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 Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie

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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 22:58

A lion-des-bois

Depuis les procès inquisitoriaux et staliniens nous connaissons tous cette pratique de ceux qui, à bout d'arguments, utilisent la dérision, l'abaissement de l'autre, la psycho de bazard...

On appelle ça "arguments du pauvre d'esprit". Ne pas confondre avec "pauvre en esprit" qui est d'une toute autre nature à laquelle votre intiation par le Saint Esprit ne semble pas vous avoir donné accès.

Raillez donc si ça vous chante vous n'éraillerez pas ma carosserie et vos "pissetteries" sont sans effet sur moi.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:04

OUi coincez vous bien dans votre égo. Vous avez démontré que vous savez le faire. Ce qui coupe tout dialogue constructif, tant avec moi que avec les autres.
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:32

adamev a écrit:
Ca prouve seulement que votre Jésus est un piètre jardinier. C'est de plus un mauvais gestionnaire car il aurait dû savoir que l'ivraie est selon sa variété un excellent fourrage pour le bétail et peut servir à confectionner une boisson, certes un peu enivrante, mais rafraichissante. Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi pour voir l'ivraie au milieu du blé même le mieux sélectionné (ou alors il faut faire une chasse impitoyable à tous les oiseaux... ce dont ne s'est nullement privée votre église avec ses en-mitré en forme de gueule ouverte). Et il n'aurait certainement pas recommandé de la brûler (l'ivraie, pas l'en-mitré). De la séparer et de la conditionner pour un bon usage certainement.

Et vous, vous nous prouvez que vous êtes un piètre exégète Very Happy

Ce que Jésus, par cette Parabole veut nous dire, c'est qu'au coeur du monde, jusqu'à son retour, ses sujets et ceux de son ennemi le diable, croitront ensembles et qu'au jour de la moisson, les sujets du diable s'en iront dans l'étange de Feu préparé pour le diable et ses anges. Jésus rendra au diable ce qui appartient au diable. Tous les sujets du diable, ses disciples, seront, le moment venu, rendus au diable. S'il ne faut pas les arracher (les tuer), c'est parce que Jésus espère bien les sauver ces mauvais sujets. Jusqu'à la moisson, ils pourront se convertir.

Citation :
Car le Pasteur connaît ce qui est bon pour le troupeau et ses serviteurs.

Et ce qui est bon pour son troupeau, son peuple, c'est le Pain de Vie descendu du ciel ; ce pain qu'on ne trouve pas sous toutes les latitudes, car il ne pousse qu'au ciel. Ce pain qui est maintenant, grâce aux disciples de Jésus, distribué sous toutes les latitudes. Les manifestations de la foi sont aussi diverses que les nourritures, certes, mais la Foi reçue de Jésus via ses disciples, elle est "unique", ne vous en déplaise ; tout comme le Pain de Vie.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:36

[quote="lion-des-bois]
En fait, avant de revenir vers le christianisme, j'ai lu un moment sur la franc-maçonnerie, cherchant la correspondance sur terre de ce que j'avais véçu. Et dans l'histoire de la pierre taillée des maçons je retrouvais en moi ce que tu dis du roc. Chacun de nous sommes une pierre, comme une petite cathédrale, et toutes ces pierre construisent ensemble "la" cathédrale de la fraternité. Par la suite, j'ai découvert que cet vérité était chrétienne. Adamev a l'air de dire que cela n'est pas maçon. Serait-ce maçon, Adamev ? Car si le principe de la pierre taillée est maçonne, alors ce principe est chrétien aussi. C'est le principe de la fraternité manifestée sur terre. Cette vérité de la pierre taillée, est une vérité, qui apparait, une fois l'âme et égo épuré, dans le processus en question (mort, enfers, réssurrection), initié par l'Esprit-saint, et dont témoignent, avec d'autres mots, des docteurs comme Saint-Jean de la Croix, Thérèse d'Avila. En fait, tout le monde parle de la même chose, et pourtant, tout le monde se bagarrent

Lisez un peu les textes des pyramides... vous y verrez qu'on y parle de "pierre taillée et de construction de temple intérieur". Il y a une grande différence entre l'acception chrétienne (catholique) de la pierre et son acception maçonnique pour qui la pierre est bien "roc" mais ne saurait être Pierre. La Pierre dont on parle en maçonnerie est celle qui fut rejetée par les bâtisseurs et cependant élevée au faîte dans la Lumière après avoir sué sang et eau. Cette opération suppose la maîtrise du "ceintre" dont les consonnes CNTR permettent d'écrire le mot Centre. Et la démarche maçonnique consiste à passer de la PI*r du chemin à la Pi*R3(exposant) par la réduction des 2*Pi*R en Pi*R2 (exposant) et la connaissance et la maîtrise du centre (le sien). Suis-je clair? b]

Nous sommes donc tous frères.

[b]C'est une découverte pour vous? Paroles du Maître : "Soyez connaissants car la Connaissance rend libre. Soyez dans le partage car il vous rend égaux. Soyez frères car vous n'avez qu'un seul Père."


Mais des frères bagarreurs, qui ont encore besoin de se construire à coup de batailles dans la salle d'armes à cause de nos regards obtus et obscurcis. Pour chasser les démons ? Mais lesquels ? Ceux des autres ou les nôtres ? Ou un peu des 2 ?

Pour le franc-maçon que je suis il n'y a qu'une seule djihad : contre mes trois mauvais compagnosn intérieur que sont le fanatisme, l'ambition et l'ignorance. Pour ce qui est des ennemis de l'extérieur, et bien que je sois armé de l'épée et de la truelle, Dieu s'en charge (relisez Esdras).

Alors qu'il y a une autre voie que la bataillerie ridicule. L'ego la cache Sad

La maçonnerie propose la sienne "Travail" (sur soi sous le regard des autres et avec eux), "Silence" (intérieur qui ne signifie ni retrait, ni absence de bavardage extérieur... on n'est pas sur les mêmes plans), "Obéissance" (non à quelque gourou mais à la Règle qui a je le rappelle beaucoup de points communs avec celle de st Benoît et ce quoi que s'en défendent les "libéraux")
[/quote]
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:46

L'Homme est mystère....insaisissable mystère.

- Qu'étais-je avant de naître?
- Qui suis-je?
- Que vais-je devenir?

1° L'athée répondra : le Néant avant la naissance, le Néant après la mort .
2° Le gnostique lui, dira : tu étais auprès de Dieu. Tu as chuté. Tu dois remonter à ton Origine (Dieu). Libère-toi de ce monde!
3° Le chrétien orthodoxe : l'âme est créée à la conception. Elle est libre de choisir Sa demeure (Eternelle) : Purification avant la Vision béatifique ; ou : l'Enfer (choix parfaitement lucide d'une Vie éternelle centrée sur soi-même).

La vision gnostique est universelle ; elle existe depuis la Nuit des temps. La vision chrétienne orthodoxe (sur l'"Après-Vie") a moins de 1500 ans (condamnation d'Origène en 553)! Pour moi, le choix est vite fait!


Dernière édition par Psychoactif le Mer 21 Juil 2010, 01:28, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:46

lion-des-bois a écrit:
Chacun de nous sommes une pierre, comme une petite cathédrale, et toutes ces pierre construisent ensemble "la" cathédrale de la fraternité.

Cher Lion des bois,

Les cathédrales n'étaient pas construites par les pierres Very Happy

Ce sont les bâtisseurs qui assemblaient les pierres, les liaient ensemble pour qu'elles forment ensembles ces belles cathédrales qui s'élèvent majestueusement vers le ciel, rendant gloire à Dieu qu'elles essaient de rejoindre.

C'est le Christ, aidé de ses ouvriers, les évêques, prêtres, les diacres, les laïcs engagés, qui bâtit son Eglise avec les pierres vivantes que nous sommes tous. Ils désire nous lier les uns aux autres, par le lien de l'Esprit d'Amour, afin que nous formions ensemble un Temple Saint où Dieu est adoré en Esprit et Vérité ; où il est aimé comme il doit être aimé, du seul Amour qu'il peut recevoir, l'Amour de son Fils ; cet Amour que son Fils nous partage, son Esprit fait couler dans nos coeurs.

On ne peut faire cathédrale qu'en reposant sur un même fondement, qu'en s'appuyant sur une même pierre, qu'en se réfugiant sur un même rocher. Jésus a voulu que l'un d'entre nous assume visiblementcette fonction sur terre, pour que nous restions unis dans une même foi, et témoignons d'une même Vérité, la sienne. Cette fonction qui est la sienne et à laquelle est rendue participant, le pape, pour notre unité, pour l'unité de son Corps, de son Eglise.

