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 Marie, quatrième personne de la Trinité ?

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Atomic



Masculin Messages : 1375
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MessageSujet: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 19:59

Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

Est que le Catholicisme n'en fait pas trop avec Marie ?

Je me pose cette question car je lis les ouvrages de Marie Dominique Philippe, or je trouve qu'il va très loin dans la piété Mariale, il fait une lecture des Ecritures Saints ou il centre tout sur Marie, ça me paraît pas naturel.

Le Pape Jean Paul II a beaucoup promu la Piété Mariale, là aussi, je ne comprends pas trop.

Comme cette affaire de dormition de Marie, perso je trouve ça irréel, j'y crois pas.

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Jehan



Masculin Messages : 659
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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 20:46

Bonsoir Atomic

Il est à remarquer que lors de l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie, il n'y a eu aucune participation d'aucun homme.

L'Esprit de Dieu a pris les cellules du corps de Marie pour l'unir à l'Âme de Jésus……

Et d’affirmer donc que le Corps de Jésus provient entièrement du corps de Marie.

Aussi il n’est pas absurde d’imaginer que lorsque nous communion au Corps physique et au Sang de Jésus dans l'Eucharistie, nous communion aussi au corps physique de Marie.

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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 21:19

Atomic a écrit:
Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

Est que le Catholicisme n'en fait pas trop avec Marie ?

Je me pose cette question car je lis les ouvrages de Marie Dominique Philippe, or je trouve qu'il va très loin dans la piété Mariale, il fait une lecture des Ecritures Saints ou il centre tout sur Marie, ça me paraît pas naturel.

Le Pape Jean Paul II a beaucoup promu la Piété Mariale, là aussi, je ne comprends pas trop.

Comme cette affaire de dormition de Marie, perso je trouve ça irréel, j'y crois pas.


Cher Atomic,

Attention, Marie pas plus que nous mêmes, ne participent à la vie divine au sein de la Trinité, comme Jésus, personne du Verbe, y participe. Nous sommes rendus participant de cette Vie divine, par la grâce qui est une participation créée. La participation du Verbe à la Vie divine elle est "incréée". La nôtre n'est pas incréée, elle est créée. C'est une participation adaptée à notre nature humaine. Il n'en reste pas moins qu'elle est une vraie participation à la nature divine ; mais sous forme créée.

On ne peut donc pas dire de Marie en qui cette participation est parfaite, la plus parfaite qui soit, qu'elle soit une 4ème personne de la Trinité. Marie, comme nous tous, est membre de la 2ème personne, le Fils, devenu homme comme nous et récapitulant en son humanité toute l'humainté. Nous sommes devenus, par l'incarnation, membre de la 2ème personne de la Trinité. C'est grâce à l'humanité de Jésus que nous entrons dans la communion de Vie Trinitaire, car c'es de son humanité que nous recevons cette grâce créée ou Charité créée.

Quand à la dormition de Marie, de ne pas y croire ne vous empêchera pas d'être sauvé. La dormition n'est pas une vérité révélée ; c'est l'Assomption qui est une vérité révélée ; c'est à dire l'entrée dans la gloire de l'âme et du corps de Marie. Privilège qui nous est réservé pour après la résurrection des morts, quand nos corps ressusciteront.

Petero
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 21:29

Je comprends votre réaction Atomic
Je suis comme vous et j'ai tendance à devenir de plus en plus Christocentrique

Marie je ne la prie qu'à travers la dévotion de Notre Dame des 3 Ave :
- Elle est fille du Père
- Elle est épouse de l'Esprit Saint
- Elle est mère du Fils

En cela elle a une participation unique à la Trinité mais jamais ne formera une Quaternité


Dernière édition par PaxetBonum le Jeu 22 Juil 2010, 22:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 22:01

petero a écrit:
Atomic a écrit:
Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

Est que le Catholicisme n'en fait pas trop avec Marie ?

Je me pose cette question car je lis les ouvrages de Marie Dominique Philippe, or je trouve qu'il va très loin dans la piété Mariale, il fait une lecture des Ecritures Saints ou il centre tout sur Marie, ça me paraît pas naturel.

Le Pape Jean Paul II a beaucoup promu la Piété Mariale, là aussi, je ne comprends pas trop.

Comme cette affaire de dormition de Marie, perso je trouve ça irréel, j'y crois pas.


