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 Christainisme et universalisme..

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Jehan



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MessageSujet: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 12:51

Ce qui je crois caractérise Jésus, c'est qu'il ne reconnaît pas de barrières infranchissables qui rendraient les groupes humains étrangers les uns aux autres.

Il manifeste une ouverture qui, en fait, brise les limites rigides de l'appartenance à un peuple et à une religion.

Avec lui, cette appartenance cesse d'être déterminante.

Ce qui compte à ses yeux, c'est d'apparaître comme le prochain.

Celui-ci peut se présenter à nous sous les traits de tout homme, y compris sous ceux de l'adversaire, du rival, du concurrent, du contradicteur, de l'ennemi, sur le plan religieux comme sur le plan politique.

Tel est l'universalisme concret et effectif de Jésus.

Ouverture non pas seulement aux membres de son propre groupe social - qu'il s'agisse de parenté, de nation, d'ethnie, de classe, de parti, d'Église - à l'exclusion des autres; mais ouverture sans limites et dépassement des ségrégations quelles qu'elles soient.
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:00

Est-ce que s'opposer au mariage homosexuel est une ségrégation ?
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:12

nilamitp a écrit:
Est-ce que s'opposer au mariage homosexuel est une ségrégation ?


A ton avis, que répondrait Jésus à cela sachant qu'il veut l'amour, la justice.....
Il veut que l'on soit bon, qu'on fasse le bien, que l'on se comporte avec humanité... ??
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:19

A mon avis il me dirait que la seule union qu'Il institue et qu'Il bénit c'est entre UN homme et UNE femme, car tel l'Adam et l'Ève qu'Il créa, leur union d'amour permet la vie à l'image de la Sainte Trinité qui est union d'Amour et de Vie.
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:25

Jehan a écrit:
nilamitp a écrit:
Est-ce que s'opposer au mariage homosexuel est une ségrégation ?


A ton avis, que répondrait Jésus à cela sachant qu'il veut l'amour, la justice.....
Il veut que l'on soit bon, qu'on fasse le bien, que l'on se comporte avec humanité... ??

Bonjour a tous

Jesus aurait surement condamné l'acte homosexuel,mais pas l'homosexuel!!!!

va,et ne pèche plus!!!

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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:38

nilamitp a écrit:
A mon avis il me dirait que la seule union qu'Il institue et qu'Il bénit c'est entre UN homme et UNE femme, car tel l'Adam et l'Ève qu'Il créa, leur union d'amour permet la vie à l'image de la Sainte Trinité qui est union d'Amour et de Vie.

Pourtant, à la lecture des Évangiles, l'Amour s'impose dans toutes situations.
C'est lui qui est prépondérant dans tout arbitrage.
Il est en cela le critère décisif pour tout acte.

Et c'est justement par cet Amour que les commandements acquièrent un sens.

C'est par cet Amour enfin que ces commandements sont limités et, dans certaines circonstances, annulés dans l'intérêt de l'homme.........comme Jésus le montre concrètement par ses transgressions de la Loi.
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 13:51

Je t'aime bien moussaillon, qui est mon capitaine en âge,

mais ce n'est pas ton amour qui est sans limites, c'est ton APOSTASIE.

:snake: :bougie: :jesus:
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:06

[quote]
nilamitp a écrit:
Je t'aime bien moussaillon, qui est mon capitaine en âge,

mais ce n'est pas ton amour qui est sans limites, c'est ton APOSTASIE.



Pourtant le « commandement » d'Amour (Jn 13,34) si souvent cité est selon Paul, l' « accomplissement » de la Loi.

Saisi à la lumière de Jésus, cet Amour n'est pas simplement une vertu parmi d'autres,

Il est, au contraire, le critère fondamental de toute vertu ou norme, de tout principe ou mode de comportement humain.

La loi dérive de l'amour et non son contraire;....

Dévoué

Jehan

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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:12

[quote="Jehan"]
Citation :
nilamitp a écrit:
Je t'aime bien moussaillon, qui est mon capitaine en âge,
mais ce n'est pas ton amour qui est sans limites, c'est ton APOSTASIE.
ourtant le « commandement » d'Amour (Jn 13,34) si souvent cité est selon Paul, l' « accomplissement » de la Loi.
Saisi à la lumière de Jésus, cet Amour n'est pas simplement une vertu parmi d'autres,
Il est, au contraire, le critère fondamental de toute vertu ou norme, de tout principe ou mode de comportement humain.
La loi dérive de l'amour et non son contraire;....
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas
cherchez à comprendre ce qu'est l'amour et l'amour de dieu
vous êtes un imposteur hypocrite et si vous continuez de verser votre poison ici vous pouvez compter sur moi pour vous pourrir la vie jusqu'à plus soif
:crepe:
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julieng



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:22

Citation :
A ton avis, que répondrait Jésus à cela sachant qu'il veut l'amour, la justice.....
Il veut que l'on soit bon, qu'on fasse le bien, que l'on se comporte avec humanité... ??

cela ne peut être que l'expression de votre foi infantile, digne de celle de Gianni vattimo.
l'amour que veut le Christ c'est un amour fondé dans l'Etre de Dieu , qui est amour sépifiant, un amour qui s'exprime par la promotion de l'altérité. le mode de production de la création est lui-même fondé sur l'altérité : jour et nuit, terre et eau, homme et femme. toute la création est un hymne à l'amour, mais un amour qui se tisse par la soumission à la loi de la différence, par la réception authentique de la différence. le commandement d'amour est demande d'aimer comme Dieu nous aime, dans la réception de la règle de l'alétirité qu'il a instituté au principe de sa création ( et qui est constitutif de son mystère), dans la promotion de l'altérité.