La Vérité, avant d'être chrétienne, elle est du Christ Jésus. Le chrétien c'est celui qui adhère à cette Vérité et surtout à Jésus qui est la Vérité en personne, par tout son être, sa Parole et sa Vie ; celui vers lequel nous devons nous tourner pour trouver la Vérité.

Citation :
Nous sommes donc tous frères. Idea

"Qui sont mes frères, mes soeurs ?" Ceux qui font la volonté de Celui qui a envoyé Jésus, la volonté de Jésus ; toute sa volonté. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus. Nous sommes véritablement frères et soeurs en Jésus, quand nous sommes en union de volonté avec Jésus ; en union de volonté avec celui qui le rend présent comme Pasteur, le Pape.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:47

petero a écrit:
adamev a écrit:
Ca prouve seulement que votre Jésus est un piètre jardinier. C'est de plus un mauvais gestionnaire car il aurait dû savoir que l'ivraie est selon sa variété un excellent fourrage pour le bétail et peut servir à confectionner une boisson, certes un peu enivrante, mais rafraichissante. Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi pour voir l'ivraie au milieu du blé même le mieux sélectionné (ou alors il faut faire une chasse impitoyable à tous les oiseaux... ce dont ne s'est nullement privée votre église avec ses en-mitré en forme de gueule ouverte). Et il n'aurait certainement pas recommandé de la brûler (l'ivraie, pas l'en-mitré). De la séparer et de la conditionner pour un bon usage certainement.

Et vous, vous nous prouvez que vous êtes un piètre exégète Very Happy

Ce que Jésus, par cette Parabole veut nous dire, c'est qu'au coeur du monde, jusqu'à son retour, ses sujets et ceux de son ennemi le diable, croitront ensembles et qu'au jour de la moisson, les sujets du diable s'en iront dans l'étange de Feu préparé pour le diable et ses anges. Jésus rendra au diable ce qui appartient au diable. Tous les sujets du diable, ses disciples, seront, le moment venu, rendus au diable. S'il ne faut pas les arracher (les tuer), c'est parce que Jésus espère bien les sauver ces mauvais sujets. Jusqu'à la moisson, ils pourront se convertir.

Mais non! Ca c'est l'exégèse des en-mitrés. Le seul ennemi est nous-mêmes, en nous-mêmes.

Citation :
Car le Pasteur connaît ce qui est bon pour le troupeau et ses serviteurs.

Et ce qui est bon pour son troupeau, son peuple, c'est le Pain de Vie descendu du ciel ; ce pain qu'on ne trouve pas sous toutes les latitudes, car il ne pousse qu'au ciel.

Mais non le ciel est partout et la terre nulle part! . Vous avez encore une vision égocentrique du rapport entre la matière et le monde (on sait maintenant que c'est la terre qui tourne autour du soleil (pour info)). Et vous oubliez, ce que montrent de nombreuses statues de saints, que "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut".

Ce pain qui est maintenant, grâce aux disciples de Jésus, distribué sous toutes les latitudes. Les manifestations de la foi sont aussi diverses que les nourritures, certes, mais la Foi reçue de Jésus via ses disciples, elle est "unique", ne vous en déplaise ; tout comme le Pain de Vie.

Ben désolé mais votre pain à trop voyager est rassis. Il suffit de voir vos fidèles déserter la boulangerie (sauf là, et encore, où il n'y en pas d'autres parce que vous l'avez fait disparaître à grands coups de crosses.

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petero



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Sam 17 Juil 2010, 23:54

adamev a écrit:
Ben désolé mais votre pain à trop voyager est rassis. Il suffit de voir vos fidèles déserter la boulangerie (sauf là, et encore, où il n'y en pas d'autres parce que vous l'avez fait disparaître à grands coups de crosses.

Ce n'est pas parce que le pain n'est pas bon ou le boulanger n'est pas aimable que les fidèles désertent la boulangerie. C'est parce ceux-ci préfèrent le pain fabriqué par les sujets de l'ennemi de Dieu ; au bon grain (la bonne parole de Dieu), le vrai pain de vie, le pain du ciel, ils préfèrent le pain du monde. Very Happy

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:02

Psychoactif a écrit:
L'Homme est mystère....insaisissable mystère.

2° Le gnostique lui, dira : tu étais auprès de Dieu. Tu as chuté. Tu dois remonter à ton Origine (Dieu). Libère-toi de ce monde!
La vision gnostique est universelle ; elle existe depuis la Nuit des temps. La vision chrétienne orthodoxe (sur l'"Après-Vie") a moins de 1500 ans (condamnation d'Origène en 553)! Pour moi, le choix est vite fait!

Et le maçon de tradition dira : "J'affirme, comme cela a éte affirmé de tous temps, l'existence d'un Principe Créateur. Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté". Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'amortir ou d'éteindre".

Cela fait donc du Créateur un Etre (personne?) pensant et agissant et de la Liberté le fondement de l'Homme. Cela exclue la notion de chute au profit de celle du libre-arbitre. Cela fait de la confrontation le chemin par lequel l'homme prend possession du monde pour lui faire chanter la gloire de son Créateur (ce qui explique notamment que les FM ouvrent et ferment leurs travaux "A la gloire du Grand Architecte de l'Univers" et que beaucoup font leur la célèbre formule "Non pour nous Seigneur mais en ton Nom"). Cela fait de la Liberté une grâce telle qu'aucun pouvoir ne peut la réduire sauf à vouloir se faire au dessus de Dieu (et c'est bien là le péché capital des religions et églises).


A Petero I don't want that

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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:10

Petero a écrit:
ceux-ci préfèrent le pain fabriqué par les sujets de l'ennemi de Dieu ; au bon grain (la bonne parole de Dieu), le vrai pain de vie, le pain

Jésus ressuscité, et donc nous le serons tous aussi (corps glorieux)! Voilà à quoi se résume la foi chrétienne, noyée dans tout un tas de doctrines bibliques papales Exclamation

adamev a écrit:
Cela exclue la notion de chute au profit de celle du libre-arbitre.

La Chute est une conséquence du libre-arbitre. scratch confused
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:25

petero a écrit:
adamev a écrit:
Ca prouve seulement que votre Jésus est un piètre jardinier. C'est de plus un mauvais gestionnaire car il aurait dû savoir que l'ivraie est selon sa variété un excellent fourrage pour le bétail et peut servir à confectionner une boisson, certes un peu enivrante, mais rafraichissante. Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi pour voir l'ivraie au milieu du blé même le mieux sélectionné (ou alors il faut faire une chasse impitoyable à tous les oiseaux... ce dont ne s'est nullement privée votre église avec ses en-mitré en forme de gueule ouverte). Et il n'aurait certainement pas recommandé de la brûler (l'ivraie, pas l'en-mitré). De la séparer et de la conditionner pour un bon usage certainement.

Et vous, vous nous prouvez que vous êtes un piètre exégète Very Happy

Ce que Jésus, par cette Parabole veut nous dire, c'est qu'au coeur du monde, jusqu'à son retour, ses sujets et ceux de son ennemi le diable, croitront ensembles et qu'au jour de la moisson, les sujets du diable s'en iront dans l'étange de Feu préparé pour le diable et ses anges. Jésus rendra au diable ce qui appartient au diable. Tous les sujets du diable, ses disciples, seront, le moment venu, rendus au diable. S'il ne faut pas les arracher (les tuer), c'est parce que Jésus espère bien les sauver ces mauvais sujets. Jusqu'à la moisson, ils pourront se convertir.

Citation :
Car le Pasteur connaît ce qui est bon pour le troupeau et ses serviteurs.

Et ce qui est bon pour son troupeau, son peuple, c'est le Pain de Vie descendu du ciel ; ce pain qu'on ne trouve pas sous toutes les latitudes, car il ne pousse qu'au ciel. Ce pain qui est maintenant, grâce aux disciples de Jésus, distribué sous toutes les latitudes. Les manifestations de la foi sont aussi diverses que les nourritures, certes, mais la Foi reçue de Jésus via ses disciples, elle est "unique", ne vous en déplaise ; tout comme le Pain de Vie.

Petero

Pourtant Adamev un peu plus m'a dit, à moi l'ignorant, que Jésus parlait en parabole. Et sous entendu, que lui seul pouvait les interpréter. Or déjà, Notre Adamev ne distingue pas ce qu'est une parabole.

Au début, cela me faisait rire, là-maintenant, ... Je crois que je vais cliquer sur le boutonner qui me permet de ne plus suivre ce fil. Car à la longue, les prétentieux imbéciles, ça me gonfle un peu.

