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 L'héritage de la Réforme

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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Jeu 29 Juil 2010, 21:35

Petiteminuit a écrit:


Chacun sa route, chacun sa vie, chacun mène sa barque comme il l'entend, et ce n'est pas forcément mauvais. La vie éternelle, ce n'est pas remettre à plus tard, ce que l'on peut faire sur terre, dès à présent. La mort est une rupture définitive d'avec la création, d'avec les autres. Cela, on le sait assez vite, sans avoir besoin du Seigneur, qui le sait aussi et qui 'n'aime pas voir mourir les siens'. La vie éternelle se prépare par une vie de prière, d'amour de soi-même et des autres. C'est simple.

Merci pour votre expérience et votre douceur[/quote]

Merci.
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 12:08

Si tout le monde vivait en Dieu....Il n'y aurait plus de chemin de croix, de croix, et de souffrance, plus que de l'amour parfait! C'est cela que je doit regarder I love you
Je sors du post :hello:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 14:55

Petiteminuit a écrit:
saint Zibou a écrit:
Petiteminuit a écrit:
J'aimerais tellement que ça soit vrai mais je ne trouve pas confirmation dans la bible!!!???Crying or Very sad

Tout est accompli: Jn.19/30!

Jean 17.4 Jésus dit:
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
Uniquement son oeuvre à lui que lui avait demandé le père! Pas notre oeuvre à nous!
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
Matth:16.27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.


Et j'aimerais beaucoup que je puisse me tromper sur ma compréhension des choses écrites dans la bible, cela me consolerait tellement!!!
I love you :no

Si tout est accompli, alors pourquoi vouloir encore accomplir? Il ne nous reste qu'à nous exercer, dans le chemin de J-C...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 14:58

doris60 a écrit:
saint Zibou a écrit:


La foi est grâce et tout ce qui l'accompagne, aussi. Donc, celui qui n'aime pas, ne croit pas!

C'est pas aussi catégorique que cela. Pour entrer dans la Mafia, par exemple, il faut être catholique....

La Foi n'est pas seulement le dogme mais aussi la confiance en J-C, qui implique la repentance. Donc, celui qui prétend croire, en produisant des oeuvres contraires à la foi, est un menteur: Jc.2/14-28!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 15:06

petero a écrit:


La foi c'est l'acquiescement, le consentement, mue par la Charité s'unissant à notre volonté, dans lequel il nous faudra toujours rester pour que l'Esprit Saint, par cette Charité, établisse toujours plus son règne en nous ; Petero

La Foi ne peut être mue par quoi ce soit d'autre que J-C. Sinon, ce ne serait pas en J-C qu'on croirait mais en la charité...

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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 15:16

saint Zibou a écrit:

Si tout est accompli, alors pourquoi vouloir encore accomplir? Il ne nous reste qu'à nous exercer, dans le chemin de J-C...
[/quote]

Il a tout accompli mais il dit ça quand même
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi [b]fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes
, parce que je m'en vais au Père;
Matth:16.27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.


Shocked confused confused confused :bougie:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 15:29

Petiteminuit a écrit:
saint Zibou a écrit:

Si tout est accompli, alors pourquoi vouloir encore accomplir? Il ne nous reste qu'à nous exercer, dans le chemin de J-C...


Il a tout accompli mais il dit ça quand même
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi [b]fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes
Code:
En extension, accidentellement, par forme, pas par définition, substantiellement, ou sur la question du fond de la chose, sinon les mérites du Christ ne seraient pas infinis!
, parce que je m'en vais au Père;
Matth:16.27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.



Certes, la Foi produit des oeuvres, selon Eph.2/8-10, Gal.5/6, Jc.2/14-28. Nous serons donc jugés selon cette foi, qui produit des oeuvres. Si elle n'en a pas produit, elle n'existait pas. Autrement, elle existait et c'est J-C qui nous couvrira, devant son Père:
Citation :
Jn.3/18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 15:35

Certes, la Foi produit des oeuvres, selon Eph.2/8-10, Gal.5/6, Jc.2/14-28. Nous serons donc jugés selon cette foi, qui produit des oeuvres. Si elle n'en a pas produit, elle n'existait pas. Autrement, elle existait et c'est J-C qui nous ouvrira, devant son Père:

Aaaah ben là je viens de comprendre, vi là c'est bien ce que je cherchais^^!Merci

Sans oublier la charité (l'amour) qui est la plus grande bien sûr!
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 16:07

"Petite lune" :

Matthieu 11:28 Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai.
Matthieu 11:30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger.
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 16:10

cheers ça ça me console!!!!!merci Enlui I love you Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 16:19