bref les pédés sont dans un rapport faux à l'autre, car faux à l'égard de Dieu et de sa création, ils n'aiment pas l'autre en l'autre, mais le même en l'autre...ils ne suivent pas le commandement d'amour...
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:24

julieng a écrit:
bla bla bla
toute la création est un hymne à l'amour
bla bla bla

bref les pédés...
J'aime bien la chute.
:beret:
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Atomic



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:33

Jehan a écrit:
Ce qui je crois caractérise Jésus, c'est qu'il ne reconnaît pas de barrières infranchissables qui rendraient les groupes humains étrangers les uns aux autres.

Il manifeste une ouverture qui, en fait, brise les limites rigides de l'appartenance à un peuple et à une religion.

Avec lui, cette appartenance cesse d'être déterminante.

Ce qui compte à ses yeux, c'est d'apparaître comme le prochain.

Celui-ci peut se présenter à nous sous les traits de tout homme, y compris sous ceux de l'adversaire, du rival, du concurrent, du contradicteur, de l'ennemi, sur le plan religieux comme sur le plan politique.

Tel est l'universalisme concret et effectif de Jésus.

Ouverture non pas seulement aux membres de son propre groupe social - qu'il s'agisse de parenté, de nation, d'ethnie, de classe, de parti, d'Église - à l'exclusion des autres; mais ouverture sans limites et dépassement des ségrégations quelles qu'elles soient.

Il faut que tu fasses effort pour sortir de ton paradigme, on sent chez toi un grand blocage sur des critères sociaux, voir politiques, la vision que tu sembles avoir de Jésus est celle d'un Chrétien de gauche, or dans ce fonctionnement, ça t'échappe peut être, mais il y a l'erreur d'un complexe de supériorité à ton insu, mais c'est de ça qu'il s'agit, or ce n'est pas bon.

Par ailleurs, tu sembles t'accaparer la parole du Christ comme si tu détenais quelque chose et qu'en rapport de cela il fallait avoir un comportement adéquat comme si tu avais un devoir vis à vis d'autres. Pour ma part, je ne le ressens pas comme ça, Jésus nous demande pas tant de choses, il est plus simple et sait tant notre faiblesse, avant de vouloir corriger l'autre il faut se corriger soi même, le mal n'est jamais là ou on le croît.

Jésus n'est pas du domaine de l'avoir,

Il faut simplement que tu le partages, dans le partage, tu verras que tous tes préjugés tomberont, parce que là encore une fois, chez toi, on ressent fortement une pensée Manichéenne, sors de ça.

Jésus est venu casser ce manichéisme en nous, ce mode de fonctionnement binaire, c'est la grande erreur à fuir pour retrouver une pureté et voir les choses comme elles sont, avec justesse.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:42

Citation :
cela ne peut être que l'expression de votre foi infantile, digne de celle de Gianni vattimo.

Monsieur,

Mais pour qui vous prenez-vous ?

Je commence à en avoir assez de vos attaques personnelles.
Je suis patient et tolérant, mais il y a des limites que la bienséance interdit en soi de dépasser…



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julieng



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:50

je vais m'exprimer plus simplement pour vous nilamitp

Tout l’ordre du monde dans Gn 1,1-2,4 est décrit comme une suite de différenciations gagnées sur le chaos primitif, Dieu crée le monde par séparations successives des divers éléments à qui il fixe leur place respective.. l’homme porte en sa chair lui-même le signe de cette procession par la différence : sa sexualité, qui est la possibilité du même coup d’une alliance avec cet autre lui-même. Dieu crée l’humain homme et femme à son image : donc le sens même de la différence est relation.
par la création de l'homme à l'image de Dieu, dans l'altérité des sexes, il s'avère donc que le mode de production de la création par différenciation et promotion de couples d'opposés correspond à l'être même de Dieu, sa vie trinitaire se mouvant sur le mode de l'altérité par excellence. on ne saurait donc parler d'amour dans une relation homosexuelle puisque par définition celle-ci refuse de promouvoir la différence sexuelle, de s'appuyer sur cette différence primitive que Dieu a instituée pour nous permettre d'être partenaire, par l'autre, à sa vie intérieure.
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julieng



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 14:55

je me prends pour un dégonfleur de baudruche. ce rôle me plait assez dans un monde où le subjectivité a tout ravagé et étouffe la Lumière...je me permets désormais certaines irrévérences. n'y voyez que l'expression de ma profonde charité à votre égard.
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 15:06

Jehan a écrit:
Citation :
cela ne peut être que l'expression de votre foi infantile, digne de celle de Gianni vattimo.

Monsieur,

Mais pour qui vous prenez-vous ?

