Le nombre UN n'existe pas !

Un petit schema vite fait avec MS-Paint.

Si l'on se place au niveau de "Moi", ce que nous sommes. Alors les 2 propositions me semblent vraies.

A partir de "Moi",

l'Esprit-Saint procède du Père et du Fils

Autant que

L'Esprit du Père Procède à travers le Fils


MAis je fais aussi un coier/coller du texte de ptimalin:

[Remarque préliminaire :
Je ne suis absolument pas théologien.
Je n’ai jamais fait d’études de thélogie.
Que quelqu’un veuille bien me corriger s’il découvre des erreurs.]

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Atomic a écrit:

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Le un en maths n'est pas le un métaphysique. Le un en maths est le principe du nombre, le un métaphysique est la propriété de l'être en tant qu'être (son acolyte dirait Aristote). L'un n'existe donc certes pas séparé de l'être comme le pensaient les néo-platoniciens.

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

En critique, l'Un (indivisibilité) est un transcendantal, c'est à dire un concept analogique qui s'applique partout où il y a de l'être. A chaque degré d'être, son degré d'unité. La division et la complexité rend donc compte des limites de tel être concret.

Wàng a écrit:

Atomic a écrit:

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Le un en maths n'est pas le un métaphysique. Le un en maths est le principe du nombre, le un métaphysique est la propriété de l'être en tant qu'être (son acolyte dirait Aristote). L'un n'existe donc certes pas séparé de l'être comme le pensaient les néo-platoniciens.

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

En critique, l'Un (indivisibilité) est un transcendantal, c'est à dire un concept analogique qui s'applique partout où il y a de l'être. A chaque degré d'être, son degré d'unité. La division et la complexité rend donc compte des limites de tel être concret.

Oui, tu as complètement raison d'un point de vue "occidental".
mais ce ne sont pas ce disent les Musulmans. (Ils ne connaissent pas tes subtilités)

Eux, ils te disent que le Coran est un livre scientifique, ils citent les miracles scientifiques du Coran.

Donc, il ne faut pas interpréter les choses à leur place, de ton point de vue et considérer leur "science" qui est pas la nôtre.

Atomic a écrit:

Wàng a écrit:

Atomic a écrit:

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Le un en maths n'est pas le un métaphysique. Le un en maths est le principe du nombre, le un métaphysique est la propriété de l'être en tant qu'être (son acolyte dirait Aristote). L'un n'existe donc certes pas séparé de l'être comme le pensaient les néo-platoniciens.

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

En critique, l'Un (indivisibilité) est un transcendantal, c'est à dire un concept analogique qui s'applique partout où il y a de l'être. A chaque degré d'être, son degré d'unité. La division et la complexité rend donc compte des limites de tel être concret.

Oui, tu as complètement raison d'un point de vue "occidental".
mais ce ne sont pas ce disent les Musulmans. (Ils ne connaissent pas tes subtilités)

Eux, ils te disent que le Coran est un livre scientifique, ils citent les miracles scientifiques du Coran.

Donc, il ne faut pas interpréter les choses à leur place, de ton point de vue et considérer leur "science" qui est pas la nôtre.

Tu en a pas marre de raconter des idioties, on peut citer les miracles scientifques du Coran sans dire que c'est un livre scientifque

Le Coran est avant tout un livre spirituel

Quand on dit que Dieu est Un, ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres dieux que Lui

Donc je te pose la question : est ce que pour toi il y a d'autres dieux que Dieu ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Atomic a écrit:

Wàng a écrit:

Atomic a écrit:

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Le un en maths n'est pas le un métaphysique. Le un en maths est le principe du nombre, le un métaphysique est la propriété de l'être en tant qu'être (son acolyte dirait Aristote). L'un n'existe donc certes pas séparé de l'être comme le pensaient les néo-platoniciens.

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

En critique, l'Un (indivisibilité) est un transcendantal, c'est à dire un concept analogique qui s'applique partout où il y a de l'être. A chaque degré d'être, son degré d'unité. La division et la complexité rend donc compte des limites de tel être concret.

