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 L'héritage de la Réforme

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 14 Aoû 2010, 20:34

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
La rédemption est objective, par J-C, et subjective, par le témoignage des Apôtres.

Qu'est-ce que la Rédemption est objective ?

C'est l'oeuvre par laquelle le Christ a obtenu du Père, la possibilité pour tout homme, d'être sauvé, d'être justifié, de partager sa vie. Ce qui veut dire que notre salut a été rendu possible par Jésus, mais cela ne veut pas dire que notre salut personnel a été réalisé par Jésus. TOUT EST ACCOMPLI!C'est à nous qu'il appartient de réaliser notre salut personnel. C'est à nous de faire en sorte que le salut obtenu par Jésus, soit efficace pour nous.

Jésus nous a ouvert le Chemin du salut, à nous de prendre ce Chemin en l'accueillant, Lui, l'unique Chemin du salut ; en accueillant sa grâce qui nous sauve ; en collaborant à l'oeuvre de sa grâce. Jésus ne nous sauve pas malgré nous ; il nous sauve avec nous. A nous de participer à la Vie de l'Esprit Saint, si nous voulons que son salut soit efficace pour nous. Cela, c'est du semi-pélagianisme, condamné au concile d'Orange, en 529!

Petero
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 14 Aoû 2010, 21:38

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
La rédemption est objective, par J-C, et subjective, par le témoignage des Apôtres.

Qu'est-ce que la Rédemption est objective ?

C'est l'oeuvre par laquelle le Christ a obtenu du Père, la possibilité pour tout homme, d'être sauvé, d'être justifié, de partager sa vie. Ce qui veut dire que notre salut a été rendu possible par Jésus, mais cela ne veut pas dire que notre salut personnel a été réalisé par Jésus. TOUT EST ACCOMPLI!C'est à nous qu'il appartient de réaliser notre salut personnel. C'est à nous de faire en sorte que le salut obtenu par Jésus, soit efficace pour nous.

Jésus nous a ouvert le Chemin du salut, à nous de prendre ce Chemin en l'accueillant, Lui, l'unique Chemin du salut ; en accueillant sa grâce qui nous sauve ; en collaborant à l'oeuvre de sa grâce. Jésus ne nous sauve pas malgré nous ; il nous sauve avec nous. A nous de participer à la Vie de l'Esprit Saint, si nous voulons que son salut soit efficace pour nous. Cela, c'est du semi-pélagianisme, condamné au concile d'Orange, en 529!

Petero



Il a dis "Participer et efficace" deux termes qui montrent bien que la grâce est essentielle,les oeuvre sont "participatives" à la grace pour la rendre efficace.

Vue l'utilisation pondère de ces propos (participation et efficacité à travers les oeuvres), on est loin du semi-pélagianismes Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 14 Aoû 2010, 23:25

Le texte de romain est a pondéré avec la lettre de Jacques comme beaucoup de versets dans la Bible qui se taillent l'un par l'autre.C'est ainsi que d'une pierre brute ou fini par obtenir une pierre pure.

S'il ne se taillent pas l'un par l'autre eh bien alors ils s'affinent,ou encore ils se tempèrent,encore ils se complètent.

Il n'est que de lire les phrases de Jésus et de Paul,par exemple,pour voir à quel point ils font appel souvent à plusieurs versets pour présenter une conclusion,un sens et en livrer la perle.



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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 08:10

saint Zibou a écrit:
TOUT EST ACCOMPLI![/b][/color]

Cher Saint Zibou,

Encore faudrait-il que vous compreniez le sens de cette Parole. Very Happy

De quoi Jésus parlait-il quand il a dit "Tout est accompli" ?

Il parlait de la mission qu'il était venu accomplir sur la terre. Et quand il a dit "tout est accompli", il était encore sur la croix ; vous avez oublié :

. qu'il nétait pas encore mort,
. qu'il n'était pas encore descendu aux enfers,
. qu'il n'était pas encore ressuscité,
. qu'il n'avait pas encore été élevé au Ciel,
. qu'il n'avait pas encore donné l'Esprit Saint en plénitude à son Eglise,
. qu'il n'avait pas encore fait entrer dans son Eglise, tous ceux qu'il voulait sauver,
. qu'il n'avait pas encore construit son Eglise, son Arche de salut.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 16:01

A "lune de minuit" ....ce verset donne à réfléchir:

Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.(c'est une oeuvre de la charité)

Et des versets comme cela il y en a d'autres!!!

A ceux qui ont la foi et son dans l'église voici ce que Paul dit:

1 Cor 10: 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d’eux, qui périrent par les serpents. 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d’eux, qui périrent par l’exterminateur. 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. 12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!

Ici aussi Paul parle à ses frères:

He 3: 7 C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, 8 N’endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert, 9 Où vos pères me tentèrent Pour m’éprouver, et ils virent mes oeuvres Pendant quarante ans. 10 Aussi je fus irrité contre cette génération, et je dis: Ils ont toujours un coeur qui s’égare. Ils n’ont pas connu mes voies. 11 Je jurai donc dans ma colère: Ils n’entreront pas dans mon repos!

Conclusion,la foi peut tout à fait ne point suffire au salut.
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:01

Enlui a écrit:
Conclusion,la foi peut tout à fait ne point suffire au salut.

Tout a fait, cher Enlui, et on peut aussi s'appuyer sur la figure du baptême que nous donne Pierre, le baptême que reçurent Noé et sa famille, quand ils furent aspergé par les eaux du déluges et sortir de ce déluge, sauvés.

Noé a cru, quand Dieu lui a demandé d'entrer dans l'arche avec toute sa famille. Est-ce sa Foi a suffit pour qu'il soit sauvé ?

Non, il a fallut que Noé commence par bâtir l'arche ; puis qu'il fasse entrer tous les animaux, puis sa famille et qu'ensuite il traverse les eaux, durant 40 jours et 40 nuits.