Je commence à en avoir assez de vos attaques personnelles.
Je suis patient et tolérant, mais il y a des limites que la bienséance interdit en soi de dépasser…




cher jehan;

Je vais finir par croire,que vous aimez avoir mal :beret:
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Atomic



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 15:08

julieng a écrit:
je vais m'exprimer plus simplement pour vous nilamitp

Tout l’ordre du monde dans Gn 1,1-2,4 est décrit comme une suite de différenciations gagnées sur le chaos primitif, Dieu crée le monde par séparations successives des divers éléments à qui il fixe leur place respective.. l’homme porte en sa chair lui-même le signe de cette procession par la différence : sa sexualité, qui est la possibilité du même coup d’une alliance avec cet autre lui-même. Dieu crée l’humain homme et femme à son image : donc le sens même de la différence est relation.
par la création de l'homme à l'image de Dieu, dans l'altérité des sexes, il s'avère donc que le mode de production de la création par différenciation et promotion de couples d'opposés correspond à l'être même de Dieu, sa vie trinitaire se mouvant sur le mode de l'altérité par excellence. on ne saurait donc parler d'amour dans une relation homosexuelle puisque par définition celle-ci refuse de promouvoir la différence sexuelle, de s'appuyer sur cette différence primitive que Dieu a instituée pour nous permettre d'être partenaire, par l'autre, à sa vie intérieure.


Très instructif !
Merci.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 15:10

Bonjour Atomic,

Il me semble bien pourtant que Jésus-Christ est le modèle fondamental notre vie…..
Il n’est pas un but extérieur, une dimension vague, une règle générale de comportement, un idéal intemporel. ;….
Bien au contraire, sa parole, ses actes, son destin, et dans sa vigueur expressive, sa force de persuasion et l'exemplarité de sa vie est en personne invitation, appel, incitation pour nous, pour la société….
Il est le modèle fondamental et normatif d'une conception et d'une praxis.

C'est de cette manière précisément que Jésus m’impressionne et m’influence, qu’il me transforme et me renouvelle…..


Citation :
on sent chez toi un grand blocage sur des critères sociaux, voir politiques, la vision que tu sembles avoir de Jésus est celle d'un Chrétien de gauche,

Ici, tu fais erreur...

Je crois que les chrétiens ne peuvent jamais s’identifier totalement avec un parti, avec une institution quels qu'ils soient.

Seuls les systèmes totalitaires exigent une identification totale.
Les chrétiens ne peuvent jamais faire chorus, sans critique, avec tout appel du temps....

Je crois sincèrement qu'on ne peut répondre que d'une identification partielle, dans la mesure où tel parti, telle institution correspondent au critère chrétien ou, à tout le moins, n'y contredisent point de façon évidente.........


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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 15:11

julieng a écrit:
je vais m'exprimer plus simplement pour vous nilamitp

Tout l’ordre du monde dans Gn 1,1-2,4 est décrit comme une suite de différenciations gagnées sur le chaos primitif, Dieu crée le monde par séparations successives des divers éléments à qui il fixe leur place respective.. l’homme porte en sa chair lui-même le signe de cette procession par la différence : sa sexualité, qui est la possibilité du même coup d’une alliance avec cet autre lui-même. Dieu crée l’humain homme et femme à son image : donc le sens même de la différence est relation.
par la création de l'homme à l'image de Dieu, dans l'altérité des sexes, il s'avère donc que le mode de production de la création par différenciation et promotion de couples d'opposés correspond à l'être même de Dieu, sa vie trinitaire se mouvant sur le mode de l'altérité par excellence. on ne saurait donc parler d'amour dans une relation homosexuelle puisque par définition celle-ci refuse de promouvoir la différence sexuelle, de s'appuyer sur cette différence primitive que Dieu a instituée pour nous permettre d'être partenaire, par l'autre, à sa vie intérieure.

Cher julieng

L'amour entre deux êtres du même sexe existe,c'est une réalité;même si ce n'est pas le plan de DIEU Very Happy
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 16:09

Jehan a écrit:
Je crois que les chrétiens ne peuvent jamais s’identifier totalement avec un parti, avec une institution quels qu'ils soient.
Exact.

Pire, le pouvoir et l'argent corrompent le Chrétien.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 16:22

nilamitp a écrit:
Jehan a écrit:
Je crois que les chrétiens ne peuvent jamais s’identifier totalement avec un parti, avec une institution quels qu'ils soient.
Exact.

Pire, le pouvoir et l'argent corrompent le Chrétien.


Je suis tout à fait d'accord, on le voit bien dans la vie, quelqu'un de puissant, de riche, on ne s'adresse pas à lui pour rien, peut être aura t'il des gens pour le flatter.. mais tout ça prouve que le pouvoir et l'argent ça relève que du monde d'ici bas, rien de bien extraordinaire.

Mais chacun de nous a reçu beaucoup plus d'instruction financière que religieuse, je suis épaté de voir les connaissances que même les classes populaires ont acquises pour gérer leurs sous, c'est épatant de voir le nombre de cartes gold aux caisses de supermarché, mon épouse a été caissière et me disait qu'elle était épaté par le nombre considérable de cartes de paiement haut de gamme jusque dans les portes feuilles de gens
apparemment modestes. Quelle crise épatante !

Mais par contre, pour le reste, on est sec ! Faut pas rogner sur le budget Epargne opcvm, immobiler, vacances, fringues, mobiles, informatiques, cinema, autos, sport, restos, activités, cultures, préparation de sa retraite, de celle des gosses, etc.. etc... Avec ça, difficile de garder quatre sous pour les nécessiteux !

Je comprends l'attitude des rares personnes qui s'offusquent de tant d'injustices, c'est incroyable de voir toutes ces injustices sur toute la surface de la terre, des bébés naissent à des endroits ou ils n'ont pas toujours le lait maternel tant leurs mamans sont épuisés, et parfois même pas de l'eau potable, et puis nous à côté, on va parfois faire du tourisme dans ces pays, prendre des photos.

