L'héritage de la Réforme

Un peu sec vis à vis de clair de lune! :|

saint Zibou a écrit:

Petiteminuit a écrit:

Bon, en résumé aussi, si je n'ai rien oublié, les protestants ont donc bien oublié un petit quelque chose dans le salut: le fait qu'après avoir trouvé la foi il faille encore rester pur et saint (en demandant pardon chaque fois que l'on pèchera à nouveau et en faisant attention de chercher la perfection, l'amour(la charité) et la paix indéfiniment et tout ça c'est le seigneur qui nous en rendra capable car il peut tout, nous pas) jusqu'à ce que le Christ vienne nous enlever d'ici!

Citation :

Petit catéchisme de Luther.
4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.

Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6]

Vous savez lire?

Merci Enlui, lol!^^
Vi j'ai lu, c'est mieux que ce que je pensais et ça m'a fait plaisir! Mais je n'y ai pas lu que cette perfection et sainteté est une CONDITION du salut! NON?
Et puis c'est impossible à faire cette perfection, on peut la chercher mais c'est Dieu qui nous donne cette perfection dans sa grâce. Et c'est la grâce de Dieu qui nous sauve moyennant la foi dans le Christ. C'est pas écrit non plus là?
Et je ne vois toujours pas la charité en condition?
Je sais que vous allez me trouver de mauvaise "foi", mais ce sont des précisions importantes pour moi
Vos réponses Saintzibou sont précises et comme je cherche la vérité et les conditions pour être sauvée, Catholicisme ou Protestantisme peu importe mais importera pour moi la religion qui dit les réponses justes S'il n'y en a aucune, il me reste la bible et le Christ Vous resterez quand même mes frères si vous le voulez bien....

16 Je dis donc: " Marchez selon l'esprit; et vous n'accomplirez pas les convoitises de la chair. 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'esprit, et l'esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés l'un à l'autre, de telle sorte que vous ne faites pas ce que vous voulez. 18 Mais si vous êtes conduits par l'esprit, vous n'êtes plus sous la Loi. 19 Or les oeuvres de la chair sont manifestes: ce sont l'impudicité, l'impureté, le libertinage, 20 l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les emportements, les disputes, les dissensions, les sectes, 21 l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu. (Galates (CP) 5)

J'ai une question a poser a SAINT ZIBOU.
A qui Saint Paul s'addresse-t-il ?
Il me semble que ce sont des croyants a qui il donne ce severe avertissement?
Il est clair que Saint Paul n'implique jamais que la Foi seule peut nous sauver

Et c'est même impossible pour moi de vouloir être parfaite: jamais je quitterais tout, maison,mari, enfants pour le nom de Jésus! Je serai avec l'aide de Dieu dans les derniers ...peut-être...?
19.16
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18
Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19
et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19.20
Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
19.21
Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19.22
Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
19.23
Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24
Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
19.25
Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
19.26
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
19.27
Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
19.28
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
19.29
Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
19.30
Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: " Le libérateur viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété; 27 et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'aurai ôté leurs péchés. 28 Il est vrai, en ce qui concerne l'Evangile, ils sont encore ennemis à cause de vous; mais eu égard au choix divin, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29 Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance. 30 Et comme vous-mêmes autrefois vous avez désobéi à Dieu, et que, par le fait de leur désobéissance, vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même, eux aussi, ils ont maintenant désobéi, à cause de la miséricorde qui vous a été faite, afin qu'ils obtiennent également miséricorde. 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. (Romains (CP) 11)

Serons nous tous sauver par la misericorde infinie de Dieu ?

Il est écrit quelques lignes avant:Romains11.17
Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18
ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19
Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20
Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21
car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22
Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
11.23
Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.

Mais c'est sa volonté de nous sauver tous je le pense aussi!
11.33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
11.34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
11.35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
11.36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles

Voici, je viens de découvrir que je dois regarder à moi même et chercher pour moi, ne pas chercher pour les autres!!!!!Romain14.1
Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
14.2
Tel croit pouvoir manger de tout: tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes.
14.3
Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.
14.4
Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

Petiteminuit a écrit:

Mais je n'y ai pas lu que cette perfection et sainteté est une CONDITION du salut!