C'est triste, mais c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:30

adamev a écrit:
Alexis232 a écrit:
Juda est initiateur comme le serpent en éden.Les dérives lucifériennes et bien réelles de certaines branches maçonniques sont le fruit de ce raisonnement: Lucifer a bien fait de tenter Adam et Eve car sans ça..... etc etc

Absolument!!! Sauf que c'est tout ce que vous voulez sauf de la maçonnerie.



ok ! Donc Lucifer a bien fait de tenter Adam et Eve pour ainsi mettre en route le libre arbitre ?
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:34

Sans Lucifer pas de libre arbitre pas vrai !? et si Lucifer ne s'était pas rebellé, qui nous aurai tenté pour que l'on puisse avoir ce libre arbitre?

Si quelqu'un a une réponse bien précise sur cette question merci !

Alex.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:35

Notre Mère l'Eglise, depuis Pierre, est et se fera obéissante, tout comme le Christ, jusqu'à la Croix.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:43

petero a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Chacun de nous sommes une pierre, comme une petite cathédrale, et toutes ces pierre construisent ensemble "la" cathédrale de la fraternité.

Cher Lion des bois,

Les cathédrales n'étaient pas construites par les pierres Very Happy

Petero !!! Ca doit être de l'humour Very Happy

Ce sont les bâtisseurs qui assemblaient les pierres, les liaient ensemble pour qu'elles forment ensembles ces belles cathédrales qui s'élèvent majestueusement vers le ciel, rendant gloire à Dieu qu'elles essaient de rejoindre.

C'est le Christ, aidé de ses ouvriers, les évêques, prêtres, les diacres, les laïcs engagés, qui bâtit son Eglise avec les pierres vivantes que nous sommes tous. Ils désire nous lier les uns aux autres, par le lien de l'Esprit d'Amour, afin que nous formions ensemble un Temple Saint où Dieu est adoré en Esprit et Vérité ; où il est aimé comme il doit être aimé, du seul Amour qu'il peut recevoir, l'Amour de son Fils ; cet Amour que son Fils nous partage, son Esprit fait couler dans nos coeurs.

On ne peut faire cathédrale qu'en reposant sur un même fondement, qu'en s'appuyant sur une même pierre, qu'en se réfugiant sur un même rocher. Jésus a voulu que l'un d'entre nous assume visiblemen tcette fonction sur terre, pour que nous restions unis dans une même foi, et témoignons d'une même Vérité, la sienne. Cette fonction qui est la sienne et à laquelle est rendue participant, le pape, pour notre unité, pour l'unité de son Corps, de son Eglise.

La Vérité, avant d'être chrétienne, elle est du Christ Jésus. Le chrétien c'est celui qui adhère à cette Vérité et surtout à Jésus qui est la Vérité en personne, par tout son être, sa Parole et sa Vie ; celui vers lequel nous devons nous tourner pour trouver la Vérité.


Citation :
Nous sommes donc tous frères. Idea

"Qui sont mes frères, mes soeurs ?" Ceux qui font la volonté de Celui qui a envoyé Jésus, la volonté de Jésus ; toute sa volonté. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus. Nous sommes véritablement frères et soeurs en Jésus, quand nous sommes en union de volonté avec Jésus ; en union de volonté avec celui qui le rend présent comme Pasteur, le Pape.

Pour moi, il y a des niveaux. Le plus haut niveau est le Dieu Unique, duquel tout le monde provient. Puis plus bas, il y a les fraternités, chrétiennes, musulmanes, bouddhistes, maçons, etc, qui dépendent toutes de la même fraternité unique d'en haut. A un niveau plus bas, il y a les clubs de foot, les entreprises en concurrences, les chapelles de village, etc.

Quand on regarde au plus haut niveau, autant Adamev que Psychoactif sont mes frères. Quand on regarde plus bas, on ne voit que des cloisonnements et des barricades. Bienvenue dans le monde de la matière dure et barricadée de la corruption.


Petero
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 00:54

.


Dernière édition par Psychoactif le Mer 21 Juil 2010, 15:27, édité 1 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 01:56

Un jour ma soeur m'a raconté un truc sur son mari qui faisait du moto cross à l'époque. Elle me dit:"C'est vraiment bête, il descend dans un trou profond avec sa moto pour ensuite en remonter et sortir du trou par l'autre côté avec sa moto. Qu'il est bête, pourquoi ne tourne-t-il donc pas autour du trou, ce serait tellement plus simple."

Là, moi, cela m'avait fait tilt. Car pour apprendre la maîtrise de sa moto, pour évoluer, avancer, gagner en maîtrise, il faut qu'il descente dans le trou pour en remonter ensuite.

Dieu fait pareil avec nous
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 02:01

lion-des-bois a écrit:


Dieu fait pareil avec nous

Sauf dans l'histoire de Job scratch

Bon dodo I don't want that
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 02:28

Pas si sûr. Job connait Dieu, et sait comment il procède. Il accepte le fond du trou, car il sait que c'est Dieu qui l'y mène. Cela l'élève. Cela le purifie encore d'avantage. Car personne n'est parfaitement pur sur terre, même Job. Les parfaitement purs ne s'incarnent pas sur terre, vu que la terre est un lieu de purification.
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 08:49

Psychoactif a écrit:
Moi, je pense avoir la réponse! Dieu veut le Mal pour le Bien. C'est l'évidence absolue! Laughing Dieu veut que nous chutions pour que nous connaissions le Mal, et donc pour en tirer un grand Bien.

Dieu aurait voulu que nous chutions, il n'aurait pas demandé à Adam et Eve de ne pas manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Dieu voudrait que nous chutions, il ne serait pas venu, en son Fils, prendre sur Lui tous nos péchés et subir la passion.

Dieu respecte simplement la liberté de l'homme qui a voulu, contre la volonté de son créateur, faire la connaissance du bien et du mal.

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 09:08

Voilà ce qu'en pense René Guénon et, que je partage (le chapitre complet fait 11 pages).

Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées.
La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle.
Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal.
Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur.
Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.

Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire.
Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.

A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal.
On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout.
C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée.
Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon...

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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 11:30

Je vais préciser ma question, l'homme avait le libre arbitre de manger ou pas le fruit défendu,bien.Ma question est:sans la tentation de lucifer (serpent) l'homme n'aurai sûrement pas transgressé l'interdit?
Pour pécher il a fallu l'intervention de Lucifer,donc finalement le libre arbitre "pure" (sans tentation) na jamais existé !
Le libre arbitre pure etant l'avertissement de Dieu: tu ne mangeras pas.... sans le serpent.
Donc le péché est le résultat d'un transgression consentante c'est vrai,mais la liberté intégrale de l'homme n'était pas effective.
Je m'exprime de façon un peu schématique,j'espère être compris.
Merci.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 15:21

Alexis232 a écrit:
Je vais préciser ma question, l'homme avait le libre arbitre de manger ou pas le fruit défendu,bien.Ma question est:sans la tentation de lucifer (serpent) l'homme n'aurai sûrement pas transgressé l'interdit?
Pour pécher il a fallu l'intervention de Lucifer,donc finalement le libre arbitre "pure" (sans tentation) na jamais existé !
Ce fut la chance de l'homme parce qu'il n'est pas responsable à 100% de son péché .S'l'homme avait péché sans l'aide de Lucifer il n'aurait pas été apte à sauver
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 15:54

fredsinam a écrit:
Alexis232 a écrit:
Je vais préciser ma question, l'homme avait le libre arbitre de manger ou pas le fruit défendu,bien.Ma question est:sans la tentation de lucifer (serpent) l'homme n'aurai sûrement pas transgressé l'interdit?
Pour pécher il a fallu l'intervention de Lucifer,donc finalement le libre arbitre "pure" (sans tentation) na jamais existé !
Ce fut la chance de l'homme parce qu'il n'est pas responsable à 100% de son péché .S'l'homme avait péché sans l'aide de Lucifer il n'aurait pas été apte à sauver



Salut Fredsinam!

Oui c'est très vrai,vue qu'en partie on est pas responsable nous allons pouvoir dire :"on s'est bien fait avoir quand même".
Mon questionnement réside plutôt dans le fait de savoir si l'homme aurai péché sans la tentation...mais seulement l'avertissement de Dieu.



En définitive je me pose cette question:en pratique le libre arbitre est possible que si il y a tentation.Et pourtant en théorie le libre arbitre devrai reposer que sur un choix entre le bien et le mal sans aucune tentation extérieure.

Alex.
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 16:33

J'ai une derniere hypothese qui me tracasse:
Si Lucifer ne s'était pas révolté,Dieu aurai crée l'homme de la même façon avec la même interdiction de ne pas manger de l'arbre de la connaissance pas vrai.
Mais à ce moment la il n'y aurai pas eu de tentation n'est ce pas?dans ce cas de figure le libre arbitre "pure" sans tentation aurai pu être bien réel...
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 16:44

.