Un gars revenant d'Afrique, me disant c'est dingue comme c'est beau l'Afrique, c'est dingue comme c'est bien les appareils photos numériques, si on a une bonne carte mémoire comme moi, on revient d'Afrique avec des milliers de photos ! Comme c'est débile comme approche.

C'est pour ça, que sans être si sot, je crois si peu à mes capacités pour nourrir le pauvre, lutter contre les injustices, je pense que le mieux à faire, c'est de prier pour que le Christ revienne le plus tôt possible.

On dirait que le temps s'accélère, peut être heureux présage.
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julieng



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 16:37

Citation :
L'amour entre deux êtres du même sexe existe,c'est une réalité;même si ce n'est pas le plan de DIEU

ce qui n'est pas de Dieu est du diable. c'est difficile à comprendre tant que l'on fait de l'amour un produit des sentiments et non de la volonté.
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 16:52

julieng a écrit:
Citation :
L'amour entre deux êtres du même sexe existe,c'est une réalité;même si ce n'est pas le plan de DIEU

ce qui n'est pas de Dieu est du diable. c'est difficile à comprendre tant que l'on fait de l'amour un produit des sentiments et non de la volonté.


Avec le temps, on change, quand j'étais gosse, les homos c'était vraiment tabou, je faisais comme tout le monde, je me moquais. Puis, je me suis ouvert, des homos me connaissant me qualifient d'open.

Quand les homes disent ça de quelqu'un, il est open, ça veut dire qu'il est indiffèrent et pas du tout contrarie de leur sexualité.

Mais avec le temps, je (re)change,

Je reste open, j'irai jamais ennuyé qui que ce soit pour sa sexualité, mais je me suis aperçu qu'ils étaient quand même un peu tordus, sexualité débridée, mal contrôlée,

m'enfin, ça me plaît pas, comme on dit, je confierai pas mes gosses à un couple homo pour les vacances, ils ont plus tout à fait ma confiance.

Mais encore une fois, la tristesse de tout ça, c'est que ces comportements de sexualité spéciale envahissent partout.

Les clubs échangistes ont du succès, et lors d'une rencontre de motards dans un petit village d'Auvergne près Clermont, il y a eu des trucs obscènes,

donc, je ne sais pas,

le vice gagne toute la société..
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julieng



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 16:57

vous avez raison Atomic, jamais je n'irais embêté quiconque pour sa sexualité. il ne s'agit pas de cela, mais d'idéologie, laisser entendre que tout se vaut. c'est cela qui est une abomination. certains ont une sexualité déviante, à un moment ou un autre ils ne peuvent pas faire l'économie d'une réflexion sur celle-ci, si toute la société le entretient dans leur déviance, il n'y a aucune chance pourqu'ils trouvent la voie de la vérité qui est celle de la béatitude. c'est en cela que l'idéologie dominante est scandaleuse et mortifère.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 17:05

Citation :
ce qui n'est pas de Dieu est du diable. c'est difficile à comprendre tant que l'on fait de l'amour un produit des sentiments et non de la volonté.

Tobie, ne crois pas cela ....*
L'amour sans raison d'aimer trouve justement dans sa déraison même une cause nécessaire et suffisante..... et vice versa,......

La volonté n'a rien à voir ici....

Quand toutes les raisons d'aimer seraient réunies autour d'une même tète, on ne saurait rien encore sur l'avenir du sentiment...






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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 17:20

Jehan a écrit:
nilamitp a écrit:
A mon avis il me dirait que la seule union qu'Il institue et qu'Il bénit c'est entre UN homme et UNE femme, car tel l'Adam et l'Ève qu'Il créa, leur union d'amour permet la vie à l'image de la Sainte Trinité qui est union d'Amour et de Vie.

Pourtant, à la lecture des Évangiles, l'Amour s'impose dans toutes situations.
C'est lui qui est prépondérant dans tout arbitrage.
Il est en cela le critère décisif pour tout acte.

Et c'est justement par cet Amour que les commandements acquièrent un sens.

C'est par cet Amour enfin que ces commandements sont limités et, dans certaines circonstances, annulés dans l'intérêt de l'homme.........comme Jésus le montre concrètement par ses transgressions de la Loi.

Le premier amour est l'amour de Dieu.

La définition de la charité est : vertu par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu.

Donc Dieu est le tuteur de l'amour du prochain. Il montre comment notre amour doit être ordonné. La contradiction de l'ordre divin par l'homosexualité interdit l'admission de l'union homosexuelle. Il impose son refus catégorique. Il interdit le "si vous êtes heureux comme ça". Un chrétien n'a pas le droit de dire à un ami homosexuel qu'il ne fait rien de mal.
En revanche, son rôle n'est pas de l'empêcher de voir son partenaire.

_________________
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 17:24

Jehan a écrit:
Citation :
ce qui n'est pas de Dieu est du diable. c'est difficile à comprendre tant que l'on fait de l'amour un produit des sentiments et non de la volonté.

Tobie, ne crois pas cela ....*
L'amour sans raison d'aimer trouve justement dans sa déraison même une cause nécessaire et suffisante..... et vice versa,......

La volonté n'a rien à voir ici....

Quand toutes les raisons d'aimer seraient réunies autour d'une même tète, on ne saurait rien encore sur l'avenir du sentiment...