Cher Atomic,

Attention, Marie pas plus que nous mêmes, ne participent à la vie divine au sein de la Trinité, comme Jésus, personne du Verbe, y participe. Nous sommes rendus participant de cette Vie divine, par la grâce qui est une participation créée. La participation du Verbe à la Vie divine elle est "incréée". La nôtre n'est pas incréée, elle est créée. C'est une participation adaptée à notre nature humaine. Il n'en reste pas moins qu'elle est une vraie participation à la nature divine ; mais sous forme créée.

On ne peut donc pas dire de Marie en qui cette participation est parfaite, la plus parfaite qui soit, qu'elle soit une 4ème personne de la Trinité. Marie, comme nous tous, est membre de la 2ème personne, le Fils, devenu homme comme nous et récapitulant en son humanité toute l'humainté. Nous sommes devenus, par l'incarnation, membre de la 2ème personne de la Trinité. C'est grâce à l'humanité de Jésus que nous entrons dans la communion de Vie Trinitaire, car c'es de son humanité que nous recevons cette grâce créée ou Charité créée.

Quand à la dormition de Marie, de ne pas y croire ne vous empêchera pas d'être sauvé. La dormition n'est pas une vérité révélée ; c'est l'Assomption qui est une vérité révélée ; c'est à dire l'entrée dans la gloire de l'âme et du corps de Marie. Privilège qui nous est réservé pour après la résurrection des morts, quand nos corps ressusciteront.

Petero


salut

Marie est unie par amour à la Trinité. Elle n'est pas une personne de la Trinité.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 22 Juil 2010, 22:38

Si Marie faisait partie de la Trinité, ce ne serait plus une "trinité" mais une "quaternité" !
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Atomic



Masculin Messages : 1375
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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 23 Juil 2010, 10:53

Je m'aperçois tout de même, et c'est pareil dans toutes les religions, que les choses se modifient avec le temps.
Chacun y va de son interprétation.
Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Comme une autre chose qui me turlupine, c'est le symbole Chrétien que beaucoup de gens portent autour du cou, à savoir le Christ mort sur la Croix.

Je trouve que c'est un symbole doloriste de la religion qui ne cadre pas avec le fond du message évangélique.

Il me semble que parmi les Protestants, ils possèdent une vision plus juste, moins doloriste, moins souffrante.

Je dis juste comme ça, car ce sont mes idées, je dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que je ressens.
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 23 Juil 2010, 13:34

Pour la croix je ne suis pas d'accord
Jésus ne s'est pas incarné pour nous laisser des paraboles, mais pour nous apporter le salut par sa passion et sa croix
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 23 Juil 2010, 15:01

Citation :
Atomic a écrit:
Je m'aperçois tout de même, et c'est pareil dans toutes les religions, que les choses se modifient avec le temps.
Chacun y va de son interprétation.
Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Comme une autre chose qui me turlupine, c'est le symbole Chrétien que beaucoup de gens portent autour du cou, à savoir le Christ mort sur la Croix.

Je trouve que c'est un symbole doloriste de la religion qui ne cadre pas avec le fond du message évangélique.

Il me semble que parmi les Protestants, ils possèdent une vision plus juste, moins doloriste, moins souffrante.

Je dis juste comme ça, car ce sont mes idées, je dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que je ressens.


J'ai ressenti ça aussi; c'était avant ma conversion; j'étais loin de Dieu de Jésus comme de Marie, même si j'avais une attirance pour l'image de la Sainte Vierge.
Mais: le crucifix n'est pas doloriste: il rappelle la rédemption de nos péchés par le sacrifice du Christ; il nous dit que nous sommes rachetés; à nous de vivre en portant notre croix avec le Christ.
Quant à la Sainte Vierge... Saint Bernard dit ds sa belle prière: "en la priant on ne se trompe pas": cher Atomic, récitez donc l'ave Maria et comptez le nombre de fois que Dieu ou Jésus ou "le Seigneur" est mentionné: trois fois! et on demande à Marie de PRIER pour nous pécheurs... On n'est pas idolâtre de prier Marie, puisqu'Elle-meme prie... Et en la priant nous prions Dieu à travers Elle.

Pour moi, prier Marie, c'est croire, c'est manifester sa foi dans les merveilles promises par Dieu, en la Vie Eternelle, surnaturelle.

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Rex T.



Masculin Messages : 655
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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Sam 24 Juil 2010, 04:21

Atomic a écrit:
Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Vraiment, en quoi Marie a-t-elle pris trop de place dans l'Église ?

Quant à la base solide de l'Église, elle repose sur trois pilliers: la Tradition, les Saintes Écritures, le Magistère. Ces pilliers de l'Église sont une réflection de la Sainte Trinité.

La Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Voyez pourquoi il ne faut pas seulement en rester aux Saintes Écritures.

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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Sam 24 Juil 2010, 06:33

Atomic a écrit:
Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Cher Atomic,

Premièrement c'est pas Marie qui s'est donnée (ou qui a pris) toute cette place dans l'Eglise catholique. C'est le Christ Jésus, son Fils, qui a donné à confié à sa Mère la place qu'elle a prise, quand il lui a demandé d'être la Mère de son Eglise, la Mère de ses Apôtres en lui disant : "Femme, voici ton fils" alors que Jean, représentant l'Eglise, se trouvait auprès d'elle et auprès de Lui-même crucifié sur la croix.

Ce jour là, Marie reçu mission du Christ de prendre sous sa protection maternelle, ce Nouveau Christ qui allait voir le jour par l'opération du Saint Esprit au jour de la Pentecôte, son Corps Mystique, l'Eglise. Quand aux disciples à qui Jésus allait faire don de sa Vie, ils leur fût demandé d'accueillir dans l'Eglise (leur nouveau chez eux), à cette place privilégié qui lui fut attribuée, Marie, la Mère de leur Seigneur et Maître, la Mère de Dieu fait homme.

Si Marie a pris tant de place dans l'Eglise, sans jamais prendre la place de son Fils, c'est parce qu'avec l'Esprit de son Fils, l'Esprit Saint, ils ont reçu mission d'élever cette Nouvel Enfant que Dieu avait décidé de mettre au monde, la Nouvelle Eve, pour qu'elle devienne l'épouse de son Fils. Marie et l'Esprit Saint se sont vu confiés par Dieu, l'Eglise du Christ, son Corps Mystique, comme avec Joseph, elle s'était vu confié le Verbe de Dieu fait chair, à sa naissance.

Marie est la Sainte Mère de l'Eglise du Christ, l'Eglise bâtit sur Pierre unis à tous les Apôtres et la piété marial est la reconnaissance de cette mission particulière qui lui a été confiée ; et la reconnaissance que ses enfants, les membres du Corps de son Fils qu'elle a portée en son sein virginal ont voulu lui attribué pour glorifier Dieu. Tout l'Amour que les fils et filles de l'Eglise catholique donnent à Marie, ainsi que tout l'Amour qu'ils donnent à leur frères et soeurs, va, soyez en certain, tout droit au Sacré Coeur de son Fils, le Sacré Coeur de l'Eglise avec lequel le Coeur de Marie de fait qu'Un.

La maternité spirituelle de Marie, l'Ecriture en témoigne par cette Parole du Christ rapporté par l'Evangile de Jean. Quant à la piété Marial, elle est un des fruit de l'Esprit Saint qui a poussé les hommes à se tourner vers Marie, comme Jean s'est tourné vers elle après que son Seigneur l'est fait mère de l'Eglise. La piété marial vient de l'Esprit Saint et pas des hommes eux-mêmes ; c'est l'Esprit Saint Lui-même qui a inspiré les disciples de Jésus membre de l'Eglise catholique, à rendre à Marie le culte d'Amour qui lui était du, au même titre que son Fils ; comme ce culte d'Amour nous devons aussi le rendre à tous ceux qui font partie de notre famille, tout comme des enfants dans une famille doivent ensemble aimer leur mère et leur père et s'aimer les uns les autres.

Citation :
Comme une autre chose qui me turlupine, c'est le symbole Chrétien que beaucoup de gens portent autour du cou, à savoir le Christ mort sur la Croix.

Moi j'appelle cela "protester". Vous protestez contre le culte d'Amour rendu à Marie et vous protestez contre le culte rendu d'Amour rendu à son Fils mourant sur la croix. En protestant ainsi vous vous situez dans la mouvance de tous ceux qui protestent, les protestants ; de tous ceux qui se rebelle contre le Christ et son Eglise, contre l'Esprit Saint qui guide l'Eglise.

Savez-vous au moins pourquoi beaucoup de gens portent autour du cour une croix ? Un certain nombre c'est par mode. Porter une croix autour du cour, pour le chrétiens, c'est mettre en lumière le culte de l'Amour qu'il rend à son Dieu mort d'Amour sur la Croix, pour Lui. C'est rendre témoignage à l'Amour du Christ pour les hommes et témoigner de l'Amour que les hommes doivent en retour lui rendre pour ce don qu'Il leur a fait dans l'Esprit Saint.