Que fait Jésus, pour nous sauver, une fois qu'il a fait don de sa Vie à son Père en lui remettant son Esprit ? Il a construit l'Arche avec laquelle il nous sauverait effectivement ; l'Arche qui servira en même temps de Temple, d'Arche d'Alliance où seront conservés ses Paroles, ses commandements, comme les tables de la Loi était conservés dans l'arche construit par Moïse ; ce Temple non fait de main d'homme, où ses disciples se retrouveront pour adorer Dieu en Esprit et Vérité.

Pour être sauvé par Jésus, il ne suffit pas d'avoir Foi en Lui ; il faut aussi le suivre jusque dans son Arche, l'Arche de la Nouvelle Alliance, son Corps, son Eglise pour y recevoir sa Parole et son Pain de Vie. Et comme l'Eglise est constitué de pierre vivante et que Jésus aujourd'hui continu à ajouter des pierres à son Arche, on peut dire que nous ne sommes pas encore sauvé ; d'autant plus que le déluge de feu qui doit s'abattre sur la terre et qui la transformera en étang de Feu, n'existe pas encore. Nous sommes encore sur la terre, comme Noé avant que le déluge tombe. Nous entrons et sortons de l'Arche, dans l'attente de ce déluge. Le moment où Jésus doit fermer la Porte de son Arche, de son Royaume, n'est pas encore arrivé.

Et si on s'appuie sur l'Apocalypse, quand ce moment arrivera, tous ne resteront pas dans l'Arche ; certains resteront sur la terre pour être plongé dans l'étang de Feu avec le diable et ses anges.

On peut donc dire, contrairement à ce qu'affirme Saint Zibou, que le salut de l'humanité, notre salut, Jésus ne l'a pas encore totalement accompli. Nous sommes dans le temps de l'avent du salut ; le temps où Jésus fait grâce à notre terre, pour nous préparer au salut, pour nous préparer à l'union total avec Dieu.

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:46

Alexis232 a écrit:




Il a dis "Participer et efficace" deux termes qui montrent bien que la grâce est essentielle,les oeuvre sont "participatives" à la grace pour la rendre efficace.

Vue l'utilisation pondère de ces propos (participation et efficacité à travers les oeuvres), on est loin du semi-pélagianismes Very Happy

Si notre effort rend efficace la grâce, alors, à quoi bon celle-ci? C'est bien du semi-pélagianisme!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:47

Enlui a écrit:
Le texte de romain est a pondéré avec la lettre de Jacques comme beaucoup de versets dans la Bible qui se taillent l'un par l'autre.C'est ainsi que d'une pierre brute ou fini par obtenir une pierre pure.

S'il ne se taillent pas l'un par l'autre eh bien alors ils s'affinent,ou encore ils se tempèrent,encore ils se complètent.

Il n'est que de lire les phrases de Jésus et de Paul,par exemple,pour voir à quel point ils font appel souvent à plusieurs versets pour présenter une conclusion,un sens et en livrer la perle.




Chaque livre biblique a sa structure propre et sa doctrine propre. Votre méthode revient à ré-écrire la Bible!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:49

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
TOUT EST ACCOMPLI![/b][/color]

Cher Saint Zibou,

Encore faudrait-il que vous compreniez le sens de cette Parole. Very Happy

De quoi Jésus parlait-il quand il a dit "Tout est accompli" ?

Il parlait de la mission qu'il était venu accomplir sur la terre. Et quand il a dit "tout est accompli", il était encore sur la croix ; vous avez oublié :

. qu'il nétait pas encore mort,
. qu'il n'était pas encore descendu aux enfers,
. qu'il n'était pas encore ressuscité,
. qu'il n'avait pas encore été élevé au Ciel,
. qu'il n'avait pas encore donné l'Esprit Saint en plénitude à son Eglise,
. qu'il n'avait pas encore fait entrer dans son Eglise, tous ceux qu'il voulait sauver,
. qu'il n'avait pas encore construit son Eglise, son Arche de salut.

Petero

Si tout est accompli, alors le reste n'est que résultat! Ainsi, nous n'avons qu'à recevoir le salut, par la foi seule, plus à l'accomplir!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:51

petero a écrit:


On peut donc dire, contrairement à ce qu'affirme Saint Zibou, Non, plutôt, contrairement à l'Évangile de saint Jean, inspiré du Saint-Esprit, chapitre XIX, verset 30! que le salut de l'humanité, notre salut, Jésus ne l'a pas encore totalement accompli. Nous sommes dans le temps de l'avent du salut ; le temps où Jésus fait grâce à notre terre, pour nous préparer au salut, pour nous préparer à l'union total avec Dieu.

Petero
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:55

saint Zibou a écrit:
Alexis232 a écrit:




Il a dis "Participer et efficace" deux termes qui montrent bien que la grâce est essentielle,les oeuvre sont "participatives" à la grace pour la rendre efficace.

Vue l'utilisation pondère de ces propos (participation et efficacité à travers les oeuvres), on est loin du semi-pélagianismes Very Happy

Si notre effort rend efficace la grâce, alors, à quoi bon celle-ci? C'est bien du semi-pélagianisme!


J'aime être synthétique et je crois au sens des mots...

Les oeuvre sans la grâce sont inopérantes,les oeuvres à travers la grâce deviennent de facto efficaces pour notre salut.

cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 18:58

Alexis232 a écrit:



J'aime être synthétique et je crois au sens des mots...

Les oeuvre sans la grâce sont inopérantes,les oeuvres à travers la grâce deviennent de facto efficaces pour notre salut.

cheers

A quoi bon la grâce, si elle ne suffit pas pour notre salut?
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:05

La grâce est la pour substituer la loi,les oeuvre pour "compléter et confirmer en acte" notre adhésion a cette grâce qui est essentielle,c'est vrai.
Les oeuvre permettent aussi à l'homme de garder un libre arbitre responsable,autrement la grâce seule devient "totalitaire",l'homme n'a plus aucun rôle a jouer...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:16

Alexis232 a écrit:
La grâce est la pour substituer la loi,les oeuvre pour "compléter et confirmer en acte" notre adhésion a cette grâce qui est essentielle,c'est vrai. Cela est du semi-pélagianisme
Les oeuvre permettent aussi à l'homme de garder un libre arbitre responsable,autrement la grâce seule devient "totalitaire",l'homme n'a plus aucun rôle a jouer...