Alors, la Rédemption du Christ serait inutile. Car, Dieu pouvait tout aussi bien nous sanctifier lui-même, sans son concours. Sinon, c'est le Christ qui est saint pour nous et nous en lui, par la foi seule, intégralement(devant Dieu) et progressivement(en nous, quotidiennement), selon ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Héb.12/14, Tite.2/14 etc...

julieng a écrit:

je prends le fil en cours: l'héritage de la réforme? l'illuminisme, le subjectivisme, l'angoisse de Luther déteignant sur ses épigones et à laquelle on répond par un délire d'orgueil: il me suffit d'avoir la foi pour être sauvé. Dans le pentecôtisme, qui est la forme conquérante actuelle des principes protestants ( quand le calvinisme est mort, où plus qu'une sorte de philosophie existentielle, et le luthérianisme toujours plus tenté par le retour à Rome) illuminisme, subjectivisme et délire d'orgueil sont à leur comble ce qui en impose aux personnes impressionnables et manquant d'enracinement, mais qui pour toute personne douée de sens critique n'est qu'une bouffonnerie. en bref les principes protestants étant à la base totalement incohérents, bancales ils ne peuvent qu'au terme du processus paraître dans toute leur bouffonnerie.

Il serait intéressant que vous fondiez vos dires sur les textes confessionnels!...

saint Zibou a écrit:

Petiteminuit a écrit:

Mais je n'y ai pas lu que cette perfection et sainteté est une CONDITION du salut!

Alors, la Rédemption du Christ serait inutile. Car, Dieu pouvait tout aussi bien nous sanctifier lui-même, sans son concours. Sinon, c'est le Christ qui est saint pour nous et nous en lui, par la foi seule , intégralement(devant Dieu) et progressivement(en nous, quotidiennement), selon ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Héb.12/14, Tite.2/14 etc...

GRAND OUI C'est la chose la plus censée que j'ai lu (si on considère que la sainteté du christ regroupe la charité, la paix, la perfection, le bien, le juste, le beau, l'obéissance à ses lois et à sa volonté...)
Et je crois que tout le monde ici sera d'accord, non?

Pour en revenir à la réforme, si Luther a lancé ce mouvement, la faute en est bien au clergé de l'époque qui ne suivait vraiment pas les principes évangèlique. faut avouer qu'il y avait des abus. Mais il est vraiment domage que ce mouvement ait fait éclater l'Eglise en mille morceaux, dont certaines s'éloignent vraiment de la foi chrétienne.

Mais il ne faut pas prendre non plus toutes les principes de Luther et de la réforme pour "parole d'évangile".

La réforme a eu de bon car elle permis par ces interrogations à mieux définir et précisser certaines choses comme le culte des saints ne vaut que si il conduit à Jésus, attention à ne pas faire de la Vierge Marie la quatrième personnes de la trinité, ou s'exerce l'infibilité pontificale, etc.

Maintenant ce que je reproche aux protestants ( du moins certains), c'est qu'ils donnent l'impression de vivre leur foi qu'en constante critique des catholiques.Ce qui n'est pas trop le cas des orthodoxes.

Selon Arnaud, si j'ai bien compris, le protestantisme est un moyen utilisé par Dieu pour, en quelque sorte, briser l'orgueil de l'Église, qui était toute puissante à cette époque. On peut dire que ça a marché puisque l'Église a perdu sa grandeur d'antan...

:no

Citation :

Selon Arnaud, si j'ai bien compris, le protestantisme est un moyen utilisé par Dieu pour, en quelque sorte, briser l'orgueil de l'Église, qui était toute puissante à cette époque. On peut dire que ça a marché puisque l'Église a perdu sa grandeur d'antan...

c'est la thèse impie d'Arnaud: l'Eglise était orgueilleuse. Voir dans l'abaissement réel de l'Eglise un résultat positif est une abomination puisque l'Eglise est l'arche du salut. Il faut n'avoir aucune charité pour considérer positif l'abaissement de l'Eglise, et l'imputer à Dieu est un blasphème. le protestantisme est un mal en soi, il n'a aucun contenu positif. prétendre que le pécheur, l'hérésie peut être positive, amener un progrès, ce n'est plus considérer le progrès comme le recul des traces du péché originel. la philosophie de l'hsitoire qui soutient la thèse d'Arnaud est toute humaine, c'est celle de Maritain. « si nous nous plaçons sur le plan de l’histoire du monde, le fait de la réforme ne peut pas être considéré comme un mal en soi. il faut dire dans ce fait qu’il y a eu des composantes d’erreurs pernicieuses pour l’humanité, mais aussi des composantes de bien réel coordonnées à un certain progrès de l’histoire du monde. »( de la liberté dans une chrétienté moderne) l’homme, être d’esprit et de chair, est capable d’erreur et progresse vers le bien par le mal. « il avancera avec énergie dans l’œuvre de la raison, et il y avancera à forces d’erreurs( compensées) et de sottises ( réparées) »( sur le progrès, texte partiel d’une conférence sur le nouvel humanisme 1936)

