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 Le graal

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le graal   Jeu 16 Mar 2006, 20:09

En voyant le film de Mel Gibson, il m'est venu une idée horrible pour les chevaliers de la table ronde.

Marie et Marie-Madeleine ont reçu des mains de la femme de Pilates des linges et le Saint Suaire.

Et elles passent à l'endroit où Jésus a été flagellé pour éponger le sang...

Il m'est venu à l'idée que c'étaitr en effet impossible de récueuillir le sang dans un vase.

Arf... Le saint Graal serait donc tous des saints tissus où, effectivement, on trouve le même sang que le Saint Suaire.

:DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 16 Mar 2006, 21:56

Il me semblait que c'était Joseph d'Arimathie qui, au moment où le centurion perçait le flanc de Notre Seigneur, avait recueilli le précieux sang dans un vase...?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 16 Mar 2006, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
En voyant le film de Mel Gibson, il m'est venu une idée horrible pour les chevaliers de la table ronde.

Marie et Marie-Madeleine ont reçu des mains de la femme de Pilates des linges et le Saint Suaire.

Et elles passent à l'endroit où Jésus a été flagellé pour éponger le sang...

Il m'est venu à l'idée que c'étaitr en effet impossible de récueuillir le sang dans un vase.

Arf... Le saint Graal serait donc tous des saints tissus où, effectivement, on trouve le même sang que le Saint Suaire.

:DD

C'est une plaisanterie Arnaud? Le saint Graal est la coupe que Jésus présenta à ses disciples lors de la Cène.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 16 Mar 2006, 23:13

Fanny a écrit:
Il me semblait que c'était Joseph d'Arimathie qui, au moment où le centurion perçait le flanc de Notre Seigneur, avait recueilli le précieux sang dans un vase...?

Fanny, Joseph d'Arimathie s'est occupé de Jésus après sa cucifixion. Je n'en dirai pas plus sur le sujet.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 00:11

Laughing

Code:
Le saint Graal est la coupe que Jésus présenta à ses disciples lors de la Cène.

C'est aussi le "chaudron magique" des légendes celtiques, objet de la quête des chevaliers de la table Ronde.

Il y a aussi des interprétations plus "osées" concernant le "vase" sacré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 16:30

Ecossais a écrit:
Fanny a écrit:
Il me semblait que c'était Joseph d'Arimathie qui, au moment où le centurion perçait le flanc de Notre Seigneur, avait recueilli le précieux sang dans un vase...?

Fanny, Joseph d'Arimathie s'est occupé de Jésus après sa cucifixion. Je n'en dirai pas plus sur le sujet.

Dans ce cas, c'est encore pire... il y a des graals dans chacune de nos églises. Inutile de faire le tour du monde à cheval, n'est-ce pas?

Le graal, normalement, est le vase dans lequel a été recueilli le sang du Christ à la croix.

Cher Ecossais, Je ne sais pas si Joseph d'Arimathie a eu le temps et l'idée de reccueillir ce sang dans un vase, tant le geste du soldat était imprévu. Qu'en pensez-vous?

Mais il y a eu des linges, c'est sûr, à commencer par le suaire. Et ces linges contiennent du sang du Christ... Donc l'idée de Mel Gibson me plaît...

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:
Cher Ecossais, Je ne sais pas si Joseph d'Arimathie a eu le temps et l'idée de reccueillir ce sang dans un vase, tant le geste du soldat était imprévu. Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud, ce que je sais, c'est que Joseph d'Arimathie et Jésus se connaissaient. Ce n'est pas un hasard si c'est lui qui s'est occupé de Jésus après la crucifixion. Il y a d'ailleurs assisté. D'autre part, le coup de lance dans le flanc de Jésus n'était pas une exception. En revanche, l'exception se trouve plutôt dans le fait que ces romains ne lui aient pas brisé les genoux.

Code:
Mais il y a eu des linges, c'est sûr, à commencer par le suaire. Et ces linges contiennent du sang du Christ... Donc l'idée de Mel Gibson me plaît.