Citation :
Dz.397
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:24

saint Zibou a écrit:
Alexis232 a écrit:
La grâce est la pour substituer la loi,les oeuvre pour "compléter et confirmer en acte" notre adhésion a cette grâce qui est essentielle,c'est vrai. Cela est du semi-pélagianisme
Les oeuvre permettent aussi à l'homme de garder un libre arbitre responsable,autrement la grâce seule devient "totalitaire",l'homme n'a plus aucun rôle a jouer...

Citation :
Dz.397
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.



Oui donc le texte que vous donnez à l'appui donne la réponse qui confirme la doctrine Catholique:

Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre,ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu

Le texte que vous utilisez parle de bonnes oeuvre pour notre salut,cependant nous ne devons pas croire que ces bonnes oeuvres nécessaires soient le fruit de notre volonté mais plutôt le fruit de notre foi.

Je comprends pas votre démarche ...c'est évident la grâce est essentielle et les oeuvres complémentaires.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:28

Alexis232 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Alexis232 a écrit:
La grâce est la pour substituer la loi,les oeuvre pour "compléter et confirmer en acte" notre adhésion a cette grâce qui est essentielle,c'est vrai. Cela est du semi-pélagianisme
Les oeuvre permettent aussi à l'homme de garder un libre arbitre responsable,autrement la grâce seule devient "totalitaire",l'homme n'a plus aucun rôle a jouer...

Citation :
Dz.397
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.



Oui donc le texte que vous donnez à l'appui donne la réponse qui confirme la doctrine Catholique:

Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre,ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu

Le texte que vous utilisez parle de bonnes oeuvre pour notre salut,cependant nous ne devons pas croire que ces bonnes oeuvres nécessaires soient le fruit de notre volonté mais plutôt le fruit de notre foi. Le texte ne dit pas explicitement bonnes oeuvres mais ce qui est nécessaire à notre salut: la repentance quotidienne et la foi, par exemple!

Je comprends pas votre démarche ...c'est évident la grâce est essentielle et les oeuvres complémentaires. Alors, pourquoi affirmez-vous que la grâce ne fait que confirmer notre acte, alors que le concile d'Orange affirme qu'elle le suscite?

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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:34

Salut!

Confirmé entre guillemet j'ai écrit,je pense que votre vision "obtus" sur le rôle essentiel des oeuvres est un vrai problème qui concerne la plupart des protestas et toutes ses branches,il me semble que Petero a fait un travail énorme pour déceler vos erreurs doctrinales...je ne peux pas faire mieux que lui...il a un patience et charité exemplaire. Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 19:38

Alexis232 a écrit:
Salut!

Confirmé entre guillemet j'ai écrit,je pense que votre vision "obtus" sur le rôle essentiel des oeuvres est un vrai problème qui concerne la plupart des protestas et toutes ses branches,il me semble que Petero a fait un travail énorme pour déceler vos erreurs doctrinales...Mes erreurs doctrinales, lesquelles? :mdr: je ne peux pas faire mieux que lui...il a un patience et charité exemplaire. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 16 Aoû 2010, 21:37

saint Zibou a écrit:
Si tout est accompli, alors le reste n'est que résultat! Ainsi, nous n'avons qu'à recevoir le salut, par la foi seule, plus à l'accomplir!

Cher saint-zibou,

l'Apôtre Pierre nous donne "comme figure" pour comprendre le baptême, le baptême que reçut Noé et sa famille, quand eu lieu le déluge.

Paul, lui, nous donne, la traversée de la mer rouge par Moïse et le peuple hébreux, sa famille.

Ce qui veut dire qu'on peut s'appuyer sur ces 2 évènements ou "figures du baptême" pour comprendre le baptême donné par Jésus. Pourquoi ?

Parce que Jésus est "un nouveau Noé" et en même temps "un nouveau Moïse".

Que font Moïse et Noé pour être sauvé ? Ne font-ils que mettre leur Foi en Dieu ? NON

Ils ne sont pas sauvé que par leur Foi. Leur Foi est le premier acte qu'ils posent pour leur salut.

Si Noé n'avait pas construit l'Arche et n'avait pas fait entrer sa famille, il n'aurait pas été sauvé. Sa Foi ne lui a pas suffit.

Si Moïse n'avait pas traversé la mer rouge qui s'ouvre pour le laisser passer avec le Peuple, il n'aurait pas été sauvé et le peuple non plus.

Si ces 2 évènements qui sont liés à l'ancienne alliance, sont des figures du baptême que nous recevons, alors cela veut dire que "la Foi que nous mettons en Jésus" ne nous sauve pas, elle nous fait entrer dans le salut que Jésus accompli pour nous : "en mourrant, en ressuscitant et en montant au Ciel.

Noé s'est "engagé" dans l'arche ; Moïse s'est engagé dans la mer Rouge ; ils ne sont pas resté là, à regarder le Ciel, en disant : "Je crois, Seigneur, que tu m'a sauvé". Ils ont fait ce que Dieu leur demandait pour qu'il puisse les sauver, et la famille et le peuple ont eux aussi ce que Noé et Moïse leur demandaient de faire, pour être sauvé.

Ce qui veut dire que pour le baptême de Jésus, auquel correspond ces 2 baptêmes, ces 2 figures, il faut aussi "s'engager" à la suite de Jésus, le Nouveau Noé, le Nouveau Moïse. Il faut non seulement mettre sa Foi en Jésus, mais le suivre dans l'oeuvre du salut qu'il accomplit pour nous ; il nous faut vivre avec lui l'histoire de notre salut qu'il accomplit pour nous, avec nous.

Comme le dira Pierre, le baptême c'est "un engagement". S'engager avec Jésus, c'est faire avec Lui.

Dans la figure du baptême de Noé, l'arche que Noé a construit, préfigurait l'Eglise que Jésus construirait, l'Eglise dans laquelle il nous rassemble pour nous sauver, et qui n'est autre que "son Corps".

Quand est-ce que Jésus a fait entrer les Apôtres en sa Nouvelle Arche d'Alliance, son Corps, l'Eglise ?