cela relève d'une foi au progrès qui n'est plus possible de nos jours. plus que jamais nous constatons que les germes posés par le protestantisme ( subjectivisme, individualisme spirituel) largement encadré par la Fm ( la Fm a trouvé chez les protestants l'essentiel de ses cadres et dans les Etats protestants la forteresse nécessaire pour se mettre à l'abri du saint office et lancé ses offensives et conspirer contre Notre Seigneur Jésus Christ et sn Eglise) porteurs de ses propres germes ( naturalisme, gnose, rationalisme) mènent l'humanité à sa ruine: aussi bien sur le plan social que moral. le monde est totalement entre les griffes du malin, les âmes gémissent, étouffent se perdent. Il n'y a à vue humaine plus à rien à faire. Il faut prier pour que Notre seigneur JC nous envoie son lieutenant qui ,sur les pas de la Pucelle, fera reculé les Antéchrists partout aux commandes.

julieng a écrit:

supposant une thèse théologique directement adverse à celle de la justification forinsèque.

ça veut dire quoi, justification forinsèque ?

justification par la foi sans les oeuvres

Corinthiens 14.34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
14.35
Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Ok, je dois me taire donc!^^! Mais comme mon mari ne peut me répondre, il faut bien que je demande ici, non?

Corinthiens13.8
La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
13.9
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10
mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
Je vais donc m'en tenir à la charité (en la demandant à Dieu), et essayer de lire plus que de parler, pffff, ça va être dur de tenir ma langue......
M'enfin, j'ai envie de m'instruire quand même!

saint Zibou a écrit:

Petiteminuit a écrit:

Mais je n'y ai pas lu que cette perfection et sainteté est une CONDITION du salut!

Alors, la Rédemption du Christ serait inutile. Car, Dieu pouvait tout aussi bien nous sanctifier lui-même, sans son concours. Sinon, c'est le Christ qui est saint pour nous et nous en lui, par la foi seule, intégralement(devant Dieu) et progressivement(en nous, quotidiennement), selon ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Héb.12/14, Tite.2/14 etc...

Chez Saint Zibou,

Personne n'a dit qu'il fallait être saint pour recevoir le salut ou que la sainteté était une condition à remplir pour hériter du salut !!!

La sainteté est une "conséquence du salut obtenu par Jésus" ; sainteté qui est répandu en nous par le St Esprit, au fur et à mesure que notre coeur s'ouvre à se don, s'éveille à cette nouvelle vie dans laquelle l'Esprit Saint va nous faire entrer en nous dévêtant du vieille homme, en faisant mourir en nous, avec nous collaboration, le vieille homme. L'Esprit Saint ne peut répandre en nous ce don de la Charité qui sanctifie, que si nous avons Foi en Jésus en faisant tout ce qu'il nous demande, notamment en communiant à sa chair et à son sang. C'est par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie, que l'Esprit Saint répand en nos coeur la Charité avec laquelle il va nous sanctifier, au fur et à mesure que nous ouvrirons plus grans notre coeur à ce don et que nous vivrons de cette Charité qui sanctifie.

Ce n'est pas la Foi seul qui nous fait vivre en Christ et du Christ ; c'est la Charité à laquelle on se livre et avec laquelle on collabore, dans la Foi qui nous fait vivre en Jésus, vivre d'Amour.

Petero

petero a écrit:

Ce n'est pas la Foi seul qui nous fait vivre en Christ et du Christ ; c'est la Charité à laquelle on se livre et avec laquelle on collabore, dans la Foi qui nous fait vivre en Jésus, vivre d'Amour.

Petero

Si on est parfaitement uni au Christ par la Foi seule, alors peu importe le reste: la sainteté et la charité seront présentes, avec ou sans institution sacramentaire...