En aucun cas je ne conteste que les taches de sang, sur les différentes reliques appartiennent au Christ. D'ailleurs les scientifiques qui ont analysé le Saint Suaire commencent enfin à être d'accord sur l'authenticité de l'âge du Suaire et qu'il a effectivement contenu le corps du Christ.
Moi aussi j'adore le film de Gibson. Il y a mis plus de réalité qu'aucun autre scénariste. Et l'idée que vous deveniez un peu "Lefèvriste" me plaît également.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 18:04

Citation :
Et l'idée que vous deveniez un peu "Lefèvriste" me plaît également

Je ne risque pas de le devenir. Smile

Un petit conte qui l'indique:
http://eschatologie.free.fr/histoires/wmonseigneurlefebvre.htm

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et l'idée que vous deveniez un peu "Lefèvriste" me plaît également

Je ne risque pas de le devenir. Smile

Un petit conte qui l'indique:
http://eschatologie.free.fr/histoires/wmonseigneurlefebvre.htm

Comme dirait Laurent, c'est de la provocation ça. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 18:31

Cher Ecossais, Joseph d'Arimathie est censé s'être tenu près de la Croix du Seigneur ; et je ne fais que rapporter une croyance traditionnelle...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 18:35

Fanny a écrit:
Cher Ecossais, Joseph d'Arimathie est censé s'être tenu près de la Croix du Seigneur ; et je ne fais que rapporter une croyance traditionnelle...

Certes. Mais là n'était pas son seul rôle.
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Seb



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 20:41

Le saint graal je croyais était une légende?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 20:56

Seb a écrit:
Le saint graal je croyais était une légende?

Oui: Des chevalier qui auraient couru le monde pour le chercher alors qu'il était dans toutes les églises (le calice de la messe)...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 17 Mar 2006, 22:10

Pour la tradition, la coupe de la Cène et le vase dans lequel le sang du Christ aurait été recueilli, ne sont qu'un seul et même objet. Il existe en Autriche, une coupe en agate venant de Trèves (Allemagne) et datant du IVème siècle ; elle mesure 75 cm de large (!) et passe pour être le Saint Graal.

A mon avis, les chevaliers de la Table ronde ne cherchaient pas le calice de la Cène au sens propre, ils cherchaient Dieu : une quête initiatique qui fit comprendre à Perceval qu'il n'avait pas le coeur pur, et qu'il ne pouvait découvrir le Graal en ce monde...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 06:53

Citation :
A mon avis, les chevaliers de la Table ronde ne cherchaient pas le calice de la Cène au sens propre, ils cherchaient Dieu : une quête initiatique qui fit comprendre à Perceval qu'il n'avait pas le coeur pur, et qu'il ne pouvait découvrir le Graal en ce monde...

Oui. Mais avant de le comprendre, les chevalier en ont fait des kilomètres à cheval ...

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 10:58

Laughing

Code:
Mais avant de le comprendre, les chevalier en ont fait des kilomètres à cheval ...

Nous en avons des kilomètres à faire pour trouver le Graal : et des dangers à affronter sur la route !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 11:38

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
Mais avant de le comprendre, les chevalier en ont fait des kilomètres à cheval ...

Nous en avons des kilomètres à faire pour trouver le Graal : et des dangers à affronter sur la route !

Oui. Pour nous apercevoir à la fin de longs purgatoires qui se prolongent dans l'au-delà, que le secret était tout entier dans cette phrase :

Citation :
"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une parole et je serai guéri".

Arrrrrrf !!! pale

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marvel



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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 12:38

Fanny a écrit:
Pour la tradition, la coupe de la Cène et le vase dans lequel le sang du Christ aurait été recueilli, ne sont qu'un seul et même objet.

D'après la bienheureuse Catherine Eimerich la coupe de la Cène est cachée quelque part à Jérusalem, elle est d'une matière étrange et aurait été utilisée, si ma mémoire est bonne, par Melkisedek (corrigez l'orthographe merci).
Je pense qu'il y a un melange de symbolique et d'historicité dans la vision de C.E qui rend difficile le discernement.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 14:50

Cher Marvel,
Il y a certainement un sens symbolique car, d'une manière pratique, il est difficile de dire que le sang de Jésus aurait été comme cela, avec précision, récupéré après le coup de lance.

Mon avis est que ce sang s'est perdu dans terre.

Mais Marie, peut-être a récupéré de la terre ou, pour le moins, a veillé sur les linges de la passion.