Oui, tu as complètement raison d'un point de vue "occidental".
mais ce ne sont pas ce disent les Musulmans. (Ils ne connaissent pas tes subtilités)

Eux, ils te disent que le Coran est un livre scientifique, ils citent les miracles scientifiques du Coran.

Donc, il ne faut pas interpréter les choses à leur place, de ton point de vue et considérer leur "science" qui est pas la nôtre.

Tu en a pas marre de raconter des idioties, on peut citer les miracles scientifques du Coran sans dire que c'est un livre scientifque

Le Coran est avant tout un livre spirituel

Quand on dit que Dieu est Un, ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres dieux que Lui

Donc je te pose la question : est ce que pour toi il y a d'autres dieux que Dieu ?

Un conseil, abbou-sayaf,

Vis ta religion, sereinement et si elle ne te rend pas meilleur, si tu gardes cette agressivité, changes en, c'est qu'elle n'est pas ok.

Wàng a écrit:

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

Ben non justement ils ont tord.

Dans le christianisme, Dieu est un et trine. Dans l'islam il ne s'agit pas d'unité mais d'unicité mathématique. Allah est radicalement SEUL ! il n'a ni égal ni associé, il est strictement transcendant.

Dans le christianisme, Dieu est à la fois transcendant et immanent. Nous participons à son amour par sa grâce. Les mystiques ne font qu'un avec Dieu dans l'union mystique.

"Demeurez en moi, dit Jésus, comme je demeure en vous".


Personnellement (ça n'engage que moi), je pense que lorsqu'on dit que Dieu est UN, on en fait un idole. La Trinité aussi peut être une idole si ce n'est qu'une croyance conceptuelle.

Atomic a écrit:

Ce sera ma conclusion,

Ce que dit le Coran d'Allah,

Il est le Un absolu,

Or ça n'existe pas,

Les Mathématiciens nous disent aujourd'hui, que le Un absolu n'existe pas, ou si il existe, le Un absolu est le "produit rien"

Car le un ne peut qu'être une suite de nombre composés ! (eh oui )

Les musulmans vénèrent le "produit rien"

Pas étonnant qu'ils soient idolâtres en tournant comme des mouches autour d'un machin à la Mecque.

Les Chrétiens vénèrent donc un produit "quelque chose". Donc ce "quelque chose" n'est pas en ce qu'il vénèrent . Les chrétiens adorent donc le vrai incomplet qui est tenu de produire. Mais les musulmans adorent le "UN" ou rien ne peut s'ajouter qui ne soit déjà dans la connaissance . Ce "UN" c'est donc le tout ou rien d'autre n'a de place puisque intégré dans la connaissance. Nous comprenons maintenant pourquoi les chrétiens doivent nécessairement diviser leur Dieu en trois.

La preuve c'est justement le fait que les musulmans tournent autour de la "Kaaba" qui rentre dans la décision divine de tourner autour de lui seul par image et analogie. Ne voit tu pas l'atome comment cela tourne. Le système solaire, la lune autour de la terre, la terre autour du soleil donc si quelqu'un rentre dans cette danse divine céleste et éternelle ça ne peut être que les musulmans...

Mais que faire nos amis eux aussi ne cessent de tourner autour du pot avec des moyens détournés pour s'exprimer afin d'obtenir un avantage indu, mais qui n'ose pas aborder franchement un sujet en l'appelant "Mystère".

la reponse a écrit:

Ne voit tu pas l'atome comment cela tourne.

vision planétaire de l'atome totalement dépassée et surtout fausse.

Chers amis, aucun nombre mathématique n'existe en soi puisque ce sont des abstractions.

Les musulmans n'adorent pas le "1" abstraitement.

Il adore Dieu qui est concret et qui est unique. Ce n'est pas pareil.

Abou-Sayyaf a écrit:

Et si je te disait Jean de la Fontaine à plagié un auteur oriental pour ses fables, tu dirais quoi ?