Bonjour,

Saint Zibou, vous parlez du sacerdoce universel des baptisés. En quoi consiste t'il?. Il est vrai que l'orsqu'on est baptisés, nous devenons roi, prophete et pretres. Je pense que c'est la même chose chez les protestants ainsi que chez les catholiques confessants. Cependant dans le livre des Actes de apôtres, nous voyons qu'il y a une separation des fonctions.

Act 6,3 "chechez parmi vous , frères sept hommes de bonnes réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les preposerons à cette office"; ce sont les septs premiers diacre pour le service de la communautès.

Act 6,4 "quand à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole" n'est ce pas la fonction de la pretrise que l'on trouve reservé aux douze apotres?

Pour la fonction du pape, ne voyez vous pas son utilité pour trancher les problèmes, questions concernant la foi, institution des dogmes.
Si on prend par exemple dans le livre des Actes au chap 15, concernant la contreverse d'Antioche (fauut'il circoncire les croyants qui ne sont nés pas nés juifs,), On voit bien que que Paul et Barnabé se presentent devant Pierre , les apotres et les anciens pour trancher ce problème, et ensuite c'est bien Pierre qui enterine la decision verset 7 à 11.
Dans ce cas nous voyons pas de croyant qui protestent, créent une coupure avec l'Eglise de Jérualem en créant une Eglise imposant la circoncision.

Quelle différence avec ce qui se passera les siècles suivants. Honte à nous qui ne savons pas rester unis!

:no

Cette grâce sanctifiante était-elle déjà là lors sur sermon sur les béatitudes ?

_______________

Petite lune,ce que tu m'as répondu plus haut sur le fil auquel je t'ai convié,est justifié car c'était à côté de ton propos.

________________

Zibou...encore et toujours tu cites des références sans écrire les versets!
Aucun effort pour les lecteurs.

comprends pas ta question: le sermon sur les béatitudes comprend-t-il ""J"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
6,54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour." (Jn VI, 54)?

l'enseignement du christ ne se résume pas aux béatitudes, c'est l'éternelle démarche des hérétiques de rompre l'unité organique de son enseigneiment au nom d'un fragment qu'ils définissent comme ultime, clé de tout : Luther rajoutant le mot "seul" dans sa traduction allemande de Rom. III, 28. pour le recevoir en plénitude il faut recevoir l'enseignement de l'Eglise enseignante. la lecture personnelle de la bible mène au désastre spirituel d'un zibou...

Enlui a écrit:

Cette grâce sanctifiante était-elle déjà là lors sur sermon sur les béatitudes ?

Elle était là, en Jésus, car c'est de Jésus que lal grâce sanctifiante va jaillir. La grâce sanctifiante c'est l'Eau Vive dont il était porteur, l'Eau qui fait vivre de la Vie de Dieu, qui fait vivre dans sa Grâce. La grâce sanctifiante c'est la sève qui monte du Cep de Vigne qu'Est Jésus pour se diffuser en tous les sarments de cette même Vigne qu'est le Cep avant que nous soyons grêffés sur Lui.

C'est la grâce sanctifiante qui nous rend capable d'entrer dans la béatitude avec Dieu ; qui nous apte aux opérations de l'Amour divin.

Petero

citation:

Citation :

"Elle était là, en Jésus, car c'est de Jésus que lal grâce sanctifiante va jaillir.C'est la grâce sanctifiante qui nous rend capable d'entrer dans la béatitude avec Dieu ; qui nous apte aux opérations de l'Amour divin."

C'est plein de paroles de vie sur ce site, j'aime bien

Julieng,tu dois me connaitre un peu,non ?
Je demandais si la grâce sanctifiante était déjà... mettons.....avant la résurrection,voir, la pentecôte.

Car dans les béatitudes Jésus demande à chacun d'entrer dans telle ou telle qualité,il n'a pourtant pas encore accompli son oeuvre mais pourtant promet tant de choses!!!!

Ca va mieux dit ainsi ?

________________

C'est ainsi que je posais la question Petero,....c'est une question qui aimerait approfondir s'il y a déjà une béatitude au ciel promise avant que l'oeuvre de Dieu ne fut accomplie.Vois-tu ce que je veux dire ?

julieng a écrit:

Citation :

A ce que je sache, les grecs-orthodoxes ne reconnaissent pas non plus le distinction Eglise enseignante/enseignée

je peux également régler son compte de façon très logique à l'ecclésiologie orthodoxe, mais ne faites pas diversion nous parlons de l'ecclésiologie protestante. En gros le magistère orthodoxe repose sur le sensum fidei sans être capable de dire qui tranche lorsque survient, comme dans la crise arienne, des évêques qui s'anathématisent réciproquement en se reposant chacun sur des arguments d'autorités puisés chez les pères...