Pourriez-vous répondre à ma question ? Avant ou après qu'il est tout accompli ?

Petero



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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mar 17 Aoû 2010, 20:44

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Si tout est accompli, alors le reste n'est que résultat! Ainsi, nous n'avons qu'à recevoir le salut, par la foi seule, plus à l'accomplir!

Cher saint-zibou,

l'Apôtre Pierre nous donne "comme figure" pour comprendre le baptême, le baptême que reçut Noé et sa famille, quand eu lieu le déluge.

Paul, lui, nous donne, la traversée de la mer rouge par Moïse et le peuple hébreux, sa famille.

Ce qui veut dire qu'on peut s'appuyer sur ces 2 évènements ou "figures du baptême" pour comprendre le baptême donné par Jésus. Pourquoi ?

Cette figure est, elle-même, expliquée dans les épîtres aux Romains et aux Galates. Seul le N.T. explique la révélation: pas vous ni votre pape!

Quand est-ce que Jésus a fait entrer les Apôtres en sa Nouvelle Arche d'Alliance, son Corps, l'Eglise ?

Pourriez-vous répondre à ma question ? Avant ou après qu'il est tout accompli ?

Après, lors de la Pentecôte!

Petero



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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mar 17 Aoû 2010, 21:47

saint Zibou a écrit:
Cette figure est, elle-même, expliquée dans les épîtres aux Romains et aux Galates. Seul le N.T. explique la révélation: pas vous ni votre pape!

Cher saint Zibou,

Ce n'est pas moi où mon Pape qui me donne une explication sur le baptême, c'est l'Ecriture. Smile C'est la Parole de Dieu. J'interprète le baptême que Pierre donnait, comme il me le demande, en me mettant à l'écoute de la Parole de Dieu et plus particulièrement en écoutant Dieu, par sa Parole, me raconter l'histoire du salut de Noé et sa famille.

L'histoire du salut de Noé et sa famille, est une préfiguration de l'histoire du salut réalisée par Jésus ; comme l'histoire de Moïse et de sa famille, les hébreux, est une préfiguration de l'histoire du salut accomplie par Jésus.

Pierre m'invite à faire comme Jésus l'a enseigné aux 2 disciples sur le chemin d'Emmaüs. Il m'invite à scruter l'AT pour être éclairé sur les évènements que je vie moi-même avec Jésus et dont je suis le témoins.

Pour comprendre l'histoire du salut, il nous faut donc regarder comment Dieu a sauvé Noé et sa famille et comment Dieu a sauvé Moïse et sa famille, le Peuple hébreux. Ces 2 histoires de salut, sont la figure de l'histoire du salut accomplie par Jésus et dans laquelle il nous fait entrer, en nous baptisant.

Par le baptême, nous sommes plongés dans l'histoire du salut que Jésus accomplie pour nous et avec nous.

C'est quand même extraordinaire !! Pour une fois que j'interpréte l'histoire du salut de Jésus, en utilisant les Ecritures, comme vous le faites vous-mêmes en vous référant sans cesse aux Epitres aux Romain et Paul, vous m'accusez d'expliquez la Révélation.

Ce n'est pas moi qui explique la Révélation sur l'histoire de notre salut ; c'est l'histoire du salut de Noé et sa famille et c'est l'histoire du salut de Moïse et sa famille, les hébreux, tel que les Ecritures les racontent.

J'utilise la Sola Scriptura. Que voulez-vous de plus ? J'utilise exactement la même méthode que Jésus ; méthode que l'Apôtre Pierre m'invite à utiliser. Méthode que vous utilisez vous-mêmes. Alors pourquoi me priverais-je de cette méthode ?

Là, vous êtes vraiment très injuste.

Petero
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 01:38

Se souvenir de:

1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Luc 17:26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.

Hébreux 11:7 C’est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu’on ne voyait pas encore, et saisi d’une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c’est par elle qu’il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s’obtient par la foi.
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 08:31

Enlui a écrit:
Se souvenir de:

1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Luc 17:26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.

Hébreux 11:7 C’est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu’on ne voyait pas encore, et saisi d’une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c’est par elle qu’il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s’obtient par la foi.

Merci Enlui, de citer ce passage de l'Ecriture qui éclaire l'histoire de notre propre salut par et en Jésus-Christ.

D'après les Ecritures que tu cites, je constate que le baptême, il ouvre un chemin vers le salut, car les hébreux, ils ont été sauvés quand ils sont arrivés en terre promise et pas avant ; comme Noé et sa famille ont été vraiment sauvés quand ils sont sortis de l'Arche et on retrouvé une terre débarassé de toute trace de mal.

Les hébreux, ils ont passés 40 ans dans le désert, entrant de plus en plus dans le salut qui les attendait ; ils étaient déjà sauvés puisqu'ils avaient été libéré de l'esclavage des Egyptiens, mais ils n'étaient pas encore complètement sauvés, car il fallait qu'ils soient libérés des autres formes d'esclavage, plus intérieure, comme l'esclavage des idoles, leur attachement aux faux dieux, comme le veau d'or.

Il faudra 40 années de traversée du désert, ce qui correspond au 40 années d'une vie d'adulte.

Le baptême ne nous libère pas de nos attaches aux idoles de toute sorte. Le baptême ne nous fait pas entrer au Ciel, en terre promise, comme le crois notre ami saint zibou. Le baptême ne fait pas de nous "un saint".

Après le baptême, il y a la traversée du désert du monde où Dieu nous renvoie vivre notre vie de baptisé ; ce désert dans laquelle il nous faut bien retourner dans l'attente du jour de notre passage vers le Ciel, le jour de notre mort. Jésus nous le montre bien quand après avoir été baptisé, il est poussé au désert où il va rester pendant 40 jours, pour y être tenté par le diable.

Nous vivons une histoire du salut, semblable à l'histoire que vécure les hébreux ; une histoire qui se déroulent encore, car tous les hommes créés par Dieu n'ont pas fini de traverser le désert du monde, n'ont pas cessé de vivre. Comme les hébreux, nous qui sommes passés par les eaux du baptême (la mer rouge), nous avançons vers le salut qui nous sera donné le jour de notre mort, quand nous passerons par la mort avec Jésus et le retrouverons à la Porte du Paradis.