La Fontaine n'a plagié personne, il a repris les sujets et les a retraités à sa façon. Il a pris ses histoires chez les auteurs grecs et latins (Esope, Phèdre, Horace...) et aussi chez un auteur indien dont le nom m'échappe.

Mais en général ses fables sont trois ou quatre fois plus longues, et ne constituent pas une traduction mais une oeuvre nouvelle.

De la même manière que les arabes, s'ils n'ont pas inventé les mathématiques, et notamment le zéro, s'en sont servi pour inventer de nouveaux outils mathématiques.

Philippe Fabry a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Et si je te disait Jean de la Fontaine à plagié un auteur oriental pour ses fables, tu dirais quoi ?

La Fontaine n'a plagié personne, il a repris les sujets et les a retraités à sa façon. Il a pris ses histoires chez les auteurs grecs et latins (Esope, Phèdre, Horace...) et aussi chez un auteur indien dont le nom m'échappe.

Mais en général ses fables sont trois ou quatre fois plus longues, et ne constituent pas une traduction mais une oeuvre nouvelle.

De la même manière que les arabes, s'ils n'ont pas inventé les mathématiques, et notamment le zéro, s'en sont servi pour inventer de nouveaux outils mathématiques.

Je m'excuse mais je ne puis résister a l'attrait de ce grand homme dont la devise est " plaire et instruire "

La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages ;
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

J. de La Fontaine

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, aucun nombre mathématique n'existe en soi puisque ce sont des abstractions.

Les musulmans n'adorent pas le "1" abstraitement.

Il adore Dieu qui est concret et qui est unique. Ce n'est pas pareil.

Cher Arnaud,

Donc le Dieu Catholique, c'est quoi ?

Tu es polythéiste ?

J'aimerais des explications très claires et pas de l'enfumage.

Le Dieu des chrétiens comme le Dieu des musulmans n'est pas un nombre (1 ou 3).

Il est une personne unique dont les chrétiens connaissent la vie intime (Puissance, Verbe et leur Amour éternel).

Ce sujet est donc un non sens. Prétendre que les musulmans adorent le "1" est confondre un attribut conceptuel abstrait et Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Dieu des chrétiens comme le Dieu des musulmans n'est pas un nombre (1 ou 3).

Il est une personne unique dont les chrétiens connaissent la vie intime (Puissance, Verbe et leur Amour éternel).

Ce sujet est donc un non sens. Prétendre que les musulmans adorent le "1" est confondre un attribut conceptuel abstrait et Dieu.

Mais non, ça ne marche pas. Ta réponse est un déni de la Trinité, tu apostasies ta religion, tu remplaces les trois personnes divines par des attributs.

Ta réponse n'est donc pas cohérente. Enfant, j'ai jamais prié un nombre mais un Dieu trinitaire, composé de trois personnes, Le Père, le Fils et le Saint Esprit,

(le Saint Esprit est une personne)

Dans le Calendrier Catholique, on fête différemment ces trois personnes, viens pas me dire que c'est faux.

Arnaud,

à vrai dire, je te sens complexé face à la conception des musulmans, ce sujet n'est pas un non sens, il est crucial et à te lire, on voit bien ton malaise et que tu subis l'influence musulmane.

Tu arranges le Catholicisme à ta sauce. (mais ça, je ne suis pas le seul à te le dire, voir Julieng)

Citation :

Atomic a écrit:

(Puissance, Verbe et leur Amour éternel).

Ce sujet est donc un non sens. Prétendre que les musulmans adorent le "1" est confondre un attribut conceptuel abstrait et Dieu.

Mais non, ça ne marche pas. Ta réponse est un déni de la Trinité, tu apostasies ta religion, tu remplaces les trois personnes divines par des attributs.

A une différence près que voici :

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Citation :

Ta réponse n'est donc pas cohérente. Enfant, j'ai jamais prié un nombre mais un Dieu trinitaire, composé de trois personnes, Le Père, le Fils et le Saint Esprit,

Voilà pourquoi les trois personnes de la Trinité sont l'unique personne éternelle du Dieu unique !

Citation :

(le Saint Esprit est une personne)

Dans le Calendrier Catholique, on fête différemment ces trois personnes, viens pas me dire que c'est faux.