Citation :
Je trouve que c'est un symbole doloriste de la religion qui ne cadre pas avec le fond du message évangélique.

Cette croix, elle nous renvoie (comme le drapeau français nous renvoie à la France) au Christ et à son grand Amour pour nous manifesté sur la croix. Depuis quand "la manifestation de cet Amour que Jésus a pour moi", de Jésus qui m'a pris par le cou pour me dire tout son amour (en étendant ses bras sur la croix porté à mon coup, il étends ses bras autour de mon cour pour me dire tout son amour) est un symbole doloriste de la religion ? C'est vous qui ne voyez dans la croix, que la croix douloureuse et pas l'Amour infini de Jésus pour vous.

Citation :
Il me semble que parmi les Protestants, ils possèdent une vision plus juste, moins doloriste, moins souffrante.

En attaquant leurs frères chrétiens catholiques sur l'Amour qu'ils ont pour le Christ mort d'Amour pour eux sur la croix et l'Amour qu'ils ont pour Marie à qui Jésus les a confié au pied de cette croix, les protestants ne "vise pas juste", ils manquent leurs cibles. Leur vision est faussée par une lecture de la vie du Christ trop restrictive, ne s'appuyant que sur les Ecritures en oubliant que le Christ a continué à vivre par son Corps qui est l'Egllise ; à parler par les membres de son Corps, à les enseigner. Tout cet enseignement de Jésus, par son Esprit Saint qui avait reçu mission de conduire son Corps Mystique à la Vérité toute entière, il a été recueilli par la Tradition et gardé, avec tout ce que Jésus nous a dit par ses Apôtres qu'il a envoyé proclamé la Bonne Nouvelle du Salut, dans un coffre inviolable qu'on appelle "le Magistère" de l'Eglise. Les Saintes Ecritures et la Tradition sont conservés à l'abri de toute intrusion pour destruction, par le Magistère qui les protège. Si tel est le cas, c'est parce que le Christ l'a voulu ainsi en confiant à Pierre et à ses successeurs, la mission de veiller sur tout l'enseignement qu'il a donné à ses Apôtres, puis à l'Eglise par l'Esprit Saint, et qu'il continue à donner par le Magistère confié au successeur de Pierre, le Pasteur de son Eglise, le père adoptif de son Eglise présente encore sur la terre.

Citation :
Je dis juste comme ça, car ce sont mes idées, je dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que je ressens.

Votre raison ressent cela, vous donnes ces idées, parce qu'elle n'est pas éclairée où du moins parce que vous avez passé trop de temps sous les lampadaires protestants Very Happy Vous auriez passé plus de temps sous la Lumière éclairant toute l'Eglise, vous auriez fini par comprendre la profondeur, la hauteur et la largeur du culte de l'Amour rendu par les membres du Corps du Christ, les filles et fils de l'Eglise catholique, à leur mère bien-aimé et à leur Seigneur leur disant tout son Amour sur la Croix.

Petero
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 06 Aoû 2010, 13:07

Je resort ce sujet.

Atomic , j'ai lu un livre qui explique trés bien le culte de la Vierge Marie, sans excès. Apres l'avoir lu, vous verrez que le culte des catholiques pour Maire n'est pas sans excès, s'il est bien fait.

La Vierge Marie dans la foi catholique de Jean Pierre Torrell aux édition du Cerf
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 06 Aoû 2010, 14:30

Pour la croix,méditer:

Philippiens 3:18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j’en parle maintenant encore en pleurant.
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SJA



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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 06 Aoû 2010, 15:18

Rex Tremendae a écrit:
le Père est plus grand que le Fils.
affraid

Le Père est plus grand que Jésus mais pas que son Verbe.

Non ?

Citation :
S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils.

Et inversement !

S'il n'y avait pas le Fils, il n'y aurait pas le Père.


Citation :
L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne.

Ah bon ?

Dans ce cas, le Verbe n'est pas Dieu. scratch
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Atomic



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MessageSujet: Re: Marie, quatrième personne de la Trinité ?   Ven 06 Aoû 2010, 15:31

louis74 a écrit:
Je resort ce sujet.

Atomic , j'ai lu un livre qui explique trés bien le culte de la Vierge Marie, sans excès. Apres l'avoir lu, vous verrez que le culte des catholiques pour Maire n'est pas sans excès, s'il est bien fait.

La Vierge Marie dans la foi catholique de Jean Pierre Torrell aux édition du Cerf

Merci, je vais me procurer ce livre.
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Marie, quatrième personne de la Trinité ?
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