Nous avançons avec notre Pape et toute la famille de Jésus ; Jésus qui est la, présent par son Esprit Saint (la nué) qui nous guide à travers ce désert. Comme les hébreux, nous mangeons tous le même aliment spirituel (Le Pain de Vie descendu du Ciel, le Corps de Jésus, le pain de la Pâque) et nous buvons tous les même breuvage spirituel (le sang du Christ, le vin descendu du Ciel). Nous buvons tous à un même Rocher qui reste avec nous, au milieu de nous, Jésus ; Jésus qui nous fait boire, par le Pape, le Roc, le Kêpha, à sa Parole de Vérité donnée par le Magistère.

Non, notre salut, comme le montre clairement l'Ecriture sur laquelle nous nous appuyons, même s'il est déjà là, il n'est pas encore là totalement, car nous sommes encore dans la traversée du désert du monde, de nos vies, avec Jésus à nos côtés et nous savons, selon cette même Ecritures, qu'on n'est pas encore sauvé puisque certains hébreux ont fait marche arrière en se souvenant des oignons d'Egypte ; d'autre se sont transformés en statut de sel en voulant s'arrêter, en baissant les bras, en perdant la Foi.

Votre doctrine sur le salut, chez saint zibou, elle s'appuie sur un morceau d'Ecriture que vous avez choisi pour donner du crédit à la doctrine de Luther, mais malheureusement ce morceau d'Ecriture que vous avez choisi n'est en rien "la figure" qui nous éclaire sur l'histoire de notre salut. Cette figure, elle se trouve dans l'Ancien Testament et pas dans le nouveau ; car ce qui est figure de l'histoire du salut, c'est ce qui annonçait cette histoire du salut ; et ce qui annonce cette histoire du salut, c'est l'histoire du Peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance.

Votre doctrine du salut, cher saint zibou, elle n'a aucun fondement, car elle ne se fonde pas sur l'Ancien Testament, comme toute l'histoire de Jésus qui nous donne le salut, qui nous conduit vers le salut, s'appuie elle aussi sur l'Ancien Testament.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 13:34

Oui Petero.
Voici pour mettre un ruban à notre cadeau:

19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous(donc un frère,un baptisé) s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène, 20 qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

J'espère que "clair de lune lira" ce post,car il est bon d'équilibrer Paul,son épitre aux romains, et l'épitre aux galates, par d'autres passages de la Bible.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 20:18

petero a écrit:


J'utilise la Sola Scriptura. Que voulez-vous de plus ? J'utilise exactement la même méthode que Jésus ; méthode que l'Apôtre Pierre m'invite à utiliser. Méthode que vous utilisez vous-mêmes. Alors pourquoi me priverais-je de cette méthode ?

Là, vous êtes vraiment très injuste.

Petero

Si l'A.T. suffit, alors pourquoi le N.T.?

Le N.T. interprète l'A.T. Puis, les deux sont la norme ultime de la Foi!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 20:22

petero a écrit:
[Votre doctrine sur le salut, chez saint zibou, elle s'appuie sur un morceau d'Ecriture que vous avez choisi pour donner du crédit à la doctrine de Luther, Deux épîtres, en entier, et plusieurs passages concordants, c'est pas assez, peut-être?

Votre doctrine du salut, cher saint zibou, elle n'a aucun fondement, car elle ne se fonde pas sur l'Ancien Testament, comme toute l'histoire de Jésus qui nous donne le salut, qui nous conduit vers le salut, s'appuie elle aussi sur l'Ancien Testament. Ma Foi est néo-testamentaire: je suis chrétien, pas juif!

Petero

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Mer 18 Aoû 2010, 20:24

Enlui a écrit:


J'espère que "clair de lune lira" ce post,car il est bon d'équilibrer Paul,son épitre aux romains, et l'épitre aux galates, par d'autres passages de la Bible.

Seul le témoignage, d'au moins un livre néo-testamentaire entier, pourrait ré-équilibrer le message des épîtres, aux Romains et aux Galates...
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 00:17

Bah!!! un livre ?

Juste un verset:Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés

Il y a bien ici oeuvre à faire et où perseverer.Et la foi ne suffira à rien.
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 13:20

saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:


J'espère que "clair de lune lira" ce post,car il est bon d'équilibrer Paul,son épitre aux romains, et l'épitre aux galates, par d'autres passages de la Bible.

Seul le témoignage, d'au moins un livre néo-testamentaire entier, pourrait ré-équilibrer le message des épîtres, aux Romains et aux Galates...

Cher saint Zibou,

Désolé, mais on n'éclaire par le Nouveau Testament avec le Nouveau Testament et c'est Jésus qui nous prouve cela. Jésus éclaire le Nouveau Testament "son histoire, l'histoire du salut qu'il accomplit", en se servant de l'Ancien Testament, puisqu'il renvoie les disciples d'Emmaüs qu'il éclaire lui-même, à la Loi et aux prophètes. Jésus se sert de l'AT pour éclairer le Nouveau Testament, son Testament, l'histoire qu'il nous fait découvrir, sa propre histoire et notre histoire, l'histoire de notre salut.

Vous faites une erreure grossière, la même que fit votre pape Luther, en utilisant 2 lettres du nouveau testament, disons plutôt 2 interprétation que vous faites de ces 2 lettres, Romains et Galates, pour éclairer l'histoire du salut, accomplie par Jésus, l'histoire de notre salut.

Mon Pape (mon abba, mon papa) à moi, Dieu le Père me parlant par Jésus, il me demande, pour comprendre l'histoire du salut que son Fils mène à son accomplissement, que je l'éclaire avec l'Ancien testament où l'histoire du salut a commencée ; là
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 13:29

saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:


J'espère que "clair de lune lira" ce post,car il est bon d'équilibrer Paul,son épitre aux romains, et l'épitre aux galates, par d'autres passages de la Bible.