Qui tranche? la Bible et le Saint-Esprit! N'oubliez pas que, dès le troisième siècle, 7/8 du canon néo-testamentaire était fixé.

Citation :

Mais vous oubliez que la justification forensique n'est pas seule dans le salut, elle s'accompagne toujours d'une justification médicinale. Quelle caricature!

julieng a écrit:

le principe protestant soutenu par Luther est qu'à travers la foi seule, Dieu voit l’homme revêtu des mérites du Christ. la passion sanglante est nécessaire, et exclut toute collaboration de notre part. Nous restons totalement corrompus.

Vous errez, ici aussi, de façon habituelle et, malgré cela, non-sanctifiante...
La foi chrétienne, professée par Lefebvre d'Étaples, Luther ou Calvin, affirme que, formellement, nous sommes totalement juste devant Dieu, grâce à J-C, en vertu de la foi seule, et, de même, quelque justes/quelqu'injustes, matériellement. Il est donc faux d'affirmer que la justification forensique, formelle, ne s'accompagne pas d'un processus de guérison, de sanctification, intérieure(quelque justification matérielle).

louis74 a écrit:

Bonjour,

Saint Zibou, vous parlez du sacerdoce universel des baptisés. En quoi consiste t'il?. Il est vrai que l'orsqu'on est baptisés, nous devenons roi, prophete et pretres. Je pense que c'est la même chose chez les protestants ainsi que chez les catholiques confessants. Cependant dans le livre des Actes de apôtres, nous voyons qu'il y a une separation des fonctions.

Act 6,3 "chechez parmi vous , frères sept hommes de bonnes réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les preposerons à cette office"; ce sont les septs premiers diacre pour le service de la communautès.

Act 6,4 "quand à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole" n'est ce pas la fonction de la pretrise que l'on trouve reservé aux douze apotres?

Pour la fonction du pape, ne voyez vous pas son utilité pour trancher les problèmes, questions concernant la foi, institution des dogmes.
Si on prend par exemple dans le livre des Actes au chap 15, concernant la contreverse d'Antioche (fauut'il circoncire les croyants qui ne sont nés pas nés juifs,), On voit bien que que Paul et Barnabé se presentent devant Pierre , les apotres et les anciens pour trancher ce problème, et ensuite c'est bien Pierre qui enterine la decision verset 7 à 11.
Dans ce cas nous voyons pas de croyant qui protestent, créent une coupure avec l'Eglise de Jérualem en créant une Eglise imposant la circoncision.

Quelle différence avec ce qui se passera les siècles suivants. Honte à nous qui ne savons pas rester unis!

Saint Zibou,

Vous n'avez pas réagi sur mon message. Je doute fortement que vous soyez d'accord sue ce que j'ai écrit. Notamment sur le role (essentiel pour moi) du pape.

[quote="louis74"]

louis74 a écrit:

Bonjour,

Saint Zibou, vous parlez du sacerdoce universel des baptisés. En quoi consiste t'il?. Il est vrai que l'orsqu'on est baptisés, nous devenons roi, prophete et pretres.

Tout croyant est habilité à comprendre et enseigner les Écritures, selon IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, Mal.2/7, Col.3/3, Jn.6/44-45 etc!...

Enlui a écrit:

Zibou...encore et toujours tu cites des références sans écrire les versets!
Aucun effort pour les lecteurs.

Ignorer les Écritures, c'est ignorer le Christ (saint Jérôme)

saint Zibou a écrit:

Enlui a écrit:

Zibou...encore et toujours tu cites des références sans écrire les versets!
Aucun effort pour les lecteurs.