Dernière édition par Psychoactif le Mer 21 Juil 2010, 15:26, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 16:58

Pour parler simplement,dans le plan de Dieu l'homme était "condamné" a pécher ! tout en étant responsable de son acte...une version ou l'homme aurai resisté à la tentation n'était pas prévue !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 17:00

Alexis232 a écrit:
Je vais préciser ma question, l'homme avait le libre arbitre de manger ou pas le fruit défendu,bien.Ma question est:sans la tentation de lucifer (serpent) l'homme n'aurai sûrement pas transgressé l'interdit?
Pour pécher il a fallu l'intervention de Lucifer,donc finalement le libre arbitre "pure" (sans tentation) na jamais existé !
Le libre arbitre pure etant l'avertissement de Dieu: tu ne mangeras pas.... sans le serpent.
Donc le péché est le résultat d'un transgression consentante c'est vrai,mais la liberté intégrale de l'homme n'était pas effective.
Je m'exprime de façon un peu schématique,j'espère être compris.
Merci.

Lucifer n'a fait que présenter de façon avantageuse à l'intelligence d'adam et Eve sa liberté égoïste.

Loin de nuire à la liberté,n le fait de connaître les options qu'on peut choisir structure la liberté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Je vais préciser ma question, l'homme avait le libre arbitre de manger ou pas le fruit défendu,bien.Ma question est:sans la tentation de lucifer (serpent) l'homme n'aurai sûrement pas transgressé l'interdit?
Pour pécher il a fallu l'intervention de Lucifer,donc finalement le libre arbitre "pure" (sans tentation) na jamais existé !
Le libre arbitre pure etant l'avertissement de Dieu: tu ne mangeras pas.... sans le serpent.
Donc le péché est le résultat d'un transgression consentante c'est vrai,mais la liberté intégrale de l'homme n'était pas effective.
Je m'exprime de façon un peu schématique,j'espère être compris.
Merci.

Lucifer n'a fait que présenter de façon avantageuse à l'intelligence d'adam et Eve sa liberté égoïste.

Loin de nuire à la liberté,n le fait de connaître les options qu'on peut choisir structure la liberté.


Plus que libres de choisir entre deux options a mon sens nous avons été victime d'un mensonge,on nous a escroqué.
Lucifer est l'escroc biensûr...
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 17:27

Je me met en situation: Eve ma femme que j'adore a été séduite (ou escroquée), moi Adam je suis conscient qu'elle a fait une grosse erreur mais c'est trop tard...Je fais quoi? je mange le fruit défendu pour rejoindre ma femme(qui après tout dans le doute me rendra comme un Dieu) ou je reste avec Dieu et sans péché.

C'est peut-être un raisonnement enfantin je sais pas,mais c'est aussi simple que ça je pense.

p.s. apparemment il est établi que Adam était beaucoup plus lucide que Eve sur l'importance de ne pas transgresser et que donc il savait parfaitement qu'en suivant Eve il faisait une grosse erreur.
Mais l'amour pour sa femme la poussé à transgresser alors que Eve a péché car elle a vraiment cru qu'elle deviendrai comme Dieu.


.
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 17:33

Pour synthetiser Adam a préfèré sa Femme a Dieu et Eve a pensé devenir Dieu.

Ironie de l'histoire grâce a Jesus Christ un prêtre catholique préfère Dieu à sa femme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 17:54

Cher Alexis,

Le fruit de l'Eden n'est pas un vrai arbre : C'est plutôt une mentalité, une exaltation de sa propre intelligence libre, quitte à perdre Dieu. On ne veut plus de l'obéissance enfantine de la foi !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis,

Le fruit de l'Eden n'est pas un vrai arbre : C'est plutôt une mentalité, une exaltation de sa propre intelligence libre, quitte à perdre Dieu. On ne veut plus de l'obéissance enfantine de la foi !


Oui l'arbre est symbolique c'est le mouvement du coeur de l'homme qui est la cause du péché.Je sais plus si c'est Saint Augustain ou Saint Thomas d'Aquin qui insistait sur ce point. C'est la pensée juste avant avoir gouté le fruit qui est en cause,le fruit en lui même na rien provoqué.
Alexis

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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis,

Le fruit de l'Eden n'est pas un vrai arbre : C'est plutôt une mentalité, une exaltation de sa propre intelligence libre, quitte à perdre Dieu. On ne veut plus de l'obéissance enfantine de la foi !


Merci Arnaud Dumouch pour cette formule: "Exaltation de sa propre intelligence ".

C'est sûrement la cause de notre aveuglement et donc de notre péché.

L’hybris (aussi écrit ubris, du grec ancien ὕϐρις / húbris) est une notion grecque que l'on peut traduire par « démesure ». C'est un sentiment violent inspiré par les passions et plus particulièrement, par l'orgueil. Les Grecs lui opposaient la tempérance, ou modération (sophrosune). Dans la Grèce antique, l’hybris était considérée comme un crime. Elle recouvrait des violations comme les voies de fait, les agressions sexuelles et le vol de propriété publique ou sacrée1. On en trouve deux exemples bien connus dans des discours de Démosthène, le Contre Médias et le Contre Conon.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Dim 18 Juil 2010, 19:42

lion-des-bois a écrit:

Pourtant Adamev un peu plus m'a dit, à moi l'ignorant, que Jésus parlait en parabole. Et sous entendu, que lui seul pouvait les interpréter. Or déjà, Notre Adamev ne distingue pas ce qu'est une parabole.

Au début, cela me faisait rire, là-maintenant, ... Je crois que je vais cliquer sur le boutonner qui me permet de ne plus suivre ce fil. Car à la longue, les prétentieux imbéciles, ça me gonfle un peu. C'est triste, mais c'est comme ça.

Plutot que de prendre les choses de haut... expliquez moi ce qu'est une parabole selon vous?

Ps : vous ne l'avez p.e pas remarqué mais ceux que je qualifie d'imbéciles (et plus) sont ceux qui parlent de la maçonnerie (en mal généralement) sans en connaître le moindre bout de réalité.

Aux autres j'essaye d'expliquer. Pas sûr que j'y parvienne toujours mais j'essaye.

Ne pas savoir n'a rien ni de répréhensible ni de ridicule. Ce qui l'est c'est de parler, écrire... sans savoir. C'est au mépris de l'intelligence de rester dans l'ignorance. c'est de calomnier ce qu'on ne connaît pas.

vous ne l'avez p.e pas remarqué mais j'interviens peu sur les autres fils où il est question de foi, de théologie... La raison en est que dans ces domaines, où je suis moi-même un cherchant, j'essaye de respecter l'opinion de chacun même si je ne partage pas.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 02:13

Loup Ecossais a écrit:
Voilà ce qu'en pense René Guénon et, que je partage (le chapitre complet fait 11 pages).

Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées.
La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle.
Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal.
Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur.
Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.

Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire.
Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.

A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal.
On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout.
C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée.
Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon...


Merci Loup, Pouvez-vous donner les références exactes de cet extrait ?

Ce texte en lui même mériterait tout un débat.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 07:20

lion-des-bois a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Voilà ce qu'en pense René Guénon et, que je partage (le chapitre complet fait 11 pages).

Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées.
La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle.
Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal.
Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur.
Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.

Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire.
Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.

A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal.
On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout.
C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée.
Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon...


Merci Loup, Pouvez-vous donner les références exactes de cet extrait ?

Ce texte en lui même mériterait tout un débat.

Le Démiurge, de René Guénon in "Mélanges", publié chez Gallimard...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 09:58

Merci Cher Loup, de même que pour la copie du chapitre par MP Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 14:23

Citation :
adamev a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
adamev a écrit:

A Rex Tremendae

Faudra un jour nous expliquer pourquoi Dieu, dont se réclame si fort votre église et ses (é)mules en prétendant en connaître la Vérité a voulu qu'à travers le monde existe aussi d'autres formes de foi aussi respectables?



Voici la réponse à votre question:

Mathieu 13:24-30

Il en va du Royaume des cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu; par-dessus, il a semé de l'ivraie en plein milieu du blé, et il s'en est allé.

Quand l'herbe eut poussé et produit l'épi, alors apparut aussi l'ivraie. Les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: "Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie"?

Il leur dit: "C'est un ennemi qui a fait cela".

Ca prouve seulement que votre Jésus est un piètre jardinier. C'est de plus un mauvais gestionnaire car il aurait dû savoir que l'ivraie est selon sa variété un excellent fourrage pour le bétail et peut servir à confectionner une boisson, certes un peu enivrante, mais rafraichissante.
Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi pour voir l'ivraie au milieu du blé même le mieux sélectionné (ou alors il faut faire une chasse impitoyable à tous les oiseaux... ce dont ne s'est nullement privée votre église avec ses en-mitré en forme de gueule ouverte). Et il n'aurait certainement pas recommandé de la brûler (l'ivraie, pas l'en-mitré). De la séparer et de la conditionner pour un bon usage certainement.