Ce qui est faux, c'est de croire que les trois Personnes dans le dieu unique sont indépendantes (comme si elles formaient trois dieux). Elles sont un seul Dieu car le Verbe n'est rien d'autre que le Père qui se connait et le Saint esprit est leur amour.

Citation :

Arnaud,

à vrai dire, je te sens complexé face à la conception des musulmans, ce sujet n'est pas un non sens, il est crucial et à te lire, on voit bien ton malaise et que tu subis l'influence musulmane.

Tu arranges le Catholicisme à ta sauce. (mais ça, je ne suis pas le seul à te le dire, voir Julieng)

Je n'arrange pas à ma sauce. Je viens de vous expliquer pourquoi les chrétiens sont monothéistes, bien qu'ils y aient trois relations subsistantes en Dieu.

Arnaud,

C'est ennuyeux de te lire, d'une certaine façon, car perso ça me tracasse pas,

Toi, tu réduis la Sainte Trinité à trois relations,

J'ai été invité à la confirmation de gosses de ma famille, l'Evêque a dit que la Trinité était composé de trois personnes différentes,

Le Père, le Fils, et le Saint Esprit,

Trois personnes, chacun ayant sa fête dans la Liturgie Catholique. Cet évêque a considérablement insisté là dessus, et en particulier pour dire que le Saint Esprit est une personne, pas un souffle, pas une métaphore, mais une personne réelle !

Je ne sais pas qui de toi ou de l'Evêque a raison, mais je m'aperçois que cette histoire de Trinité divise et mine la Chrétienté depuis le départ et ça ne cesse pas.

Franchement, si j'étais Catholique, cette histoire de Trinité me mettrait mal à l'aise car ce n'est pas clair du tout.

(pas surpris de ta réponse, je commence à saisir ta théologie new age)


PS/ Pour ta gourverne, Arnaud, ce n'est pas parce qu'il y a ces trois personnes qu'il y a trois dieux !

Dans la trinité, la Personne divine est pure relation subsistante.

Le copier-coller d'Arnaud, qui se veut une vulgarisation pour rendre la théologie thomiste accessible à plus de monde sur ce forum, n'a rien de nouvel age, quand à sa théologie de la trinité et des relations divines, elle est directement inspirée de saint Thomas d'Aquin.

Louis a écrit:

Wàng a écrit:

L'être premier et parfait est absolument un et n'admet aucune division, en cela le Coran a raison.

Ben non justement ils ont tord.

Dans le christianisme, Dieu est un et trine.

On ne peut pas dire qu'ils ont tort d'affirmer l'unicité absolue de Dieu. Le fait que Dieu soit l'un le plus simple ne détruit pas la trinité (et inversement). On ne peut pas nier l'unicité (absence de division) ou la trinité sans détruire le mystère qui est ce que vous dites : Dans le christianisme, Dieu est un et trine.

Le comprendre, c'est une autre histoire (ça peut engendrer des débats stériles). ;)

Wàng a écrit:

Le copier-coller d'Arnaud, qui se veut une vulgarisation pour rendre la théologie thomiste accessible à plus de monde sur ce forum, n'a rien de nouvel age, quand à sa théologie de la trinité et des relations divines, elle est directement inspirée de saint Thomas d'Aquin.

Vous avez certainement raison, je veux vous croire mais c'est nouveau.

Mais dites moi pourquoi autant de conceptions trinitaires au sein de l'Eglise...

Je vous redis et je ne suis pas sourd, j'ai écouté l'Evêque dire trois personnes divines, de trois personnes, et il a considérablement insisté que c'était trois personnes distinctes et le Saint Esprit n'est pas un souffle, une image, un symbole, mais une personne divine.

Des personnes sont des personnes, une personne ne peut être le reflet de sa propre personne, il y a trois personnes POINT BARRE

Votre théologie réduisant la trinité à une relation à l'intérieur de la même personne est donc en totale désaccord avec le catéchisme de l'Eglise Catholique qui pose trois personnes distinctes. (contactez donc le Pape pour qu'il ponde un nouveau catech reprenant vos conceptions).