Ignorer les Écritures, c'est ignorer le Christ (saint Jérôme)

Quel dommage, cher Zibou, de ne pas les citer.
Citer les écritures en les écrivant, est un "bel outil" d'Evangélisation.
Je ne connais pas par coeur toutes les Ecritures et leurs références, est-ce que j'en aime pas moins le Christ, notre Seigneur?

saint Zibou a écrit:

La foi chrétienne, professée par Lefebvre d'Étaples, Luther ou Calvin, affirme que, formellement, nous sommes totalement juste devant Dieu, grâce à J-C, en vertu de la foi seule, et, de même, quelque justes/quelqu'injustes, matériellement. Il est donc faux d'affirmer que la justification forensique, formelle, ne s'accompagne pas d'un processus de guérison, de sanctification, intérieure(quelque justification matérielle).

Désolé, cher Saint Zibou, de me répéter, mais c'est dans la Charité que s'accomplit notre Rédemption et pas dans la Foi au Christ.

C'est dans cet échange d'amour avec le Christ, que l'homme est sauvé de son péché, comme la pécheresse de l'Evangile : en un sens, elle aime beaucoup parce que ses nombreux péchés lui ont été pardonnés, mais, dans l'autre sens, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle aime beaucoup.

La Charité, c'est la rançon que Jésus a versé pour notre libération (son sang qui nous grâcie, sa grâce). C'est en rendant grâce à Dieu, c'est à dire en lui rendant cette Charité que le Saint Esprit répand en nos coeurs pour la rémission de nos péchés, le recul de nos péchés, que notre rédemption obtenue par Jésus, s'accomplit concrètement pour nous. En renant à Dieu tout l'Amour que Jésus verse répand en nos coeurs, nous satisfaisons Dieu, nous payons à Dieu le prix de notre libération, la rançon de notre libération que Jésus a obtenu pour nous et qui nous est donné par le Saint Esprit.

C'est cela que vous ne voulez pas comprendre. Avec la Foi on ne peut pas se libérer du péché et de la mort. On s'en libère avec la rançon versé par Jésus, la Charité qui va faire reculer en nous le péché et qui va nous rapprocher de Dieu.

Jésus, le fils âiné, est sorti de la maison de son Père, à la recherche du fils cadet que nous sommes chacun et tous, ayant pris sa liberté par rapport au Père, pour vivre notre vie selon notre désir et plaisir, gaspillant ce bien précieux qu'est justement notre liberté, pour tout faire et n'importe quoi.

Jésus est descendu jusque là où nous sommes descendus, avec les porcs (les démons) pour nous rendre notre liberté en nous disant ; retourne à la maison de notre Père, car il t'attends, se lamentant de te voir revenir et surtout avec la peur au ventre de te perdre totalement, espérant que tu ne sois pas mort. Il m'a envoyé te chercher. Tiens, voici une bourse rempli de tout l'Amour qu'il a pour toi et qu'il m'a dit de te donner. Avec cette bourse remplie de son Amour, puisé dans mon coeur, présente-toi à Lui. Je te donne aussi ce vêtement de pureté avec lequel tu te présenteras, ainsi que cet anneau au doigt, signe que je t'ai retrouvé et sauvé. Va, et ne pèche plus, et que mon Esprit Saint t'accompagne au cas où tu rencontrerais l'Esprit du mal qui avait réussi à t'asservir et qui t'a conduit dans cet enfer où je suis venu te chercher.

Si tu rencontre l'adversaire qui essaie de barrer la route, alors n'hésite pas à faire appel au soutien de mon Esprit et surtout, arrête toi dans les auberges où je me suis arrêté, mes églises, et où j'ai laissé de quoi refaire tes forces, mon pain de vie et mon vin nouveau.

Et surtout, avec cet Amour que j'ai versé dans ton coeur au jour de ton baptême, aime notre Père de tout ton être et aime tous ceux que tu rencontreras sur le chemin qui te ramène chez Lui. Quand il verra comment tu utilise cet Amour que j'ai versé pour toi, comment tu le fais fructifier, il t'accueilleras certainement les bras grand ouvert pour que tu lui rendes cet Amour qu'il m'a lui-même donné en plénitude pour toi, pour tous ceux qui comme toi sont devenus serviteurs des porcs, des démons.

Voià chez St Zibou, ce qu'est la rançon que Jésus a versé pour nous, et que nous devons faire fructifier jusqu'à notre retour dans la maison du Père. Ce jour là, c'est pas notre Foi que le Père cherchera en nous, mais tout l'Amour qu'il aura donné à son Fils pour nous et dont notre coeur devra déborder pour Lui et pour nos frères qui l'ont rejoint avant nous.