L'amour a certainement quelque chose qui résiste à l'analyse, parce qu'il nous fait sortir de nous, mais ce n'est pas pour ça qu'on ne peut rien en dire et qu'il faut se complaire dans un obscurantisme métaphysique. Et en continuant plus loin (n'y voyez pas d'attaque personnelle), si je vous disais que vos phrases ne veulent strictement rien dire (l'amour sans raison qui trouve sa raison d'être dans la déraison), je risque d'avoir du mal à avoir de la prise chez vous (vérité de l'amour inexistante, négation du principe de non contradiction). Rolling Eyes

A partir de là, soit on ne peut rien dire de l'amour et on retourne au potager, soit on tente quelque chose.

Tentative d'éclaircissement sur ce qui détermine l'amour : on peut se poser la question de savoir s'il a un rapport avec le bien, et si oui, un rapport direct ou indirect (via notre compréhension du bien). What the fuck ?!?

Quand à l'amour, s'il n'est ni un produit des sentiments ni de la volonté (expression fort malheureuse), ça ne veut pas dire que le sentiment et l'amour ont la même extension. Du moins il faudrait le justifier. Et ce n'est pas en essayant de mélanger les choses qu'on risque d'y voir plus clair.

Si on ne peut rien dire de l'avenir du sentiment, c'est justement parce que le monde du sentiment est un terrain anarchique avec des mauvaises herbes. Autant d'amour, autant de haine passionnelle. Idea
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:09

Citation :
si je vous disais que vos phrases ne veulent strictement rien dire (l'amour sans raison qui trouve sa raison d'être dans la déraison), je risque d'avoir du mal à avoir de la prise chez vous (vérité de l'amour inexistante, négation du principe de non contradiction).

Une raison d'aimer, si objective soit-elle passera;...
Par exemple la beauté passera....
Mais ce qui fait qu'un "être" est ce qu'il est........son âme ou "l'ipséité" intemporelle ... c'est tout autre chose....

Et cette "essence" de la personne n'est nullement une "raison" pour l'aimer car elle n'est ni une qualité ni une propriété;....

Vous me suivez Very Happy ??
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:21

Philippe Fabry a écrit:
Jehan a écrit:
nilamitp a écrit:
A mon avis il me dirait que la seule union qu'Il institue et qu'Il bénit c'est entre UN homme et UNE femme, car tel l'Adam et l'Ève qu'Il créa, leur union d'amour permet la vie à l'image de la Sainte Trinité qui est union d'Amour et de Vie.

Pourtant, à la lecture des Évangiles, l'Amour s'impose dans toutes situations.
C'est lui qui est prépondérant dans tout arbitrage.
Il est en cela le critère décisif pour tout acte.

Et c'est justement par cet Amour que les commandements acquièrent un sens.

C'est par cet Amour enfin que ces commandements sont limités et, dans certaines circonstances, annulés dans l'intérêt de l'homme.........comme Jésus le montre concrètement par ses transgressions de la Loi.

Le premier amour est l'amour de Dieu.

La définition de la charité est : vertu par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu.

Donc Dieu est le tuteur de l'amour du prochain. Il montre comment notre amour doit être ordonné. La contradiction de l'ordre divin par l'homosexualité interdit l'admission de l'union homosexuelle. Il impose son refus catégorique. Il interdit le "si vous êtes heureux comme ça". Un chrétien n'a pas le droit de dire à un ami homosexuel qu'il ne fait rien de mal.
En revanche, son rôle n'est pas de l'empêcher de voir son partenaire.


L'amour divin est d'aimer Dieu en son prochain...
Votre "amour" glorieux, indirecte et mystique n'est en réalité qu'une "théophilie" toute mécanique....
Notre frère "en Dieu" c'est à dire notre frère tout court veut être aimé directement et "en lui-même", sans détour ni périphrase....

Ne pas aimer son prochain en Dieu, mais aimer Dieu en son prochain....


Je me répète..... et je fatigue...... bounce
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:21

Jehan a écrit:

Une raison d'aimer, si objective soit-elle passera;...

Dire que l'amour est une volonté et non un sentiment n'implique pas qu'il lui faille une raison autre que la recherche du bien. Or la recherche du bien est une raison qui ne passe pas.

L'amour comme sentiment, en revanche, est un phénomène qui implique une cause susceptible de disparaître, car il s'inscrit dans le cadre des sens.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:27

Jehan a écrit:

L'amour divin est d'aimer Dieu en son prochain...
Votre "amour" glorieux, indirecte et mystique n'est en réalité qu'une "théophilie" toute mécanique....
Notre frère "en Dieu" c'est à dire notre frère tout court veut être aimé directement et "en lui-même", sans détour ni périphrase....

Ne pas aimer son prochain en Dieu, mais aimer Dieu en son prochain....


Je me répète..... et je fatigue...... bounce

Aimer, c'est vouloir le bien de quelqu'un.

Si vous aimez votre enfant, vous ne le laisserez pas ingérer ses excréments, et vous ne vous réjouirez pas de ce que cette activité semble lui faire plaisir.

Malheureusement, tous les maux ne sont pas aussi manifestes que dans cet exemple.

D'où l'utilité de la révélation de la volonté divine, qui désigne quelles choses sont mauvaises.
C'est le cas de l'homosexualité, entre autres choses.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:39

Citation :
L'amour comme sentiment, en revanche, est un phénomène qui implique une cause susceptible de disparaître, car il s'inscrit dans le cadre des sens.

Dieu n'a pas créé le monde "parce qu'Il" était bon, Mais..... Dieu est la bonté même... Il a créé le monde....
La bonté n'est pas la cause de la création, elle est "dans" le fait même de créer....
Et de même l'autre n'est pas la raison d'aimer, car il se confond avec "le fait" qu'on aime....
Le cœur amoureux est divin en cela....