Avec ça, je comprends que le GPS de nombreux Catholiques ne trouve pas le bon satellite.....


(Si votre conception trinitaire est si complexe à comprendre, si il faut avoir 170 de Qi pour comprendre, ça pose un sérieux problème et c'est en contradiction avec l'évangile qui lui est simple, ou l'on voit bien Jésus s'adressait à son Père)

Atomic a écrit:

Wàng a écrit:

Le copier-coller d'Arnaud, qui se veut une vulgarisation pour rendre la théologie thomiste accessible à plus de monde sur ce forum, n'a rien de nouvel age, quand à sa théologie de la trinité et des relations divines, elle est directement inspirée de saint Thomas d'Aquin.

Vous avez certainement raison, je veux vous croire mais c'est nouveau.

Mais dites moi pourquoi autant de conceptions trinitaires au sein de l'Eglise...

Je vous redis et je ne suis pas sourd, j'ai entendu l'Evêque parlait de personnes divines, de trois personnes, et il a considérablement insisté que c'était trois personnes distinctes et le Saint Esprit n'est pas un souffle, une image, un symbole, mais une personne divine.

Votre théologie réduisant la trinité à une relation à l'intérieur de la même personne est donc en totale désaccord avec le catéchisme de l'Eglise Catholique qui pose trois personnes distinctes.

Avec ça, je comprends que le GPS de nombreux Catholiques ne trouve pas le bon satellite.....


(Si votre conception trinitaire est si complexe à comprendre, si il faut avoir 170 de Qi pour comprendre, ça pose un sérieux problème et c'est en contradiction avec l'évangile qui lui est simple, ou l'on voit bien Jésus s'adressait à son Père)

Pas du tout, c'est la théologie la plus orthodoxe ! Les mots ont des significations très précises et scientifiques en théologie !

Personne, appliqué à l'homme, ça veut dire : substance individuelle de la nature rationnelle.

Appliqué à Dieu : relation par mode de substance.

On n'emploie pas du tout le mot de personne en philosophie et en théologie comme on l'emploie dans le langage de tous les jours ; en fait, la signification de personne est analogique selon qu'on l'applique à Dieu ou à l'homme.

Il a fallu tout un travail philosophique (en logique et en métaphysique) sur plusieurs siècles pour en arriver à ces définitions.

Wàng a écrit:

Atomic a écrit:

Wàng a écrit:

Le copier-coller d'Arnaud, qui se veut une vulgarisation pour rendre la théologie thomiste accessible à plus de monde sur ce forum, n'a rien de nouvel age, quand à sa théologie de la trinité et des relations divines, elle est directement inspirée de saint Thomas d'Aquin.

Vous avez certainement raison, je veux vous croire mais c'est nouveau.

Mais dites moi pourquoi autant de conceptions trinitaires au sein de l'Eglise...

Je vous redis et je ne suis pas sourd, j'ai entendu l'Evêque parlait de personnes divines, de trois personnes, et il a considérablement insisté que c'était trois personnes distinctes et le Saint Esprit n'est pas un souffle, une image, un symbole, mais une personne divine.

Votre théologie réduisant la trinité à une relation à l'intérieur de la même personne est donc en totale désaccord avec le catéchisme de l'Eglise Catholique qui pose trois personnes distinctes.

Avec ça, je comprends que le GPS de nombreux Catholiques ne trouve pas le bon satellite.....


(Si votre conception trinitaire est si complexe à comprendre, si il faut avoir 170 de Qi pour comprendre, ça pose un sérieux problème et c'est en contradiction avec l'évangile qui lui est simple, ou l'on voit bien Jésus s'adressait à son Père)

Pas du tout, c'est la théologie la plus orthodoxe ! Les mots ont des significations très précises et scientifiques en théologie !

Personne, appliqué à l'homme, ça veut dire : substance individuelle de la nature rationnelle.

Appliqué à Dieu : relation par mode de substance.