Seul le témoignage, d'au moins un livre néo-testamentaire entier, pourrait ré-équilibrer le message des épîtres, aux Romains et aux Galates...

Cher saint Zibou,

Désolé, mais on n'éclaire par le Nouveau Testament avec le Nouveau Testament et c'est Jésus qui nous prouve cela. Jésus éclaire le Nouveau Testament "son histoire, l'histoire du salut qu'il accomplit", en se servant de l'Ancien Testament, puisqu'il renvoie les disciples d'Emmaüs qu'il éclaire lui-même, à la Loi et aux prophètes. Jésus se sert de l'AT pour éclairer le Nouveau Testament, son Testament, l'histoire qu'il nous fait découvrir, sa propre histoire et notre histoire, l'histoire de notre salut.

Vous faites une erreure grossière, la même que fit votre pape Luther, en utilisant 2 lettres du nouveau testament, disons plutôt 2 interprétation que vous faites de ces 2 lettres, Romains et Galates, pour éclairer l'histoire du salut, accomplie par Jésus, l'histoire de notre salut.

Mon Pape (mon abba, mon papa) à moi, Dieu le Père me parlant par Jésus, il me demande, pour comprendre l'histoire du salut que son Fils mène à son accomplissement, que je l'éclaire avec l'Ancien testament où l'histoire du salut a commencée ; là où l'histoire du salut prend sa source.

C'est ce que mon autre papa, celui à qui mon Papa du Ciel par Jésus m'a confié, Simon-Pierre, qui n'avait pas compris de travers comme votre papa Luther, me recommande de faire aussi, en me disant que la figure de l'histoire du salut, on l'a trouve dans l'AT, dans l'histoire de Noé, jusqu'à l'histoire de Moïse.

Ce qui fait que l'histoire du salut accomplie par Jésus, je ne l'éclaire pas avec 2 lettres que Paul a adressé à deux des communautés qu'il a fondées, je l'éclaire avec tout l'Ancien Testament, puisque c'est tout l'Ancien Testament qui raconte le commencement de l'histoire du salut.

Alors l'interprétation que vous faites de ces épitres et quelques passages concordants, à côté de tout l'Ancien Testament, elle ne fait vraiment pas le poids avec tout l'éclairage que l'Esprit Saint nous donne, par l'histoire du salut racontée dans l'Ancient Testament, pour découvrir la suite de cette histoire que nous sommes entrain de vivre. Smile

Petero

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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 16:19

Surtout que


Esa 55:10 De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n’y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l’avoir fécondée et l’avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger,
Esa 55:11 ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j’ai voulu et réalisé l’objet de sa mission.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 20:28

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:


J'espère que "clair de lune lira" ce post,car il est bon d'équilibrer Paul,son épitre aux romains, et l'épitre aux galates, par d'autres passages de la Bible.

Seul le témoignage, d'au moins un livre néo-testamentaire entier, pourrait ré-équilibrer le message des épîtres, aux Romains et aux Galates...

Cher saint Zibou,

Désolé, mais on n'éclaire par le Nouveau Testament avec le Nouveau Testament et c'est Jésus qui nous prouve cela. Jésus éclaire le Nouveau Testament "son histoire, l'histoire du salut qu'il accomplit", en se servant de l'Ancien Testament, puisqu'il renvoie les disciples d'Emmaüs qu'il éclaire lui-même, à la Loi et aux prophètes. Jésus se sert de l'AT pour éclairer le Nouveau Testament, son Testament, l'histoire qu'il nous fait découvrir, sa propre histoire et notre histoire, l'histoire de notre salut.

Vous faites une erreure grossière, la même que fit votre pape Luther, en utilisant 2 lettres du nouveau testament, disons plutôt 2 interprétation que vous faites de ces 2 lettres, Romains et Galates, pour éclairer l'histoire du salut, accomplie par Jésus, l'histoire de notre salut.

Mon Pape (mon abba, mon papa) à moi, Dieu le Père me parlant par Jésus, il me demande, pour comprendre l'histoire du salut que son Fils mène à son accomplissement, que je l'éclaire avec l'Ancien testament où l'histoire du salut a commencée ; là

D'abord, Luther n'est pas le pape de personne. Nous nous référons à la Bible comme norme ultime de la Foi, puis à la confession d'Augsbourg, comme compréhension normative de celle-ci.

Ensuite, c'est le N.T. qui éclaire l'A.T. Sinon, le N.T. serait inutile. Quant à la doctrine du salut, elle se trouve, principalement, consignée en Romains et Galates. Donc, tenter de contourner leur témoignage, c'est s'exposer au ridicule! :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 20:31

Enlui a écrit:
Bah!!! un livre ?

Juste un verset:Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés

Il y a bien ici oeuvre à faire et où perseverer.Et la foi ne suffira à rien.

Ici, c'est le péché contre le Saint-Esprit, contre la Foi, dont la définition se trouve en ICor.12/3 et IJn.4/1-4, entre autres... Ainsi, c'est justement parce que la Foi suffit, qu'il est nécessaire de ne pas la rejeter...
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 21:32

saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
Bah!!! un livre ?

Juste un verset:Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés

Il y a bien ici oeuvre à faire et où perseverer.Et la foi ne suffira à rien.

Ici, c'est le péché contre le Saint-Esprit, contre la Foi, dont la définition se trouve en ICor.12/3 et IJn.4/1-4, entre autres... Ainsi, c'est justement parce que la Foi suffit, qu'il est nécessaire de ne pas la rejeter...

Désolé, cher saint zibou de vous contredire une nouvelle foi. Le péché contre le Saint Esprit, ce n'est absolument pas le péché contre la Foi. Pécher contre le Saint Esprit, c'est pécher contre la Charité répandu en nos coeurs par ce même Saint Esprit qui est l'Amour Miséricordieux de Dieu en personne.

Dire que le péché contre la Foi c'est le péché contre le St Esprit, c'est dire que le St Esprit c'est la Foi ; ors, en Dieu, la Foi disparaissant, vous faites disparaître le Saint Esprit Very Happy Par contre, la Charité restant à jamais, péché contre le St Esprit en ne faisant pas fructifier la Charité qu'il dépose en nos coeurs, cela ne fait pas disparaître le Saint Esprit qui reste la Charité absolue.