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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 18:53

Citation :
'amour comme sentiment, en revanche, est un phénomène qui implique une cause susceptible de disparaître, car il s'inscrit dans le cadre des sens.

De tels raisonnement justifient malheureusement beaucoup de divorces...


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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 21:19

Dire que c'est un Juif, Éric Zemmour, qui m'a permis en quelques mots de débloquer d'un coup toutes les pensées en moi que je ne comprenais pas, y compris pour la Religion. Pas grand chose, et c'était pas forcément tout de lui, mais il l'a régurgité comme il fallait.

Vraiment, les Juifs ne sont pas un peuple comme les autres. Et il n'y a pas que Saint Paul.

Je suis persuadé que la plupart d'entre eux savent que leur religion s'accomplit dans le Christianisme, mais ils font exprès de suivre la Torah et le talmud juste pour nous agacer.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 21:32

As -tu lu "Petit frère" d'Éric Zemmour ?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 21:58

Atomic a écrit:
nilamitp a écrit:
Jehan a écrit:
Je crois que les chrétiens ne peuvent jamais s’identifier totalement avec un parti, avec une institution quels qu'ils soient.
Exact.

Pire, le pouvoir et l'argent corrompent le Chrétien.


Je suis tout à fait d'accord, on le voit bien dans la vie, quelqu'un de puissant, de riche, on ne s'adresse pas à lui pour rien, peut être aura t'il des gens pour le flatter.. mais tout ça prouve que le pouvoir et l'argent ça relève que du monde d'ici bas, rien de bien extraordinaire.

Mais chacun de nous a reçu beaucoup plus d'instruction financière que religieuse, je suis épaté de voir les connaissances que même les classes populaires ont acquises pour gérer leurs sous, c'est épatant de voir le nombre de cartes gold aux caisses de supermarché, mon épouse a été caissière et me disait qu'elle était épaté par le nombre considérable de cartes de paiement haut de gamme jusque dans les portes feuilles de gens
apparemment modestes. Quelle crise épatante !

Mais par contre, pour le reste, on est sec ! Faut pas rogner sur le budget Epargne opcvm, immobiler, vacances, fringues, mobiles, informatiques, cinema, autos, sport, restos, activités, cultures, préparation de sa retraite, de celle des gosses, etc.. etc... Avec ça, difficile de garder quatre sous pour les nécessiteux !

Je comprends l'attitude des rares personnes qui s'offusquent de tant d'injustices, c'est incroyable de voir toutes ces injustices sur toute la surface de la terre, des bébés naissent à des endroits ou ils n'ont pas toujours le lait maternel tant leurs mamans sont épuisés, et parfois même pas de l'eau potable, et puis nous à côté, on va parfois faire du tourisme dans ces pays, prendre des photos.

A ce propos, durant ma formation juste avant mon départ pour Mada, on m'a parlé de la charité de Nestlé envers les nourrisons africains: On offrait gratuitement à la mère l'équivalent de deux mois de lait en poudre. Lorsque le bébé ne mourrait pas de maladie (eau pas trop potable), au bout des deux mois, la mère devait acheter le lait en poudre nestlé, car le bébé, étant habitué, ne peut boire que du lait nestlé, et rien d'autre. Donc paye ou vois ton bébé mourrir sous tes yeux. Merci Nestlé. (Boycott, vous l'aurez compris...)

Un gars revenant d'Afrique, me disant c'est dingue comme c'est beau l'Afrique, c'est dingue comme c'est bien les appareils photos numériques, si on a une bonne carte mémoire comme moi, on revient d'Afrique avec des milliers de photos ! Comme c'est débile comme approche.

silent

C'est pour ça, que sans être si sot, je crois si peu à mes capacités pour nourrir le pauvre, lutter contre les injustices, je pense que le mieux à faire, c'est de prier pour que le Christ revienne le plus tôt possible.

Oui, mais il faut agir aussi. Nos capacités sont moindres, certes, mais ayons foi, non en nous, mais en Lui, lorsqu'il reviendra, on regrettera tout le superflu, et même le nécéssaire qu'on avais gardé pour nous, sauf que ce jour là, il sera trop tard. "Allez vous-en loin de moi, maudits, car j'avais faims, et vous ne m'avez pas nourri; j'avais soif, vous ne m'avez pas donné à boire, j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêti..." Le clochard qui dors sous un carton, au coin de la rue, c'est Jésus. Si Dieu nous a mis en garde contre cette attitude à ne pas perdre, c'est justement pour éviter ce découragement. Tout ouvrier mérite son salaire, si alors on voit que le maitre de maison tarde et qu'on s'endors, nous n'aurons pas le salaire de la vie éternelle.
Saint Jean Bosco disait d'ailleurs que tout le superflux que l'on gardait pour soi n'était ni plus ni moins qu'un vol à Dieu... Alors veillons!


On dirait que le temps s'accélère, peut être heureux présage.
Viiiiiiii!! Mr. Green
Alors VEILLONS !


Dernière édition par Raphaël le Ven 09 Juil 2010, 22:04, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:01

Jehan a écrit:
Citation :
'amour comme sentiment, en revanche, est un phénomène qui implique une cause susceptible de disparaître, car il s'inscrit dans le cadre des sens.

De tels raisonnement justifient malheureusement beaucoup de divorces...