On n'emploie pas du tout le mot de personne en philosophie et en théologie comme on l'emploie dans le langage de tous les jours ; en fait, la signification de personne est analogique selon qu'on l'applique à Dieu ou à l'homme.

Il a fallu tout un travail philosophique (en logique et en métaphysique) sur plusieurs siècles pour en arriver à ces définitions.

Il faut s'accrocher pour comprendre ça,

Perso, je ne comprends pas.

Mais donc pourquoi Jésus s'adresse à son Père, pourquoi parle t'il du Père, etc...

Pourquoi l'apparition de trois personnes DISTINCTES à la théophanie du chêne de Mambré ?

Atomic a écrit:

Il faut s'accrocher pour comprendre ça,

Perso, je ne comprends pas.

Mais donc pourquoi Jésus s'adresse à son Père, pourquoi parle t'il du Père, etc...

Pourquoi l'apparition de trois personnes DISTINCTES à la théophanie du chêne de Mambré ?

Évidemment que vous ne comprenez pas, on ne réinvente pas saint Thomas d'Aquin tous les jours ... il ne faut pas se contenter des résumés d'Arnaud, mais prendre les problèmes à la base, et lire les grands auteurs (Saint Thomas) sur la question. ;)

Sinon je ne comprends pas bien le sens de vos questions : personne n'a nié que les Personnes de la trinité étaient distinctes.

[quote]

Atomic a écrit:

Arnaud,

C'est ennuyeux de te lire, d'une certaine façon, car perso ça me tracasse pas,

Toi, tu réduis la Sainte Trinité à trois relations,

Pas moi. L'Eglise dans ses 6 premiers Conciles oecuméniques. (attention : Le Père en en Dieu une relation SUBSISTANTE au Fils et son essence est identique à l'essence de Dieu)




Et vous trouverez cette théologie chez saint Thomas d'Aquin ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

Citation :

J'ai été invité à la confirmation de gosses de ma famille, l'Evêque a dit que la Trinité était composé de trois personnes différentes,

Il a simplifié. En réalité, ces trois persionnes sont absolument identiques à l'unique esszence de Dieu et entre elles. Elles ne forment qu'un seul Dieu.

Citation :

Le Père, le Fils, et le Saint Esprit,

Trois personnes, chacun ayant sa fête dans la Liturgie Catholique. Cet évêque a considérablement insisté là dessus, et en particulier pour dire que le Saint Esprit est une personne, pas un souffle, pas une métaphore, mais une personne réelle !

Bien sûr que c'est REELLEMENT DIEU. Mais le Saint Esprit n'est autre que l'amour infini entre le Ve Tout Puissant et son Verbe (= sa connaissance parfaite de lui-même).

Citation :

Je ne sais pas qui de toi ou de l'Evêque a raison, mais je m'aperçois que cette histoire de Trinité divise et mine la Chrétienté depuis le départ et ça ne cesse pas.

Franchement, si j'étais Catholique, cette histoire de Trinité me mettrait mal à l'aise car ce n'est pas clair du tout.

Fixez vous sur la foi commune de tous les chrétiens telle qu'elle fut fixée au Concile de Nicée et ne soyez pas troublé si un évêque essaye de simplifier et a en fait (sans le vouloir) tout compliqué sans le vouloir.

Cette vidéo vous montrera pourquoi la Trinité forme un seul Dieu :

https://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam

Merci pour les infos,

Je vais visionner ces vidéos pour comprendre.

J'aurais beaucoup de choses à dire sur tout ce qui a été écrit (Islam etc.) mais je me limiterai à dire que 0.999999999 à l'infini tend vers 1 mais n'est pas égal à 1. Ces nombres sont différents et appartiennent d'ailleurs aussi à des ensembles différents.

Spoutnik

Atomic a écrit:

Il faut s'accrocher pour comprendre ça,

Perso, je ne comprends pas.

Mais donc pourquoi Jésus s'adresse à son Père, pourquoi parle t'il du Père, etc...

Pourquoi l'apparition de trois personnes DISTINCTES à la théophanie du chêne de Mambré ?