Car le Pasteur connaît ce qui est bon pour le troupeau et ses serviteurs.

Et le Père sait que là où est le troupeau là est la nourriture. C'est pour ça que les nourritures ne sont pas les mêmes sous toutes les latitudes... et que par extension les manifestations de la foi sont aussi diverses que les nourritures. C'est ce qui nous permet aujourd'hui d'apprécier la bonne cuisine partout dans le monde sans pour autant renoncer à la cuisine maternelle.
C'est aussi ce qui explique que l'église romaine et ses affidés n'ont ni le monopole du coeur, ni celui de la sagesse. Ni d'ailleurs celui du bon sens dont on sait que c'est la chose la moins bien partageé du monde.
Comprenne qui voudras



L'essence même de ce à quoi peut conduire la FM: comment délayer au moyen d'un commentaire au ras des pâquerettes, la spiritualité d'une parabole et la vider de son sens premier, en ayant l'air de lui conférer une signification bien supérieure à celle communément admise par le troupeau bêlant, et conduisant discrètement à une remise en cause de rien moins que le dogme du péché originel, sans lequel il n'y a tout simplement plus de judéo-christianisme...
C'est ce que font Jacques Duquesne par exemple (dt j'ignore s'il est francmac, mais qui à cet égard pourrait l'être), et combien d'autres déviant prétentieux avec tout l'évangile, plutôt que d'essayer humblement -mais là est sans doute la difficulté!- de prendre le texte dans sa simplicité.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 15:54

Notre très vénérable et respecté maître Adamev devrait lire et méditer le texte de Réné Guénon livré par son non moins très vénérable et très respecté frère Loup. Ce serait déjà un préambule, un départ sur le chermin. Car ce texte a du fonds.

Cependant, avant le départ, il faut accepter de se prendre une claque, sinon la porte reste irrésistiblement fermée, et pas de véritable départ possible sur le chemin, et la lecture de ce texte reste occultée Very Happy Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Lun 19 Juil 2010, 16:57

lion-des-bois a écrit:
Notre très vénérable et respecté maître Adamev devrait lire et méditer le texte de Réné Guénon livré par son non moins très vénérable et très respecté frère Loup. Ce serait déjà un préambule, un départ sur le chermin. Car ce texte a du fonds.

Cependant, avant le départ, il faut accepter de se prendre une claque, sinon la porte reste irrésistiblement fermée, et pas de véritable départ possible sur le chemin, et la lecture de ce texte reste occultée Very Happy Mr. Green

Il est vrai, que Guénon n'est pas facilement accessible. Mais avec de la bonne volonté, on y arrive...
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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 00:57

Ne vous en déplaise mon cher lion-des-bois mais René Guénon m'est à la pensée maçonnique ce que Lacan fut à la pensée psychanalytique... un galimatias incompréhensible (et faites moi la grâce de penser que je sais un peu de quoi je parle quand je parle de psychanalyse). Dans le genre abscons je préfère de beaucoup Rabelais. Il a au moins la truculence pour lui.

Mais je reconnais tout à fait à mon frère Loup le droit d'en faire sa tasse de thé (pas de la psychanalyse mais de Guénon).

Quant à la mise sur le chemin je vous propose d'essayer celle de Compostelle. Après vous pourrez commencer d'en parler. Je vous souhaite de comprendre alors que le Chemin ne se termine pas à Finistera.

Pour en revenir au théme initial du fil "Par charité pour Adamev" ayez donc celle de m'expliquer ce qu'est selon vous une parabole????. Pour mémoire c'est une des techniques qui relève de "l'art de la planche" bien connu des Jes et des francs-macs.

A l'ami Karl qui a comme d'habitude lu la dernière citation de citation qui cite.... sans avoir pris la peine de lire le message d'origine... il n'a pas vu qu'il ne s'agit là que d'un procédé de démontage qui relève de l'art de la réthorique bien connu des Jes.

Ceci étant pour rester dans la simplicité qui est chère à Karl. Si Jésus est Dieu (fils de Dieu)-homme (fils de l'homme et Dieu) il est nécessairement omniscient et connait donc parfaîtement les rapports entre les choses (ici le blé, l'ivraie) et il s'adresse à des hommes, qui pour être des gens simples, ne sont pas des imbéciles (au sens d'ignorants). Leur savoir est p.e terre à terre il n'en n'est pas moins très réel et efficient (ce qui leur permet de vivre). Et comme ce sont des "campagnards" ils savent très bien qu'il est quasi impossible d'éradiquer l'ivraie d'un champ aussi bien que se sont le vent et les oiseaux qui en répandent les graines (ces personnes ne sont pas moins intelligentes (à 2 000 ans d'existence) que nos modernes paysans). Nul besoin d'inventer "un ennemi".

Penser et/ou dire le contraire c'est donner du Christianisme naissant l'image, que défendent ses détracteurs, d'une religion pour crétins. Et/ou que ces textes sont des constructions ultérieures inventées par des gens dont le pouvoir était tel qu'il valait mieux "s'écraser' plutôt que de dire la vérité. Et l'on sait que fut une période du moyen-age occidental qui fut particulièrement "obscurantiste".

Si donc l'on admet que le Christianisme est une religion (de l')intelligente (ce) pour des gens faisant preuve "d'intelligence" alors on doit admettre que ce texte et d'autres a un sens "intelligent (l'un des quatre sens selon lesquels les Ecritures doivent "s'entendre").

P.e celà rappellera-t-il qq chos à Karl? Le champ c'est nous. Le blé semé ce sont les dons qui nous ont été accordés (on pourrait dire aussi "vertus"). L'ivraie ce sont nos pensées, actes... plutôt mauvais que bons (on pourrait dire nos vices). Ceux qui se proposent d'arracher l'ivraie ce sont les prosélythes (on pourrait dire aussi tout ce qui, de l'extérieur, s'efforce de réprimer la nature en nous), le conseil du Maître de laisser pousser ensemble les deux espèces c'est celui de qui sait que rien ne sert de réprimer la nature en nous, qu'il fait la laisser agir tout en lui réservant le sort de la "maîtrise" (très différent psychanalytiquement et maçonniquement de la domination) qui est encore de savoir tirer un bien d'un mal (la calcination de l'ivraie et le lavage des cendres résultantes produit un sel de grande utilité). Et ne sommes-nous pas le "sel de la terre"?

Quant au dogme du p.o il y a longtemps que j'ai démontré ici que ce n'était qu'une invention des pouvoirs pour domestiquer l'homme. Néfaste en soi mais aussi productif. Comme le feu détruit l'ivraie et la purification par l'eau produit un composé utile à la vie...

Dormez bien Karl!!!





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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 02:33

Mes chers amis vous perdez votre temps avec Adamev .Ce qui est trompeur dans ce cas c’est qu’il se dit chrétien mais en réalité c’est un faux chrétien, un chrétien comme l’était par exemple les gnostiques. Il est chrétien à sa manière et non celle du Christ, il croit ce qu’il veut et rejeter ce qu’il veut .Mais surtout il se place au dessus de toute autorité ecclésiastique quelque soit la confession chrétienne et ne reconnait aucune d’entre eux.
.Pour lui c’est normal de combiner la franc-maçonnerie avec le Christianisme, et les chrétiens qui ne le comprennent pas tant pis pour eux .Il me fait penser à ces africains ou sud américains qui combinent le christianisme avec leurs cultes païennes, sauf que pour eux c’est souvent dû à une mauvaise éducation ou une profonde méconnaissance du catéchisme. Mais comme eux Adamev est incapable de choisir entre les deux pratiques mais contrairement à eux souvent honteux de leur culte païenne ,lui a préféré de rejeter l’autorité ecclésiastique pour ne plus avoir honte .

Adamev se cache souvent derrière le fait qu’on critique la Franc-maçonnerie sans la connaitre mais en même temps il refuse de dire ses rites afin qu’on lui montre en quoi elle est en contradiction avec la foi chrétienne.

1) Presque toutes les confessions chrétiennes ont mainte fois répété qu’on ne peut être chrétien et maçon
2) La tradition catholique est unanime pour ce qui est de la Franc-maçonnerie .Elle est tellement unanime qu’on peut presque parle de dogme
3) Le Christ par le baie de certains mystique reconnu par l’Eglise a maintes fois répété le péché d’être maçon.

Alors Un homme averti en vaut deux
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 03:14

adamev a écrit:


Pour en revenir au théme initial du fil "Par charité pour Adamev" ayez donc celle de m'expliquer ce qu'est selon vous une parabole????. Pour mémoire c'est une des techniques qui relève de "l'art de la planche" bien connu des Jes et des francs-macs.