Petero

petero a écrit:

La Charité, c'est la rançon que Jésus a versé pour notre libération (son sang qui nous grâcie, sa grâce). C'est en rendant grâce à Dieu, c'est à dire en lui rendant cette Charité que le Saint Esprit répand en nos coeurs pour la rémission de nos péchés, le recul de nos péchés, que notre rédemption obtenue par Jésus, s'accomplit concrètement pour nous. En renant à Dieu tout l'Amour que Jésus verse répand en nos coeurs, nous satisfaisons Dieu, nous payons à Dieu le prix de notre libération, la rançon de notre libération que Jésus a obtenu pour nous et qui nous est donné par le Saint Esprit.


Petero

Ou bien J-C a complètement et concrètement payé le prix, pour nous, ou bien il n'y a pas de rédemption: relisez Ac.20/28, Gal.2/17 etc!...

Je fais faire comme toi Zibou....(donner les références sans citer le texte)
1 Corinthiens 10:5 ,Hébreux 3:8 à méditer quand on a l'idée que le prix a été payé quoiqu'il se passe.!

Enlui a écrit:

Je fais faire comme toi Zibou....(donner les références sans citer le texte)
1 Corinthiens 10:5 ,Hébreux 3:8 à méditer quand on a l'idée que le prix a été payé quoiqu'il se passe.!

Citations impertinentes. Tu devrais commencer par comprendre les épîtres aux Romains et aux Galates!

Alors je lis épitre aux romains:
2.6
Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres;
2.7
réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
2.8
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.
2.9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec!
2.10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!
2.11
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
Et je m'étonne car il est dit les oeuvres sans la foi C'est toi qui a donné la réponse en plus Saintzibou avec tes références!

Petiteminuit a écrit:

Alors je lis épitre aux romains:
2.6
Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres;
2.7
réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
2.8
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.
2.9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec!
2.10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!
2.11
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
Et je m'étonne car il est dit les oeuvres sans la foi C'est toi qui a donné la réponse en plus Saintzibou avec tes références!

Les chapitres 1-3a traitent de la condamnation de l'homme, les chapitres 3b-5, de sa justification.

Ta répartie ne prouve que ton analphabétisme...

Voila qui est gentillement dit!

______________

Bisous clair de lune

saint Zibou a écrit:

Ou bien J-C a complètement et concrètement payé le prix, pour nous, ou bien il n'y a pas de rédemption: relisez Ac.20/28, Gal.2/17 etc!...

Cher saint zibou,

Voyez cette mission que Jésus confie à ses Apôtres, après sa mort et sa résurrection : "Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)

Expliquez-moi pourquoi Jésus, envoie ses Apôtres "remettre les péchés", si ceux-ci ont tous été rachetés par Jésus, comme vous l'affirmez ?

Idem, comment les Apôtres peuvent-ils retenir des péchés qui ont été remis ?

Votre théologie des péchés qui auraient tous été remis par Jésus, ne tient pas devant cette Parole de Jésus.

Si Jésus donne pouvoir à ses Apôtres de remettre les péchés, c'est parce que tous les péchés que nous commettrons tout au long de notre vie, n'ont pas été remis d'avance ; et comment aurait-il pu les remettre avant que nous les lui remettions, les lui confions pour qu'il les assume et pour qu'il soient brûlés dans le brasier ardent de son Amour miséricordieux ?

Une autre preuve que notre Rédemption, bien que déjà accomplie en Jésus, doit être encore accomplie en nous qui sommes les membres de son Corps, c'est cette parole de Dieu, tirée de la lettre aux Ephésiens. Voici ce que dit Paul : "Ne contristez pas l'Esprit Saint de Dieu, qui vous a marqués de son sceau pour le jour de la rédemption.» (Ephésiens 1, 13 ; 4 30)

Ce qui veut dire que pour nous, qui avons été baptisés, marqué du signe du St Esprit ; nous qui avons reçus le don du St Esprit, le jour de notre rédemption n'est pas encore arrivé, puisque St Paul nous dit "pour le jour de la rédemption".

Jésus, notre Tête, a souffert la Passion pour notre Rédemption. Il a mérité notre Rédemption ; notre salut, qu'il lui reste à communiquer à tous les membres de son Corps, par le don de la Charité répandu en nos coeurs par son Esprit Saint ; Rédemption qu'il nous faut aussi mériter, qu'il nous faut gagner comme le dira encore St Paul en accomplissant les oeuvres de l'Esprit Saint, en accomplissant avec Jésus l'oeuvre de la Rédemption, devenu l'oeuvre de la Rédemption de tout son Corps.