Cher Atomic,
l’ensemble des doctrines que vous appelez hérétiques chrétiennes des IIe et IIIe siècles, se sont opposées à la doctrine de la Trinité. Ces doctrines ont insisté sur l'unité de Dieu pour sauvegarder le monothéisme dans le christianisme. Elles n'admettent réellement pas de personne divine différente du Père. Il n'y a pour elles vraiment qu'un seul principe divin.

Les sabelliens, les pauliniens , les eunomiens les ariens et plusieurs autres, ne baptisent pas au nom des trois personnes divines.

Même le grand historien de la chrétienté Eusèbe de Césarée (vers 265- 341), historien, théologien et exégète, a pris parti en ce sens pour Arius :
" Le Père est le commencement du Fils, qui tient de lui sa divinité. Il n’y a donc qu’un seul Dieu qui soit sans commencement et inengendré. Le Fils, lui, est l’image du seul vrai Dieu, celui seul qui est Dieu par lui-même."

Le Coran est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. "Ô toi, Peuple du Livre, n'outrepasse pas les bornes de ta religion et ne dis de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, fils de Marie, n'est qu'un apôtre de Dieu, son verbe transmis à travers Marie, et un esprit qui procède de lui. Crois donc en Dieu et en ses apôtres, et ne dis pas qu'ils sont trois. Mieux vaudra pour toi. Dieu est le seul et unique Dieu. Il est indigne de sa gloire d'avoir eu un fils."

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Cher La réponse, la foi de tous les chrétiens, issue de Nicée est celle que je vous ai présenté ci-dessus. Elle n'a aucune opposition avec le monothéisme.

Un musulman qui l'étudie avec honnêteté peut le comprendre (sans pourtant y croire puisqu'il est interdit à votre foi servante de Dieu de pénétrer son intilmité).

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Cher La réponse, la foi de tous les chrétiens, issue de Nicée est celle que je vous ai présenté ci-dessus. Elle n'a aucune opposition avec le monothéisme.

Un musulman qui l'étudie avec honnêteté peut le comprendre (sans pourtant y croire puisqu'il est interdit à votre foi servante de Dieu de pénétrer son intilmité).

Mais je vous comprend parfaitement professeur et même plus que vous ne l'imaginez mais ce qui me gène c'est pourquoi de tout les attributs de Dieu seul la connaissance lui est identique.
Pourtant tous sont parfaits La Parole L'ouïe. Tout le reflète dans la perfection....

Tout attribut de Dieu est ce dont l'influence est totale, sans rapport avec l'influence des corps et de leurs caractéristiques sur leur environnement et Ce Qui est exempt des caractéristiques des corps et Ce Dont la perfection surpasse et est sans rapport avec le degré de la plus parfaite des créatures. Ceci laisse a penser donc que les chrétiens pensent que la seule connaissance est un recueil d'information tellement parfait qu'il donne l'image de la personne connue. Seulement en matière de perfection des attributs chaque attribut joue ce même rôle.

Je ne m'immisce aucunement dans la vie intime de Dieu mais je préfère la concevoir selon ce qu'il nous a révèlé et non selon les conceptions humaines...

Cher la réponse,

Je commence à comprendre la Trinité, j'ai vu la vidéo que l'on m'a invité de voir et ça m'aide à comprendre.

Maintenant, tout reste une affaire de Foi, et la Foi Catholique est différente de la Foi musulmane,

Il faut accepter cela.

[quote]

la reponse a écrit:

Mais je vous comprend parfaitement professeur et même plus que vous ne l'imaginez mais ce qui me gène c'est pourquoi de tout les attributs de Dieu seul la connaissance lui est identique.

Seuls la connaissance et l'amour impliquent RELATION !
Relation à un autre qui, dans le cas du Dieu unique, est lui-même.
Voilà pourquoi seuls le Verbe et le Saint Esp^rit sont Dieu et face à Dieu.

Il n'en est pas de même avec l'éternité qui est un état et non une relation.