Cela ne les justifie pas, ça les explique du moment que les mariés ne sont pas formés à l'idée que l'amour est surtout une volonté : comme le disait le prêtre qui m'a marié dans son homélie, et comme l'Eglise le répète aux futurs mariés, on ne se marie pas parce que l'on s'aime, mais pour s'aimer.

Un jour, c'est prouvé scientifiquement, le désir sexuel diminue fortement. (en gros après 3 ans).
Pour ce qui est de l'amour passionné, le besoin de l'autre, qui va au-delà du désir sexuel seul, cela dure environ 7 -10 ans.

Si un mariage n'est fondé que sur ces choses, il est destiné à craquer.
En revanche, s'il est vraiment basé sur un choix, une détermination de la volonté libre, il aura vraiment un sens.
Et d'ailleurs, c'est là seulement qu'il sera en effet un cheminement chrétien de don de soi, et non de possession de l'autre et de satisfaction d'une pulsion.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:07

Philippe Fabry a écrit:
Jehan a écrit:
Citation :
'amour comme sentiment, en revanche, est un phénomène qui implique une cause susceptible de disparaître, car il s'inscrit dans le cadre des sens.

De tels raisonnement justifient malheureusement beaucoup de divorces...



Cela ne les justifie pas, ça les explique du moment que les mariés ne sont pas formés à l'idée que l'amour est surtout une volonté : comme le disait le prêtre qui m'a marié dans son homélie, et comme l'Eglise le répète aux futurs mariés, on ne se marie pas parce que l'on s'aime, mais pour s'aimer.

Un jour, c'est prouvé scientifiquement, le désir sexuel diminue fortement. (en gros après 3 ans).
Pour ce qui est de l'amour passionné, le besoin de l'autre, qui va au-delà du désir sexuel seul, cela dure environ 7 -10 ans.

Si un mariage n'est fondé que sur ces choses, il est destiné à craquer.
En revanche, s'il est vraiment basé sur un choix, une détermination de la volonté libre, il aura vraiment un sens.
Et d'ailleurs, c'est là seulement qu'il sera en effet un cheminement chrétien de don de soi, et non de possession de l'autre et de satisfaction d'une pulsion.
Intéressante remarque, cher Phillippe! thumleft
Je suis entièrement d'accord avec ceci!
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Atomic



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:18

@Raphaël,

Ce que tu dénonces concernant les pratiques de Nestlé, un politicien Suisse l'avait dénoncé dans un livre, il y a déjà plus de trente ans,

Je crois que le titre de son livre était "Une Suisse au dessus de tout soupçon".

Il y dénonçait le cynisme de ces multinationales.....

... sans résultat,

ça continue.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:19

Le mariage Philippe est aussi (surtout) fondé sur la fidélité, fidélité dans le malheur et en dépit des déceptions...

Il est facile d'être fidèle à la femme fidèle.... mais il est difficile d'être fidèle à l'infidèle...
comme il est sublime d'aimer celui qui ne nous aime.....





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:23

Jehan a écrit:
Le mariage Philippe est aussi (surtout) fondé sur la fidélité, fidélité dans le malheur et en dépit des déceptions...

Il est facile d'être fidèle à la femme fidèle.... mais il est difficile d'être fidèle à l'infidèle...
comme il est sublime d'aimer celui qui ne nous aime.....

Et qu'est-ce que la fidélité, sinon la conformation à un choix libre ?

C'est la liberté et la lucidité du choix qui constitue le mariage qui détermine toutes les obligations matrimoniales.
Ce n'est pas pour rien si la célébration du mariage commence par l'interrogation des futurs époux sur la liberté et la lucidité de leur consentement.

De fait, pour l'individu blessé par une infidélité de son conjoint, il n'y a guère que sa volonté d'aimer l'autre qui puisse sauver son mariage. Si l'on se fie aux sentiments, aucun mariage ne survivra à la trahison d'un adultère.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 22:40

Liberté du choix.... certes mais avant ce OUI fatidique du mariage qu'il faut un instant pour prononcer et qui nous engage pour toute une vie...

Maintenant, face à l'adultère, il n'y a guère que la "grâce" du courage et de l'amour qui puisse sauver le couple..

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Ven 09 Juil 2010, 23:14

Jehan a écrit:
Liberté du choix.... certes mais avant ce OUI fatidique du mariage qu'il faut un instant pour prononcer et qui nous engage pour toute une vie...

Maintenant, face à l'adultère, il n'y a guère que la "grâce" du courage et de l'amour qui puisse sauver le couple..

Le pardon.
Ce n'est pas du courage, mais c'est aimer 77 fois 7 fois ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 07:53

Citation :
Je commence à en avoir assez de vos attaques personnelles.
Je suis patient et tolérant, mais il y a des limites que la bienséance interdit en soi de dépasser…



Et bien voilà! Tu aime ton prochain mais tu lui met tout de même une limite à ne pas franchir (respect de ta personne)... Est-ce que cette attitude est une exclusion de l'autre (racisme, haine de ton prochain)? Bien sûre que non... C'est simplement reconnaître la réalité (respect de soi, respect de ton identité nationale). Le fait de vouloir être respecté dans son propre pays, n'a rien à avoir avec le racisme. Mais cela a certainement tout à voir avec le respect de "soi" ("pleuple")...
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Invité
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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 09:08

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je commence à en avoir assez de vos attaques personnelles.
Je suis patient et tolérant, mais il y a des limites que la bienséance interdit en soi de dépasser…



Et bien voilà! Tu aime ton prochain mais tu lui met tout de même une limite à ne pas franchir (respect de ta personne)... Est-ce que cette attitude est une exclusion de l'autre (racisme, haine de ton prochain)? Bien sûre que non... C'est simplement reconnaître la réalité (respect de soi, respect de ton identité nationale). Le fait de vouloir être respecté dans son propre pays, n'a rien à avoir avec le racisme. Mais cela a certainement tout à voir avec le respect de "soi" ("pleuple")...


