contre, ce qu'on regarde pour la canonisation, je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas la vertu par elle-même, fut-elle la vertu d'obéissance, mais son héroïcité, c'est à dire ce qui nous a fait tenir dans l'obéissance ; si c'est vraiment la Foi, l'espérance et la Charité. On regarde si celui qui a été obéissant toute sa vie, l'a été avec le secours des vertus théologales, en s'appuyant sur ces vertus qui permettent de tout supporter. Ce qu'on vérifie, c'est que c'est bien Dieu qui a aidé cette âme à tenir dans ce voeux ; et que l'âme s'est bien appuyé sur Dieu.

La sainteté n'est pas là pour mettre en lumière la personne qui est reconnue sainte ; elle est là pour mettre en lumière, Dieu habitant le coeur de cette personne qui s'est livré à Lui. Comprenez vous ce que je veux dire. La sainteté elle est donné pour la gloire de Dieu et le saint ne recherche pas autre chose. Son désir, c'est de glorifié Dieu par toute sa Vie, glorifier le Christ ; c'est à dire : "manifester sa gloire" ; être un rayon de sa gloire.

Petero
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