Mon très cher Adamev, voici la réponse à votre question:

Mathieu 13: 10-16

Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? " Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. Pour vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 03:37

Loup Ecossais a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Notre très vénérable et respecté maître Adamev devrait lire et méditer le texte de Réné Guénon livré par son non moins très vénérable et très respecté frère Loup. Ce serait déjà un préambule, un départ sur le chermin. Car ce texte a du fonds.

Cependant, avant le départ, il faut accepter de se prendre une claque, sinon la porte reste irrésistiblement fermée, et pas de véritable départ possible sur le chemin, et la lecture de ce texte reste occultée Very Happy Mr. Green

Il est vrai, que Guénon n'est pas facilement accessible. Mais avec de la bonne volonté, on y arrive...

Cher Loup, s'il ne suffisait que de bonne volonté, tout serait si simple ...
Elle est nécesssaire, mais non suffisante. La bonne volonté seule sans rien d'autre est même dangereuse.
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 10:51

[quote="adamev"]



Citation :

Ceci étant pour rester dans la simplicité qui est chère à Karl.

Vous aussi semblez préférer la simplicité à certaines complexités... What a Face (je cite:)
Citation :
Ne vous en déplaise mon cher lion-des-bois mais René Guénon m'est à la pensée maçonnique ce que Lacan fut à la pensée psychanalytique... un galimatias incompréhensible


Citation :
Si Jésus est Dieu (fils de Dieu)-homme (fils de l'homme et Dieu)

Notez le "SI", qui vient de la moitié francmaque d'Adamev... Au passage, c'est un bien inutile galimatias pour exprimer que Jésus est homme et Dieu.


Citation :
il est nécessairement omniscient et connait donc parfaîtement les rapports entre les choses (ici le blé, l'ivraie) et il s'adresse à des hommes, qui pour être des gens simples, ne sont pas des imbéciles (au sens d'ignorants). Leur savoir est p.e terre à terre il n'en n'est pas moins très réel et efficient (ce qui leur permet de vivre). Et comme ce sont des "campagnards" ils savent très bien qu'il est quasi impossible d'éradiquer l'ivraie d'un champ aussi bien que se sont le vent et les oiseaux qui en répandent les graines (ces personnes ne sont pas moins intelligentes (à 2 000 ans d'existence) que nos modernes paysans). Nul besoin d'inventer "un ennemi".

L'Ennemi est dans la bouche du Christ, cependant: "C'est un ennemi qui a fait cela".
Et vous n'avez jamais entendu dire qu'un champ cultivé pouvait avoir besoin d'être "désherbé (de ses mauvaises herbes)"?
Moi qui vous parle, j'ai passé mon enfance à aider mes parents à ôter toutes sortes d'herbes qui poussent à l'ombre des plantes cultivées du potager et des plates-bandes, et menacent en permanence de les étouffer: je sais très bien que les létrons les chardons les orties et les ronces que j'arrachais N'ETAIENT PAS PLANTEES PAR MON PERE... et que si nous les laissions prospérer, c'était la ruine du potager.

D'où la réaction: "Les serviteurs lui disent : "Alors, veux-tu que nous allions la ramasser"?
Mais il est vrai aussi parfois que les bonnes et les mauvaises herbes sont si entremêlées que le risque est grand d'arracher les bonnes en même temps que les mauvaises. C'est ce qui se passe dans nos êtres, capables du bien comme du mal.
Mais ce n'est pas notre job, que de décider de ce qui doit être arraché.

"le bon grain, ce sont les sujets du Royaume: l'ivraie, ce sont les sujets du Malin": mais nul ne peut affirmer en ce monde, qui est au Christ et qui est au Diable; cela ne sera connu qu'après le choix individuel de chacun, à l'heure de la mort et au Jugement dernier.
En effet:
"De même que l'on ramasse l'ivraie pour la brûler au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde: le Fils de l'homme enverra ses anges; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité"


Citation :
Penser et/ou dire le contraire c'est donner du Christianisme naissant l'image, que défendent ses détracteurs, d'une religion pour crétins. Et/ou que ces textes sont des constructions ultérieures inventées par des gens dont le pouvoir était tel qu'il valait mieux "s'écraser' plutôt que de dire la vérité. Et l'on sait que fut une période du moyen-age occidental qui fut particulièrement "obscurantiste".

Pour oser affirmer contre toutes les Ecritures que
Citation :
Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi [pour semer l'ivraie]
il ne faut pas tenir les textes en si grande estime qu'il soit nécessaire de prétendre se soucier de leur image et de leur perception.


Citation :
Si donc l'on admet que le Christianisme est une religion (de l')intelligente (ce) pour des gens faisant preuve "d'intelligence" alors on doit admettre que ce texte et d'autres a un sens "intelligent (l'un des quatre sens selon lesquels les Ecritures doivent "s'entendre").

Le christianisme est la religion de l'Amour; du primat de l'Amour sur l'intelligence; c'est parce qu'on aime (croyez et vous comprendrez -st Augustin) que l'on comprend, pas l'inverse.
Quand vous posez un autre Jésus et lui supposez une opinion qui n'est pas celle exprimée ds l'Evangile, vous faites de lui un individu hypocrite et méprisant pour ses ouailles ignorantes, ce qui est le comble du blasphème. Et vous ajoutez au blasphème la satisfaction de vous hisser sur le piédestal d'une prétendue connaissance de Lui-même qui fait de Lui et des apôtres des menteurs.

Citation :

P.e celà rappellera-t-il qq chose à Karl? Le champ c'est nous. Le blé semé ce sont les dons qui nous ont été accordés (on pourrait dire aussi "vertus"). L'ivraie ce sont nos pensées, actes... plutôt mauvais que bons (on pourrait dire nos vices). Ceux qui se proposent d'arracher l'ivraie ce sont les prosélythes (on pourrait dire aussi tout ce qui, de l'extérieur, s'efforce de réprimer la nature en nous), le conseil du Maître de laisser pousser ensemble les deux espèces c'est celui de qui sait que rien ne sert de réprimer la nature en nous, qu'il fait la laisser agir tout en lui réservant le sort de la "maîtrise" (très différent psychanalytiquement et maçonniquement de la domination) qui est encore de savoir tirer un bien d'un mal (la calcination de l'ivraie et le lavage des cendres résultantes produit un sel de grande utilité). Et ne sommes-nous pas le "sel de la terre"?

Nous ne sommes pas le sel de la terre parce que l'ivraie a été consumée en nous... puisque ce n'est pas encore fait; et que ce n'est pas nous-mêmes, ou du moins pas seuls, qui y procéderont.
Et ne pas réprimer la nature en nous, quand on sait à quel point l'homme est un loup (pardon Hugues) pour l'homme, ça me parait un postulat plutôt diabolique: c'est d'ailleurs la profession de foi des satanistes. Et pour ce qui est de tirer un bien de ce mal, je vous vois mal parti pour le coup, dès lors que vous ne voyez pas le mal consistant à donner libre cours aux instincts...


Citation :
Quant au dogme du p.o il y a longtemps que j'ai démontré ici que ce n'était qu'une invention des pouvoirs pour domestiquer l'homme. Néfaste en soi mais aussi productif. Comme le feu détruit l'ivraie et la purification par l'eau produit un composé utile à la vie...

Ds ce cas, pourquoi l'homme est-il plus encore et mieux domestiqué par certains pouvoirs où l'Eglise n'a aucune part (marxiste, matérialiste, islamiste...)?


Citation :
Dormez bien Karl!!!

Comme un bébé.





Dernière édition par Karl le Mar 20 Juil 2010, 13:01, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 10:57

lion-des-bois a écrit:


Cher Loup, s'il ne suffisait que de bonne volonté, tout serait si simple ...
Elle est nécesssaire, mais non suffisante. La bonne volonté seule sans rien d'autre est même dangereuse.

Certes, cher Lion. D'où la nécessité d'être initié, pour ne pas se disperser. L'initiation est la première clé. Ceci dit, vous pouvez aussi appréhender ces textes en tant que "profane" (ce qui n'est pas péjoratif), mais vous aurez les plus grandes difficultés à mettre en place les pièces du puzzle.
Pour en revenir à Guénon, je m'y suis repris à plusieurs fois. D'ailleurs l'auteur, donne une échelle de difficulté à la lecture, allant de 1 à 4, rapidement perceptible. Ex : Le symbolisme de la Croix, (niveau 4), qui d'ailleurs n'a pas grand chose à voir avec la présentation qu'en fait l'église, qui néanmoins, en connait tout le symbolisme et, que Jésus n'a jamais porté telle que nous la connaissons. J'ajoute, afin de dissiper tout malentendu, que, la divinité de Jésus-Christ n'est nullement remise en cause...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 14:05

Citation :
Peut-on être catholique et franc-maçon ?
Chrétienté Info , le 16 février 2009
- Au cours des dernières décennies, la Congrégation pour la doctrine de la foi a rappelé aux catholiques que l’appartenance à un mouvement maçonnique était contraire à la foi chrétienne. J’aimerais savoir pourquoi toutes ces réserves face à la Franc-maçonnerie. ?