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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 15:19

Nous raisonnons en humains ; rien n'est impossible à Dieu : une Vierge - conçue sans péché - enfante le Fils du Tout-puissant. Ce dernier a fait des miracles. Et Il est ressuscité d'entre les morts. Pourquoi Dieu n'aurait-Il pas permis que le sang du Christ fût recueilli au moment du coup de lance du centurion?

Il a permis le Saint Suaire, et d'autres reliques de la Croix...

Quant aux chevaliers, ils comptaient un certain Galaad (et quelques autres "élus", je crois, si mes souvenirs sont bons), jeune homme au coeur pur qui trouva le Graal : rencontre mystique? (A signaler que Chrétien de Troyes, au XIIème siècle, n'a pas eu le temps d'achever sa "Quête du Saint Graal").
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 15:22

Chère Fanny, C'est vrai.

Mais cette tradition du Graal date du Moyen-âge, ce qui n'est pas le cas de la tradition évangélique et apostolique du suaire et des linges.

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 18 Mar 2006, 15:28, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 15:26

Bonjour Fanny,

j'aurai une question toute simple au sujet de votre interrogation:

Fanny a écrit:
Pourquoi Dieu n'aurait-Il pas permis que le sang du Christ fût recueilli au moment du coup de lance du centurion?

en supposant qu'effectivement, le sang du Christ jailli de son côté, ait été récupéré par une coupe (prévue à l'avance par qui?)...qu'est devenu ce sang? Celui ou celle qui l'a recueilli qu'en a-t-il fait? scratch
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 15:37

De même que nous ne comprenons pas comment l'image du Christ a pu apparaître sur le Saint Suaire, et y demeurer sans s'altérer, de même nous n'avons pas les réponses à tout, à plus forte raison quand elles touchent Dieu.

Le sens de mon interrogation, chère Clotilde, consistait à ne pas écarter ce qui relève du mystère (ce qui demeure caché), sans pour autant accréditer tout et n'importe quoi...

Bien amicalement
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le graal   Sam 18 Mar 2006, 15:47

Merci Fanny, je comprends mieux votre point de vue.

Cela dit, je ne vois pas beaucoup de mystère dans cette histoire de St graal, si ce n'est fait qu'on ne sache pas où il est, ou que personne ne l'a retrouvé, s'il existe vraiment.

Dans le cas du suaire, les procédures d'ensevelissement ont été faites par les proches de Jésus comme de coutume, sans aucune intention de créer un objet de vénération pour plus tard, or dans le cas du graal, il y a une intention antérieure qui vient de l'être humain, comme s'il y avait un calcul et une anticipation de sa part à "profiter" de l'importance du personnage.
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MessageSujet: Re: Le graal   Dim 19 Mar 2006, 22:24

Cher Arnaud, je suis d'accord, le Graal apparaît dans le haut Moyen Âge ; l'étymologie du mot relève du latin médiéval, qui l'a forgé de l'occitan ; le sens est : plat large et creux. C'est donc un terme qui s'inscrit dans la tradition rurale.

Ce qui importe, c'est ce que les écrivains en ont fait, Chrétien de Troyes (XIIème s.) et Robert de Boron (XIIIème s.), principalement : une quête mystique, une recherche de l'Amour divin.

Ceci dit, les romans de chevalerie de cette époque ayant largement exploité la "matière de Bretagne", on peut se demander sur quoi repose la légende qui veut qu'un Joseph d'Arimathie ait apporté le Saint Graal en terre de Cornouailles ; les légendes ont souvent un fondement, mais lequel?

Chère Clotilde, à mon tour de ne pas bien comprendre ce que vous entendez par "il y a une intention antérieure qui vient de l'être humain" : en quoi décelez-vous un calcul dans la légende du Graal?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Dim 19 Mar 2006, 22:35

Chère Fanny,

Mon ironie sur le long voyage des chevaliers de la table ronde, à la poursuite du Graal n'est finalement qu'une ironie sur notre errance à nous tous.

En effet, le bonheur est dans notre maison, au fond de nous, là où Dieu habite, et nous courons la terre pour le chercher ailleurs...

Les chevaliers auraient pu le comprendre:

Le calice qui a reçu le sang du Christ, c'est d'abord leur âme s'ils aiment Dieu.

C'est ensuite les calices des églises s'ils aiment l'eucharistie.