Loup Ecossais a écrit:

la reponse a écrit:

Je ne m'immisce aucunement dans la vie intime de Dieu mais je préfère la concevoir selon ce qu'il nous a révèlé et non selon les conceptions humaines...

Et naturellement, ce qui est révélé, c'est ce qui est écrit dans votre roman de gare...

Cette révélation est très apparente sur l'ancien testament et même sur le nouveau mais vous tentez a chaque fois d'interpréter comme c'est le cas des trois anges....Le Coran est effectivement plus clair en ce sens oui j'en conviens...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

la reponse a écrit:

Mais je vous comprend parfaitement professeur et même plus que vous ne l'imaginez mais ce qui me gène c'est pourquoi de tout les attributs de Dieu seul la connaissance lui est identique.

Seuls la connaissance et l'amour impliquent RELATION !
Relation à un autre qui, dans le cas du Dieu unique, est lui-même.
Voilà pourquoi seuls le Verbe et le Saint Esp^rit sont Dieu et face à Dieu.

Il n'en est pas de même avec l'éternité qui est un état et non une relation.

Mais si l'Amour et la Connaissance sont identiques a l'essence ils doivent d'abord jouir de l'attribut “ existence essentielle”. Cette existence est justement un attribut comme tout les autres . S'il jouissent de cet attribut alors ce sont des Dieux indépendants et s'ils ne l'ont pas ce ne sont plus des personnes divines.

Si quelque puissance ne les faisait pas exister, il resterait toujours en état de non-existence. Il ne serait pas capable de parvenir à l’existence. Puisqu’il ne peuvent pas se créer eux-même, il ne peuvent plus créer les autres êtres.

Je reviens donc a ce que la connaissance comme tout les autres qualités divines ne sont que des attributs reliés a l'essence et éternelles dans cette unicité....

Loup Ecossais a écrit:

la reponse a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

la reponse a écrit:

Je ne m'immisce aucunement dans la vie intime de Dieu mais je préfère la concevoir selon ce qu'il nous a révèlé et non selon les conceptions humaines...

Et naturellement, ce qui est révélé, c'est ce qui est écrit dans votre roman de gare...

Cette révélation est très apparente sur l'ancien testament et même sur le nouveau mais vous tentez a chaque fois d'interpréter comme c'est le cas des trois anges....Le Coran est effectivement plus clair en ce sens oui j'en conviens...

Ce n'est pas parce que vous en convenez, que cela en fait une vérité. Le coran n'est rien d'autre qu'une compilation de l'AT et du NT, révisés, pour ne pas dire "révisionnistés" (néologisme inventé pour la circonstance) ce qui n'en fait absolument pas une révélation nouvelle...

Prend tout ton temps et reformule aisément ce que tu veut dire. On dirait un bégaiement..

Atomic a écrit:

Le Dieu uni-trinitaire Chrétien existe, le Dieu Un de l'Islam est un produit vide. Pour qu'il y ait existence, il faut inter-communication en soit.

Si on est un (dans l'absolu comme exprimé par de nombreux religieux, métaphysiciens) , on n'est pas. Ce un est synonyme de RIEN !

le un existe seulement si il est réunion de quelque chose !!!!!!!!!!

Le un peut s'écrire comme ça : 0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 à l'infini !

C'est chouette, non ?

Ben c'est ce qu'on essaye d'expliquer depuis toujours au musulman.

C'est parce que Dieu est trine qu'il se suffit à lui même.

la reponse a écrit:

ce qui me gène c'est pourquoi de tout les attributs de Dieu seul la connaissance lui est identique.

La Connaissance ... et l'Amour.

Pour comprendre, il me semble qu'il faut imaginer Dieu entièrement seul.

Dieu qui est esprit ne peut connaitre qu'une seule chose : lui-même.

Donc son être est sa connaissance de lui même.


Maintenant, l'amour de son être et, donc également, de la connaissance qu'il a de lui même relie l'être et sa connaissance et ainsi conduit à l'Unité.


L'amour est donc indispensable à l'Unité et comme rien n'est indispensable à Dieu que lui même, l'Amour est également Dieu.