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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 19 Aoû 2010, 21:50

saint Zibou a écrit:
D'abord, Luther n'est pas le pape de personne.

Si, car il fut le premier et dernier pape des protestants. C'est de sa propre autorité, se faisant "magistère", qu'il a décidé que c'est par la Foi seul que le chrétien était justifié.

saint-zibou a écrit:
Nous nous référons à la Bible comme norme ultime de la Foi, puis à la confession d'Augsbourg, comme compréhension normative de celle-ci.

Moi je me réfère à Jésus parlant par sa Parole et confirmant l'interprétation que je fais de sa Parole, par son Esprit parlant par Pierre et ses successeurs. Celui qui fixe la norme dans la compréhension, l'interprétation de la Parole, c'est pas la Parole écrite sur la Bible, c'est pas le fidèle lui-même, comme le croient les protestants, c'est celui qui a reçu autorité pour cela, de la part de Jésus.

saint-zibou a écrit:
Ensuite, c'est le N.T. qui éclaire l'A.T. Sinon, le N.T. serait inutile.

Sans l'éclairage de l'AT, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux Paroles de Jésus, donnée par l'Evangile ; et on peut faire dire tout et n'importe quoi aux paroles écrites par ses Apôtres et disciples, dans les épitres. Et c'est ce que vous faites en vous privant de l'éclairage de l'AT.

Jésus n'a pas éclaire le NT déjà bien commencé, par le témoignage qu'il avait donné, par sa vie, sa mort et sa résurrection, avec le NT ; Jésus a commencé à éclaire le NT qui commence par son Evangile, avec l'AT et plus particulièrement, la Loi et les prophètes. Cela vous ne pouvez le nier.

C'est grâce à l'éclairage apporté par les prophéties tirées de l'AT, que les disciples d'Emmaus et les Apôtres, ont compris l'histoire du salut que Jésus menait à son accomplissement.

[quote="saint zibou"Quant à la doctrine du salut, elle se trouve, principalement, consignée en Romains et Galates. [/quote]

FAUX, elle se trouve consigné dans l'Evangile de Jésus. Elle est éclairé par l'histoire du salut racontée dans l'AT, que les juifs ont commencées à vivre et que Jésus est venu accomplir en plénitude, mener à sa perfection. Paul apporte un éclairage supplémentaire, mais qui ne se substitue en rien à l'éclairage apporté par l'AT. L'éclairage par l'AT est premier et le deuxième éclairage apporté par les Apôtres dans leurs écrits, doit s'accorder, s'harmoniser avec le premier éclairage donné par l'AT, car l'Alliance vécu dans l'AT et le NT, c'est un tout, avec un avant dont on doit tenir compte pour comprendre l'après.

saint zibou a écrit:
Donc, tenter de contourner leur témoignage, c'est s'exposer au ridicule! :mdr:

Non, c'est contourner le témoignage donné par le Magistère, qui nous expose au ridicule.

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 20 Aoû 2010, 20:42

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
Bah!!! un livre ?

Juste un verset:Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés

Il y a bien ici oeuvre à faire et où perseverer.Et la foi ne suffira à rien.

Ici, c'est le péché contre le Saint-Esprit, contre la Foi, dont la définition se trouve en ICor.12/3 et IJn.4/1-4, entre autres... Ainsi, c'est justement parce que la Foi suffit, qu'il est nécessaire de ne pas la rejeter...

Désolé, cher saint zibou de vous contredire une nouvelle foi. Le péché contre le Saint Esprit, ce n'est absolument pas le péché contre la Foi. Pécher contre le Saint Esprit, c'est pécher contre la Charité répandu en nos coeurs par ce même Saint Esprit qui est l'Amour Miséricordieux de Dieu en personne.

Dire que le péché contre la Foi c'est le péché contre le St Esprit, c'est dire que le St Esprit c'est la Foi ; ors, en Dieu, la Foi disparaissant, vous faites disparaître le Saint Esprit Very Happy Par contre, la Charité restant à jamais, péché contre le St Esprit en ne faisant pas fructifier la Charité qu'il dépose en nos coeurs, cela ne fait pas disparaître le Saint Esprit qui reste la Charité absolue.

Petero

Où sont vos cautions bibliques?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 20 Aoû 2010, 20:55

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
D'abord, Luther n'est pas le pape de personne.

Si, car il fut le premier et dernier pape des protestants. C'est de sa propre autorité, se faisant "magistère", qu'il a décidé que c'est par la Foi seul que le chrétien était justifié.

Petero

Pas du tout, Lefèbvre d'Étaples avait exposé la doctrine du Sola Fide, bien avant Luther, dans sa publication de 1512.

En second lieu, le concile d'Éphèse, de 431, à la suite des ss.Cyrille, Chrysostome, Ambroise et Augustin, a bel et bien déclaré l'eucharistie, moyen de rémission des péchés mortels, à l'égal du baptême. De sorte que, ce qui sauve, ce n'est ni le geste, ni l'élément sacramentel, ni le ministre, comme le prétendent les donatistes, anciens ou modernes, mais la Foi et l'Évangile, instruments de J-C. Cela fut si bien compris, qu'un Jean Damascène a consigné cette doctrine dans sa Foi orthodoxe. De plus, relayant ce dogme de toujours, les liturgies eucharistiques byzantines, gallicanes et chaldéennes, l'ont fait passer dans leurs rites.

Enfin, il n'est pas jusqu'à un saint Bernard en plein Moyen Âge, ou les méditations selon s. Augustin, de Lanfranc, qui ne plaident en faveur du sola fide. Ainsi, la confession d'Augsbourg n'a fait que thématiser une doctrine déjà bien attestée, au sein de l'Église de toujours.

C'est, plutôt, Rome, en 1564, qui, rejetant la confession d'Augsbourg de 1530, s'est fait l'apologue du sola perfide! :mdr:
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 21 Aoû 2010, 19:15

saint Zibou a écrit:
Où sont vos cautions bibliques?