Votre question est courageuse. Avant d’y répondre, je voudrais faire, en guise de préliminaire, les remarques suivantes :

1) Il arrive que les hommes soient bien meilleurs que les doctrines auxquelles ils adhèrent. Il faut s’en souvenir lorsque nous rencontrons des francs-maçons. En revanche, c’est toujours le contraire qui se produit lorsqu’il s’agit de l’Evangile. L’Evangile est plus grand que celui qui le professe. Nous comprenons dès lors pourquoi la première vertu chrétienne est celle de l’humilité.

2) Au cours d’un dialogue, il convient de rejoindre le cœur profond de son interlocuteur. Dans ce cœur, en effet, il y a des aspirations qu’une fausse doctrine ignorera. C’est encore le cas des francs-maçons.

3) Les origines historiques de la franc-maçonnerie sont obscures. Dans le cadre de notre émission, je ne puis m’attarder sur elles. Pour éclairer mon propos, il suffit de dire que la franc-maçonnerie, telle qu’elle apparaît au début du 18ème siècle, ne peut revendiquer sérieusement une filiation avec certaines corporations médiévales, par exemple, avec celle des tailleurs de pierres. De telles corporations, en effet, étaient d’inspiration chrétienne. Or les constitutions d’Anderson de 1723, texte de référence pour tous les francs-maçons, ne comportent plus la moindre référence au Dieu révélé en Jésus Christ, révélation reçue, gardée et transmise par l’Eglise fondée sur les apôtres envoyés par le Ressuscité prêcher au monde l’Evangile du Salut. Un orfèvre en la matière, Jacques Mitterrand – qu’il ne faut pas confondre avec son homonyme célèbre, François Mitterrand, l’affirme nettement dans un livre où il explique les principes fondamentaux de la franc-maçonnerie.

Et maintenant, j’en viens à la question souvent posée : « Peut-on être catholique et franc-maçon ? » Je réponds clairement : non ! La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi, déclaration engageant fortement l’autorité de l’Eglise, est sans ambiguïtés sur ce point. Elle est du 26 novembre 1983, signée par le cardinal Ratzinger, préfet de cette Congrégation et dit ceci : « On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau code canonique, il n’en est pas fait mention expresse comme dans le Code antérieur. Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due aux critères adoptés dans la rédaction qui a été suivie aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont incluses dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature de ces associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus.

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal Préfet a approuvé cette déclaration ». Cette déclaration a été précédée par une autre, non moins claire, cette fois de la conférence épiscopale allemande. Faite en 1981, elle est cependant peu connue. C’est pourquoi j’invite mes auditeurs à la lire dans » la Documentation catholique » (n°18O7). On y développe longuement l’incompatibilité fondamentale entre la doctrine de la maçonnerie et les enseignements de l’Evangile.

- Et qu’en disent les francs-maçons ?

La franc-maçonnerie reconnaît elle-même cette incompatibilité. J’en veux pour preuve ce que dit à ce sujet Paul Gourdeau, ancien grand maître du Grand Orient de France. Ecoutons son message : « Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société.

Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre. » ( » Humanisme » n°193, octobre 1990).

Faire dire à la franc-maçonnerie ce qu’elle n’a jamais pensé, c’est à l’évidence faire preuve d’une naïveté nourrie d’ignorance, c’est confondre sentimentalisme et générosité. Mais Gustave Le Bon ne disait-il pas déjà : » Beaucoup d’hommes sont doués de raison, très peu de bon sens

- Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ?

J’en vois trois principaux :

A) La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. A ce sujet, il n’y a donc ni vérité définitive ni vérité universelle. Le croyant, au contraire, affirme : » Jésus Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. » Mais le croyant authentique ajoutera aussitôt : » Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! » Voici quelques conséquences de ce relativisme doctrinal :

a) La connaissance de l’Etre suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée. » Le grand architecte de l’univers » – comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique – est quelque chose d’indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l’animiste ou le fidèle de n’importe quelle religion. Pour le franc-maçon, » le grand architecte de l’univers » n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une » vive sensibilité religieuse » pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Etre suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde.

b) La franc-maçonnerie, d’une manière générale, refuse jusqu’à la possibilité d’une révélation divine. Certaines obédiences soutiennent que l’intelligence humaine peut affirmer l’existence de l’Etre suprême. Mais aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes.

Ajoutons que lorsque une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l’appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du » Siècle des Lumières. » Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l’aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu’elle provient de la seule raison humaine. Si la vérité attire seulement en tant que mesurée par l’homme, cette attraction ne cache-t-elle pas un grand orgueil ?

c) La franc-maçonnerie n’admet aucune morale objective et donc universelle. Selon un franc-maçon que je cite : « La morale est essentiellement contingente. Elle évolue ». Nous saisissons mieux aujourd’hui les conséquences funestes d’un tel scepticisme.

B) La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur. Il en va autrement pour le croyant. La foi lui découvre qu’en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. » Dieu a tellement aimé le monde qu’il lui a envoyé son Fils ». Ce salut consiste en une délivrance. C’est un salut de tout l’homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c’est une vie de lumière et d’amour que « l’œil n’a pas vue et que l’oreille n’a pas entendu ». L’homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain.

L’opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, me fait penser à cette réflexion d’un grand écrivain de notre temps : « Le plus impressionnant aujourd’hui n’est pas que l’homme fasse le mal, c’est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l’homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien ». Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : » L’homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd’hui, il peut dire ce qui est bon pour l’homme. »

C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Eglise n’a jamais accepté.

Sur ce point, il n’est pas nécessaire d’affabuler : l’existence de ce secret, reconnue par les francs-maçons eux-mêmes, porte gravement atteinte à la dignité de la personne humaine. Le secret maçonnique, en effet, empêche l’homme de s’engager consciemment et librement.

Evoquons brièvement quelques aspects de ce secret : un maçon n’a pas le droit de révéler à un » profane » l’identité de ses frères ; tout au plus peut-t-il – s’il le juge utile – déclarer son appartenance à la franc-maçonnerie.

Il ne peut pas non plus divulguer le contenu de certains travaux auxquels il a pris part au sein de son atelier ni faire connaître aux frères de grades inférieurs les mots de passe, signes ou symboles propres à son grade. Enfin, il existe un secret spécial, fruit d’une initiation aux formes douteuses. L’initiation est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

A sa manière la franc-maçonnerie est donc une gnose » au nom menteur » (saint Irénée) avec une dimension occultiste très inquiétante. Ajoutons que les hauts gradés de la franc-maçonnerie présents dans une loge de la base ne révèleront jamais aux membres de cette loge leur » dignité ». On a pu dire à juste titre que la franc-maçonnerie est une » superposition de loges secrètes « .

- Pourtant, certains se revendiquent d’une double appartenance : à l’Eglise et à la Franc-maçonnerie ?

Je suis bien conscient que ce que je viens de dire ne plait pas à tout le monde. Je n’ignore pas non plus qu’un illustre jésuite, le père Riquet – pour ne pas le nommer – a défendu une position différente de celle de l’Eglise. Il l’a même fait connaître dans un livre publié peu de temps avant son décès. A titre personnel, j’ai de l’estime pour le père Riquet.

Je rends hommage à son courage pendant la deuxième guerre mondiale. C’est sans doute, un religieux exemplaire sous beaucoup de rapports. Mais à propos de la franc-maçonnerie, il s’est gravement trompé, probablement abusé par des amitiés nouées en des circonstances difficiles et par une bonne dose de naïveté. A ce propos, il est salutaire de se souvenir que si instruits que nous soyons, nous demeurons fragiles, exposés à de nombreuses erreurs. Un lecteur attentif découvre sans peine que le père Riquet fait preuve de beaucoup de crédulité, par exemple, lorsqu’il affirme que le symbolisme de la franc-maçonnerie peut conduire à la découverte de Jésus Christ !

En revenant à votre question initiale, je tiens à ajouter que les évêques, et moi le premier, nous sommes la voix de l’Eglise dans la mesure où nous agissons en communion les uns avec les autres autour du » serviteur des serviteurs » qu’est le pape. La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi est une déclaration qui doit éclairer notre action pastorale.