C'est enfin le saint Suaire s'ils en ont entendu parlé.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le graal   Dim 19 Mar 2006, 23:47

Fanny a écrit:
Chère Clotilde, à mon tour de ne pas bien comprendre ce que vous entendez par "il y a une intention antérieure qui vient de l'être humain" : en quoi décelez-vous un calcul dans la légende du Graal?

Bonsoir Fanny,

si je m'arrête sur la faisabilité de la légende et que je la détaille et la mets en image, je comprends qu'il y a eu une intention, une préméditation de la part de la ou des personnes qui aurait recueilli le sang du Christ dans une coupe. Il a fallut en effet prévoir une coupe et l'emporter avec soi à l'avance jusqu'au calvaire, car je suppose qu'elle ne traînait pas sur les lieux, et je suppose aussi que ça n'aurait pas pu être une vulgaire coupe en bois ou en terre cuite, mais quelque chose de plus recherché, d'unique et de précieux comme ce qui allait y être recueilli. Qui parmi les disciples pouvaient envisager de se procurer une coupe d'un prix probablement exhorbitant pour des personnes qui ont laissé tout leur bien pour suivre le Christ..? Qui pouvait par avance préméditer tout cela? Est-ce à la veille de la crucifixion que cet achat à eu lieu ou bien plusieurs semaines avant? Qui parmi les discicples à compris suffisant tôt que le Christ serait crucifié et que son côté serait percé d'une lance au point de pouvoir en récupérer le sang dans une coupe?....etc, etc.

Comprenez-vous mieux maintenant?

Bonne soirée Smile
Clotilde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 09:59

Chère Clotilde,

Je partage votre analyse.

Et pour le suaire, au contraire, la présence de ce linge précieux est tout à fait possible. Il était clair que Jésus allait mourir dès le matin du vendredi.

Joseph d'arimathie ou un aiutre admirateur lointain aurait pu l'offrir à Marie, par compassion.

Anne-Catherine Emmerich dit qu'il vient de la femme de Pilate.

L'Evangile en donne une explication: elle avait été tourmentée toute la nuit par des rêves sur Jésus. Elle avait prévenu son mari de ne pas le faire tuer. Et son mari n'a pu résister aux émeutes Juives

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 14:03

Le Saint Graal n'est pas un objet. Il est une somme de "Connaissance" au sens le plus spirituel.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 14:19

Tiens ca me rappelle un certain film britannique Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 14:28

Laurent a écrit:
Tiens ca me rappelle un certain film britannique Very Happy

Tu peux éclairer ma lanterne stp? J'ai un blanc là.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 14:30

The Holy Graal des inénarrables Monty Python
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 14:40

Laurent a écrit:
The Holy Graal des inénarrables Monty Python

spiderman Very Happy
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Invité
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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 21:44

Chère Clotilde, c'est en effet plus clair, merci pour vos précisions! Quand bien même la légende affirme que les fils et descendants de Joseph d'Arimathie (Lancelot était de cette lignée, d'après la Quête) ont apporté le vase sacré en Bretagne, dans un lieu que les historiens ont identifié comme l'abbaye cistercienne de Glastonbury, on peut mettre en doute que le sang du Graal soit celui du flanc de Jésus ; mais Joseph d'Arimathie est censé, d'après la légende, avoir recueilli le précieux sang DES PLAIES du Christ... La vraisemblance, dans ce cas, est sauve.

On accorde bien un certain crédit aux saintes Maries (de la mer!) et à saint Jacques de Compostelle...(?)

Merci, cher Arnaud. Je pense que le récit de la Quête du Graal doit à la fois être compris à la lettre - il est question d'un objet sacré et unique -, et de manière allégorique. Personnellement, j'aime beaucoup l'aventure spirituelle de ces hommes dont l'idéal est élevé, et le coeur, généreux. Ils ont une valeur universelle.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le graal   Lun 20 Mar 2006, 21:47

Cher Laurent, le thème du Graal, des chevaliers de la Table Ronde, du roi Arthur, de Merlin,etc. a vu naître énormément d'écrits, de peintures... jusqu'à nos jours ; et ce n'est sans doute pas terminé!
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jean-paul



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MessageSujet: graal   Dim 21 Jan 2007, 04:32

Pourquoi ne serait-ce pas le Juste à travers lequel le Père Céleste s'exprime ?
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 13:57