Ici saint Zibou :

"Un certain Ananie, d'accord avec Saphire sa femme, vendit une propriété; il détourna une partie du prix, de connivence avec sa femme, et apportant le reste, il le déposa aux pieds des apôtres. "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ? Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu." En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira. (Actes 5, 1-5)

Voilà le péché contre l'Esprit Saint. Annanie a menti à l'Esprit Saint en détournant une partie du bien qu'il avait vendu et qui était destiné à ceux qui étaient dans le besoin, au sein de la communauté. Cet acte que posait les premiers chrétiens, n'était pas "un acte de Foi", mais "un acte de Charité". En détournant une partie de l'argent qui devait servir aux autres, Annanie a péché contre la Charité, et donc "contre l'Esprit Saint" qui est la Charité en personne, présent dans le ceur du disciple du Christ.

On voit, ici, que ce péché commis contre l'Esprit Saint ne lui a pas été pardonné, puisqu'il n'a même pas eu le temps de se repentir, il a été foudroyé par les paroles prononcées par Pierre, inspiré par l'Esprit Saint, et il est mort immédiatement.

Ici je t'apporte la preuve, par l'Ecriture, que le péché contre l'Esprit Saint c'est le péché contre la Charité, l'Amour que Dieu veut par nous donner à nos frères et soeurs ; ce n'est en rien le péché contre la Foi.

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 21 Aoû 2010, 20:03

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où sont vos cautions bibliques?

Ici saint Zibou :

"Un certain Ananie, d'accord avec Saphire sa femme, vendit une propriété; il détourna une partie du prix, de connivence avec sa femme, et apportant le reste, il le déposa aux pieds des apôtres. "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ? Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu." En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira. (Actes 5, 1-5)

Voilà le péché contre l'Esprit Saint. Annanie a menti à l'Esprit Saint en détournant une partie du bien qu'il avait vendu et qui était destiné à ceux qui étaient dans le besoin, au sein de la communauté. Cet acte que posait les premiers chrétiens, n'était pas "un acte de Foi", mais "un acte de Charité". En détournant une partie de l'argent qui devait servir aux autres, Annanie a péché contre la Charité, et donc "contre l'Esprit Saint" qui est la Charité en personne, présent dans le ceur du disciple du Christ.

On voit, ici, que ce péché commis contre l'Esprit Saint ne lui a pas été pardonné, puisqu'il n'a même pas eu le temps de se repentir, il a été foudroyé par les paroles prononcées par Pierre, inspiré par l'Esprit Saint, et il est mort immédiatement.

Ici je t'apporte la preuve, par l'Ecriture, que le péché contre l'Esprit Saint c'est le péché contre la Charité, l'Amour que Dieu veut par nous donner à nos frères et soeurs ; ce n'est en rien le péché contre la Foi.

Petero

Mentir ou résister à l'Esprit Saint revient au même. C'est renier la Foi!
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 21 Aoû 2010, 21:04

saint Zibou a écrit:
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Si J-C est la forme de notre Foi, Il constitue un seul objet,vivant, avec et en nous, par le Saint-Esprit, pas seulement une réalité morale, transitoire... Lisez-vous mes messages?

Désolé cher saint-Zibou, mais j'aimerai bien que vous précisez ce que vous entendez par "Jésus-Christ est la forme de notre Foi".

Si je m'appuie sur la définition du mot "forme", cela voudrait dire, si vous vous appuyez sur la même définition, que Jésus-Chrsit est la "configuration" de notre Foi. Et si je m'appuie sur le sens du mot "configuration" qui veut dire "aspect extérieur", cela voudrait dire que Jésus-Christ est l'aspect extérieur de notre Foi.

Je comprends toujours pas ce que vous voulez dire !!! Surtout qu'en faisant une recherche sur google, à partir de votre expression, je n'ai rien trouvé. Apparemment vous êtes l'inventeur de cette expression : "Jésus-Christ est la forme de notre Foi". Donc vous seul pouvez m'expliquer ce que cela veut dire pour vous ?

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 21 Aoû 2010, 21:09

saint Zibou a écrit:
Mentir ou résister à l'Esprit Saint revient au même. C'est renier la Foi!

NON, pas pour moi, car l'Esprit Saint ce n'est pas la Foi ; l'Esprit Saint c'est l'Amour. Mentir ou résister à l'Amour qu'est l'Esprit Saint, c'est renier l'Amour, la Charité et pas la Foi. Je peux renier l'Amour tout en ayant la Foi. C'est ce que dit St Paul. J'aurai beau avoir une Foi à transporter les montagnes, s'il me manque la Charité, ma Foi est creuse ; la Foi n'est alors qu'une peau de beaudruche qui ne contient que du vide. C'est la Charité qui donne de la consistance à la Foi ; qui donne toute sa valeur à la Foi. La Foi sans la Charité, elle n'a aucune valeur, elle ne vaut rien. Avec la Foi seul, vous n'obtiendrez rien.

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 23 Aoû 2010, 19:42

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Mentir ou résister à l'Esprit Saint revient au même. C'est renier la Foi!

NON, pas pour moi, car l'Esprit Saint ce n'est pas la Foi ;.

Petero

Tant pis pour vous!
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 23 Aoû 2010, 20:56

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Mentir ou résister à l'Esprit Saint revient au même. C'est renier la Foi!

NON, pas pour moi, car l'Esprit Saint ce n'est pas la Foi ;.

Petero

Tant pis pour vous!

Expliquez-moi alors, si l'Esprit Saint est la Foi, comment le Saint Esprit fait pour ne pas disparaître avec la Foi, quand celle-ci disparaît ?

Et si vous pouviez répondre à cet autre question que je vous ai posé, mais qu'apparement vous n'avez pas vu : "j'aimerai bien que vous précisez ce que vous entendez par "Jésus-Christ est la forme de notre Foi". Ce serait sympa

Petero
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 30 Aoû 2010, 17:52

abbepages: L'héritage de la Réforme 3, morale et politique.

http://gloria.tv/?media=95351
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 17 Sep 2010, 01:16



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L'héritage de la Réforme
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