- Après tout ce que vous venez de nous dire, Père évêque, quelle attitude avoir à l’égard des francs-maçons ?

Ma réponse est celle-ci : la franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer. L’attitude d’un catholique agissant en cohérence avec sa foi, doit, me semble-t-il, être la suivante : d’abord la clairvoyance. Cela signifie connaître avec exactitude les véritables objectifs que poursuit la franc-maçonnerie. Ensuite, le désir d’approfondir sans cesse la foi chrétienne. L’ignorance est le grand ennemi de la foi. Enfin, la résolution de suivre de plus en plus fidèlement Jésus Christ. L’exemple est plus convaincant que la seule parole.

Et voici le mot de la fin : notre vraie force est de prendre appui sur Jésus Christ. Lui seul peut changer les cœurs. C’est pourquoi, autant il faut combattre la franc-maçonnerie en rappelant qu’elle est une forme particulièrement nocive de » gnose « , autant il faut poser sur les francs-maçons un regard d’espérance, regard né d’une authentique charité, car » rien n’est impossible à Dieu » !

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay

Interview par Claire Henrot (RCF-Le Puy) et le service communication du diocèse
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 14:08

Citation :
Croyez-vous vraiment au hasard ?

Michel Janva , le 5 mai 2009
De Bernard Saugey, Président de la Fraternelle Parlementaire, qui regroupe les francs maçons du parlement, ainsi que leurs collaborateurs et les personnels administratifs de l'Assemblée nationale et du Sénat, soit environ 400 personnes, cité dans Les 4 Vérités :
Code:
"Ni Chirac, ni Sarko ne sont francs-maçons.

Ils sont tous entourés de francs-maçons, mais c’est le hasard qui fait ça !"
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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 14:14

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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 14:17

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mar 20 Juil 2010, 22:05

Loup Ecossais a écrit:
lion-des-bois a écrit:


Cher Loup, s'il ne suffisait que de bonne volonté, tout serait si simple ...
Elle est nécesssaire, mais non suffisante. La bonne volonté seule sans rien d'autre est même dangereuse.

Certes, cher Lion. D'où la nécessité d'être initié, pour ne pas se disperser. L'initiation est la première clé. Ceci dit, vous pouvez aussi appréhender ces textes en tant que "profane" (ce qui n'est pas péjoratif), mais vous aurez les plus grandes difficultés à mettre en place les pièces du puzzle.
Pour en revenir à Guénon, je m'y suis repris à plusieurs fois. D'ailleurs l'auteur, donne une échelle de difficulté à la lecture, allant de 1 à 4, rapidement perceptible. Ex : Le symbolisme de la Croix, (niveau 4), qui d'ailleurs n'a pas grand chose à voir avec la présentation qu'en fait l'église, qui néanmoins, en connait tout le symbolisme et, que Jésus n'a jamais porté telle que nous la connaissons. J'ajoute, afin de dissiper tout malentendu, que, la divinité de Jésus-Christ n'est nullement remise en cause...

Voilà où je voulais en venir, cher Loup. Encore faut-il s'entendre sur le terme initié. Initier veut dire à mon sens "être travaillé pour être initialisé à être placé dans".

La question est :"être travaillé par qui et être placé dans dans quoi ? Travaillé par l'Esprit-Saint et être placé dans l'Esprit-Saint, Par et dans la trinité. Les autres initiations dites telles sont des prétention d'hommes. Le parcours de préparation doit donc créer la forme suffisante pour que l'Esprit-Saint ait envie de venir. Alors on devient "initialisé" dans la forme, en L'Esprit-Saint, PAr l'Esprit-Saint, grâce au Christ.

Dans le texte que vous m'avez donné, L'auteur (Guénon ou un autre), parle de la dualité, qui n'existe pas, puisque dualité qui oppose (bien/mal, etc) nécessite le principe. Donc 3.

Le parcours est également tripartite:

- est mort
- est descendu aux enfers
- est réssuscité

L'Eglise escamote en 2 parties:

- est mort et réssuscité (le "est descendu aux enfers" est certes dans le credo, mais si escamoté)

certes dualité du parcours tend à maintenir l'âme dans la dualité, donc voyant des ennemis partout. Dans le monde trinitaire, il n'y a plus ennemis. IL n'y a que fraternité. Plus de conflits, de bagarre, vu que le 3 résout le 2 (la dualité, les oppositions et les bagarres, fruit de l'illusion du 2 en oubliant le 3)

Cette tendance n'est évidement pas le fruit du christianisme mais le fruit de la condition de tout homme dans laquelle il est jeté

C'est qu'il faut être sacrement "prêt" et préparé pour sortir de l'illusion du 2 et entrer dans le monde du 3, 4, 5, 6 (sceau de Salomon), ...

Voilà où mène l'initiation réelle. Le reste, malheureusement, est vent. Elle se teste dans les actes et comportement, car en soi, elle est et restera cachée dans le coeur de l'homme.



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adamev



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MessageSujet: Re: Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie   Mer 21 Juil 2010, 00:15

Quel blabla.

"Pour le profane le maçon sera toujours un mystère... qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui-même". Et ce n'est pas un de nos amis qui l'a dit.

Evêque Brincard : "L’initiation (maçonnique) est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

Mais oui Mgr c'est précisémment ce qui se passe entre l'ignorance des disciples dans la parabole du blé et de l'ivraie et ce texte de Mathieu cité plus haut où il est dit par Jésus aux disciples (choisis, sélectionnés, cooptés...) "A vous il a été donné de connaître..." alors que le peuple est lui maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique.

Drôle de sauveur en vérité que celui qui choisit qq affidés pour leur révéler les mystères du royaume alors qu'il laisse le (son) peuple dans l'ignorance. Est-ce que par hasard ce texte sans doute écrit qq dizaines d'années après l'an 33 ne serait pas une production de quelque épiscope naissante qui se serait ainsi projeté? A moins qu'un "initié" ait voulu nous dire ici qq chose d'autre que ce que l'église veut nous faire entrer de force dans le crâne (et avec un certain succès semble-t-il à vous lire).

Par quelle initiation les disciples ignorants sont-ils devenus des connaissants? L'opé du St esprit?

Autre brincardise : Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! »

Vous noterez Karl le "SI" de l'épiscope mitré. Vous noterez aussi que je ne le sors pas de son contexte pour en détourner le sens comme vous l'avez fait plus haut. Donc selon lui la Vérité en JC est "hypothétique" (en raison du SI) et, lapalissade complémentaire, si j'atteins la vérité : je la reçois et je suis appelé à la connaître plus... (c'est le principe même de la lumière au bout du tunnel). et, la maçonnerie ne disant pas autre chose, c'est précisémment le chemin de l'initiation. Mais comme le dit aussi la maçonnerie "être mis en présence de la lumière, de la vérité, n'implique pas de la connaître toute entière". Ce que dans un éclair de lucidité reconnaît l'évêque "C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède".

Question au Monseigneur qui dit : Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais qui a créé le péché? Qui a mis (met) des entraves à la Liberté?

Une dernière pour la route : aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes.

C'est là une preuve de l'ignorance (je n'accuserais pas ici ce bon père de mauvaise foi) de l'évêque qui s'il avait lu les textes fondammentaux (dont Anderson référence des maçons des trois premiers degrés) il aurait vu que ces textes font précisémment référence à Dieu et à la Religion et enjoignent au maçon "de ne jamais être athée stupide ou libertin irreligieux..." . De plus s'il avait consulté les textes références des "hauts gradés" (ça ma fait tjrs marrer quand j'écris ces deux mots) il aurait pu lire que "la FM proclame l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U (que chacun est invité à définir selon son coeur, le chrétien selon le sien, le musulman...) et deux phrases plus loin "Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La liberté". Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit de réduire ou d'éteindre

Un minimum de réflexion (mais en a-t-on encore dans ces hautes spères de la pensée religieuse?) conduit à considérer que le don fait à l'homme par le Créateur pose de fait le Créateur comme "personne pensante et agissante". Ce qui dément formellement ce qu'écrit l'episcope du fond de son puy "Pour le franc-maçon, » le Grand Architecte de l’Univers » n’est pas un être au sens d’un dieu personnel". C'est moi qui mets les majuscules à GADL'U puisque précédé d'un artice défini et une minuscule au mot dieu puisque précédé d'un article indéfini.

Et je pense qu'on ne démentira pas pour dire que cette église dont l'évêque est un digne représentant ne s'est pas privée de "réduire et d'éteindre" cette Liberté d'origine divine (voyez la dernière en date qui fait d'un péché plus grave que la pédophilie le fait d'ordonner une femme(pourtant membre à part entière de l'Eglise)??? )

Tout le reste est sans grand intérêt.
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Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie
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