Je n'ai pas suivi tous les débats "anti-racisme" dans le détail, mais j'aimerais bien que l'on m'explique, dans un langage sans vulgarité, ce que les ardents défenseurs du "racisme légitime" (ou devrais-je plutôt dire "du racisme légal"), blâment chez les étrangers.

En voilà une bien belle, sur je ne sais plus quel fil :

"Les étrangers sont des fainéants qui nous volent nos allocs"

....la plupart des étrangers font les boulots les plus ingrats que les français de souche (sic!) refusent de faire!

Donc, si quelqu'un veut bien me raconter la suite....?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 12:49

Citation :
....la plupart des étrangers font les boulots les plus ingrats que les français de souche (sic!) refusent de faire!

Habituellement lorqu'on reçoit une personne chez soi, il faut effectivement avoir la capacité de lui offrir un avenir... Si je reçois dix personnes chez moi (immigration sans limite), je n'aurai que la misère à leurs offrir...
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Atomic



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 13:04

Il faut en finir avec le mot racisme, ça ne veut plus rien dire.

Rien dans la vie permet d'accréditer la thèse selon quoi les français sont racistes.

Remontez les Champs Elysées, l'avenue emblématique de la France, la grande vitrine de notre pays, dans tous ces espaces de luxe l'on y rencontre une France très cosmopolite, bigarrée, je vois vraiment pas comment on peut traiter le Français de raciste.

Par ailleurs, notre histoire est là pour nous rappeler que nous sommes un pays carrefour et de brassage.

Ce qui pose problème en ce moment, ce qu'il y a d'inédit, c'est une partie de la population immigrée qui ne veut pas s'intégrer, je dis bien une partie, de nombreux immigrés font tout ce qu'ils peuvent pour se "fondre" dans le moule Français.

Par ailleurs, la France est en crise économique mais pas uniquement, crise d'identité, cette crise touche chacun de nous,

A conséquence de quoi, tout est très complexe, difficile de bien tout comprendre,

Evidemment dans une société en crise, il y a des replis communautaires, les gens se regardent en chien de faïence et parfois avec crainte.

Mais encore une fois, ce n'est pas du racisme, c'est plus compliqué.

Reste des organisations comme SOS Racisme ou le Front National qui surfent là dessus pour nous faire gober leur programme avec plus de réussite pour SOS Racisme car ce mouvement est dans la manche du pouvoir.

Mais sortons de ces schémas obtus pour comprendre ce qui se passe vraiment et résistons aux escrocs que sont SOS Racisme ou le Front National, ils portent une grave responsabilité dans l'incompréhension des Français de leur propre crise.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 13:36

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je commence à en avoir assez de vos attaques personnelles.
Je suis patient et tolérant, mais il y a des limites que la bienséance interdit en soi de dépasser…



Et bien voilà! Tu aime ton prochain mais tu lui met tout de même une limite à ne pas franchir (respect de ta personne)... Est-ce que cette attitude est une exclusion de l'autre (racisme, haine de ton prochain)? Bien sûre que non... C'est simplement reconnaître la réalité (respect de soi, respect de ton identité nationale). Le fait de vouloir être respecté dans son propre pays, n'a rien à avoir avec le racisme. Mais cela a certainement tout à voir avec le respect de "soi" ("pleuple")...


Bonjour Touterelle,

Je ne déteste pas les débats musclés lorsqu’on s’en tient aux débats d’idées ;….
Mais contrairement à ces échanges parfois turbulent, l'agression à l’ « omne individuum » cherche à atteindre l’ineffable intimité de la personne, son « en-dedans….
Au delà des adjectifs grossiers, l’insulteur cherche à atteindre nos points faibles et vulnérables ou « susceptibles »….
Il va droit à ce qui est humiliable en nous….
La méchanceté vise juste…. Tous ses coups blessent…. Toutes ses paroles frappent au point sensible….
Mais en même temps elle trahit son impuissance désespérée…., Elle n’atteint jamais, quoi qu’elle fasse, le saint des saints de la dignité de la personne ;…..
Décidément les insulteurs n’arriveront jamais à la hauteur du mépris….


Dernière édition par Jehan le Sam 10 Juil 2010, 18:37, édité 1 fois
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 13:45


Citation :
Le pardon.
Ce n'est pas du courage, mais c'est aimer 77 fois 7 fois ;)

Il est vrai, mais mais parfois l'amour ne suffit plus: il faut alors beaucoup de courage pour pardonner à l'irréductible et inconcevable méchanceté...
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Jehan



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MessageSujet: Re: Christainisme et universalisme..   Sam 10 Juil 2010, 14:23

Citation :

Il faut en finir avec le mot racisme, ça ne veut plus rien dire.

Tu as parfaitement raison Atomic,

Aussi, je préfère au "racisme"....... la "Mixophobie" qui me semble aujourd'hui beaucoup plus appropriée....
Elle se substitue logiquement à la notion biologique de race..... à celle de culture.....
C'est là une phobie du mélange, du croisement interethnique ou du métissage interculturel.
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Christainisme et universalisme..
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