C'est ce qu'avait bien compris St Paul qui disait : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise." (Colossiens 1, 24)

Petero

Romains 4:4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
4.2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
4.3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4.4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;
4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
4.6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:
4.7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts!
4.8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché!
Autant pour moi Saintzibou j'ai lu tout Romain et j'ai lu que tu avais raison


Mais comment expliques-tu ceci qui donne raison à Petero?Paul:"En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise." (Colossiens 1, 24) Et ceci aussi?
Petero dit:Une autre preuve que notre Rédemption, bien que déjà accomplie en Jésus, doit être encore accomplie en nous qui sommes les membres de son Corps, c'est cette parole de Dieu, tirée de la lettre aux Ephésiens. Voici ce que dit Paul : "Ne contristez pas l'Esprit Saint de Dieu, qui vous a marqués de son sceau pour le jour de la rédemption.» (Ephésiens 1, 13 ; 4 30)

Bises et merciiii Enlui ( de la part de pitite blanche analphabête, lol!)

[quote="saint Zibou"]La rédemption est objective, par J-C, et subjective, par le témoignage des Apôtres.[/color]

Qu'est-ce que la Rédemption est objective ?

C'est l'oeuvre par laquelle le Christ a obtenu du Père, la possibilité pour tout homme, d'être sauvé, d'être justifié, de partager sa vie. Ce qui veut dire que notre salut a été rendu possible par Jésus, mais cela ne veut pas dire que notre salut personnel a été réalisé par Jésus. C'est à nous qu'il appartient de réaliser notre salut personnel. C'est à nous de faire en sorte que le salut obtenu par Jésus, soit efficace pour nous.

Jésus nous a ouvert le Chemin du salut, à nous de prendre ce Chemin en l'accueillant, Lui, l'unique Chemin du salut ; en accueillant sa grâce qui nous sauve ; en collaborant à l'oeuvre de sa grâce. Jésus ne nous sauve pas malgré nous ; il nous sauve avec nous. A nous de participer à la Vie de l'Esprit Saint, si nous voulons que son salut soit efficace pour nous.

Petero

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

La rédemption est objective, par J-C, et subjective, par le témoignage des Apôtres.

Qu'est-ce que la Rédemption est objective ?

C'est l'oeuvre par laquelle le Christ a obtenu du Père, la possibilité pour tout homme, d'être sauvé, d'être justifié, de partager sa vie. Ce qui veut dire que notre salut a été rendu possible par Jésus, mais cela ne veut pas dire que notre salut personnel a été réalisé par Jésus. TOUT EST ACCOMPLI!C'est à nous qu'il appartient de réaliser notre salut personnel. C'est à nous de faire en sorte que le salut obtenu par Jésus, soit efficace pour nous.

Jésus nous a ouvert le Chemin du salut, à nous de prendre ce Chemin en l'accueillant, Lui, l'unique Chemin du salut ; en accueillant sa grâce qui nous sauve ; en collaborant à l'oeuvre de sa grâce. Jésus ne nous sauve pas malgré nous ; il nous sauve avec nous. A nous de participer à la Vie de l'Esprit Saint, si nous voulons que son salut soit efficace pour nous. Cela, c'est du semi-pélagianisme, condamné au concile d'Orange, en 529!

Petero

Il a dis "Participer et efficace" deux termes qui montrent bien que la grâce est essentielle,les oeuvre sont "participatives" à la grace pour la rendre efficace.

Vue l'utilisation pondère de ces propos (participation et efficacité à travers les oeuvres), on est loin du semi-pélagianismes

Le texte de romain est a pondéré avec la lettre de Jacques comme beaucoup de versets dans la Bible qui se taillent l'un par l'autre.C'est ainsi que d'une pierre brute ou fini par obtenir une pierre pure.

S'il ne se taillent pas l'un par l'autre eh bien alors ils s'affinent,ou encore ils se tempèrent,encore ils se complètent.

Il n'est que de lire les phrases de Jésus et de Paul,par exemple,pour voir à quel point ils font appel souvent à plusieurs versets pour présenter une conclusion,un sens et en livrer la perle.