Ce n est pas la coupe qui a servit au Seigneur pour la Sainte Messe tien!!!J étais dans l erreure! shakng2
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 14:52

Joseph d'Arimathée : Cité dans les évangiles, membre du grand conseil juif ; il fut un disciple de Jésus secret, par crainte de ses contemporains (Jean 19-38 , Marc 15-42) Cet homme aisé, juste et bon, s'était préparé une tombe creusé dans le rocher mais il demanda à Ponce Pilate l'autorisation d'y ensevelir le corps du Christ (Mathieu, Marc, Luc et Jean).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 15:03

Noel a écrit:
Dans votre tentative d'éclaircir ce point vous avez tous oublié de mentionner que, selon la légende du Graal, ce vase aurait été taillé dans une émeraude (ou une agathe). Celle qui justement tomba du front de Lucifer lorsqu'il fut chassé de paradis...

Lucifer, le porte lumière, chassé du paradis, perd qq chose de précieux (la pierre) dans lequel on taille un vase destiné à recevoir qq chose d'encore bien plus précieux (le sang du Christ).

Laughing
farao santa

C'est forcement une geste symbolique. Un esprit ne tombe pas sur une émeraude.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 15:58



LE TOMBEAU DE JARDIN

Considéré par beaucoup d'être l'endroit du jardin de Joseph d'Arimathea, en dehors des murs de ville, et le tombeau où Jésus le Christ a été étendu après crucifixion. (source site Israêl ministry of foreign affairs)
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 17:06

Le saint Graal se trouve à la cathédral de Valence une copie à été offerte au Saint Père lors de sa visite!
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le graal   Jeu 25 Jan 2007, 17:15

http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/090501-valencia.-nuevos-datos-del-santo-caliz-de-la-catedral.php
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 10:41

Il est fort probable, que Jésus fut crucifié dans le jardin même de Joseph d'Arimathie, qui était en effet l'un de ses amis secrets, et qui avait également préparé le tombeau pour Jésus. Pour moi, et je n'engage que moi, le Saint Graal est en fait le coeur de Jésus. La légende parle d'une coupe, d'un calice, qui n'est autre que le coeur même de Jésus.
D'autre part, Jésus fut le seul à qui on ne brisa pas les os pour abréger ses souffrances. De ce fait, toutes les hypothèses sont ouvertes. Il est possible que Jésus ait survécu grâce à Joseph d'Arimathie. Hypothèse qui ne permet en rien de lui dénier sa dimension divine.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 10:43

gilabert jorge a écrit:
Le saint Graal se trouve à la cathédral de Valence une copie à été offerte au Saint Père lors de sa visite!

Oui. Indiana Jones a également trouvé un exemplaire. Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 11:17

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Noel a écrit:
Dans votre tentative d'éclaircir ce point vous avez tous oublié de mentionner que, selon la légende du Graal, ce vase aurait été taillé dans une émeraude (ou une agathe). Celle qui justement tomba du front de Lucifer lorsqu'il fut chassé de paradis...

Lucifer, le porte lumière, chassé du paradis, perd qq chose de précieux (la pierre) dans lequel on taille un vase destiné à recevoir qq chose d'encore bien plus précieux (le sang du Christ).

Laughing
farao santa

C'est forcement une geste symbolique. Un esprit ne tombe pas sur une émeraude.

Comprend pas le sens de cette phrase? Qui n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit. C'est l'émeraude qui est tombée du front de Lucifer. Pas Lucifer qui est tombé sur une émeraude????

Noel, c'est de la théorie Dumouchienne. Normal que tu suives pas.
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 11:26

En tout cas le Saint Père avait l air très heureux du cadeaux!

En Christ bounce
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 11:38

gilabert jorge a écrit:
En tout cas le Saint Père avait l air très heureux du cadeaux!

En Christ bounce

Cher ami, le Saint Père est l'un des plus brillants, sinon le plus brillant, théologien de notre temps. Il sait très bien ce qu'il fait, pourquoi il le fait, où il marche, et en connaît le but. Mais avant la fin de son règne, il aura remis quelques pendules à l'heure. Que Dieu lui prête longue vie. Vive le Saint Père. cheers cheers cheers
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Le graal   Ven 26 Jan 2007, 11:59

OUI! mais c est qui Indiana jones? Question
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Le graal
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