Petiteminuit a écrit:
Ok doris et petero je vais aller voir un prêtre demain je téléphone et voit s'il ne fait pas aussi des études bibliques, des réunions de lecture ou autres, et des confessions!
Merci beaucoup flower

Oui, va voir un prêtre. Dans un premier temps, aie des entretiens avec lui, suis ses conseils.
Quant au mien, il est simple : la prière, la prière, la prière.
Comme dit saint Paul : 'Ne cessez pas de prier'.
Bisous sunny
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 17:11

saint Zibou a écrit:
Certes, la Foi produit des oeuvres, selon Eph.2/8-10, Gal.5/6, Jc.2/14-28.

"Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. (Ephésiens 2, 8-10)

Paul dit que le salut ne vient pas des oeuvres et vous, vous en déduisez qu'il vient de la Foi ; que les oeuvres sont produites par la Foi. Désolé, mais s'apuyer sur ce verset de St Paul pour dire que la Foi produit les oeuvres, c'est aller au devant de ce que ce Paul dit.

"En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité." (Galates 5, 6)

Là encore, où est-ce que St Paul nous dit que la Foi produit des oeuvres ? Opérer, c'est effectuer ou produire. La Foi peut-elle produire directement des oeuvres ? NON, puisque St Paul nous dit "qu'elle opère par la Charité". Sans la Charité, la Foi ne peut rien faire et c'est bien ce que confirme St Paul quand il dit : "je peux avoir la foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, cela ne sers de rien". On ne peut donc pas dire, comme vous le faites, que la Foi produit les oeuvres, puisque sans la Charité elle ne peut rien produire, elle est sans vie, elle est morte. C'est la Charité qui produit les oeuvres, quand on met sa Foi en elle, quand on s'appuie sur elle, quand on compte sur elle ; la Charité qui nous unit au Christ qui par notre Charité, avec notre Foi, notre confiance, notre adhésion, notre collaboration, fait les oeuvres de Jésus, pratique les oeuvres de Dieu.

"Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte. Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi." (Jacques 2, 17-18)

Que dit Jésus à ses Apôtres ? "C'est à l'Amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples". Pourquoi ? Parce que l'Amour qu'ils échangeront ne viendra pas d'eux, il viendra de l'Esprit de Jésus, de Jésus ; c'est à la Charité qu'ils échangeront qu'on les reconnaitra comme ses disciples. On retrouvera en eux l'Amour infini de Jésus pour nous, l'Amour de Dieu.

C'est grâce à ses oeuvres qu'on reconnaît un disciple de Jésus et non pas grâce à sa Foi et je ne parle pas de l'oeuvre par elle-même, je parle de la qualité des oeuvres. Si les oeuvres sont vraiment inspirés par l'Amour et que celle-ci sont héroïque, c'est à dire qu'elles ne pourraient être accomplies sans l'aide de Jésus, sans qu'on soit poussé par le même Amour que Jésus, alors "oui", notre Foi n'est pas morte ; parce que grâce à notre Foi, Jésus peut, en nous, aimer comme il a aimé et faire avec nous ses oeuvres, les oeuvres de l'Amour, les oeuvres de la Charité.

Citation :
Nous serons donc jugés selon cette foi, qui produit des oeuvres. Si elle n'en a pas produit, elle n'existait pas.

Non, nous serons jugés sur l'Amour qui nous aura fait produire ces oeuvres, et pas sur la Foi qui nous aurait fait produire des oeuvres. Si nos oeuvres respirent l'Amour qui vient de Dieu, du Saint Esprit, alors oui, nos oeuvres sont vraiment produite pas Jésus vivant en nous par sa Charité, son Amour, son Esprit d'Amour.

Désolé, mais la Foi peut exister sans les oeuvres ; je peux proclamer que je crois en Jésus-Christ, en Dieu le Père tout puissant, tout en ne faisant rien pour faire fructifier la Charité que l'Esprit Saint répand en mon coeur ; sans produire les oeuvres de la Charité, de Jésus opérant avec moi, par la Charité, grâce à ma Foi, à la confiance que je lui fais pour justement, aimer avec moi et par moi. Dans ce cas, ma foi est, mais elle n'est pas active, elle est morte.

Jacques, à celui qui a la Foi et ne produit pas d'oeuvre ne dit pas : "tu n'as pas la Foi, elle n'existe pas", comme vous vous le dites saint Zibou. Il dit : "ta foi est morte". Tu as la foi, mais une fois qui n'est pas "animée", par la Charité ; ta Foi ne vie pas de la Charité ; ce n'est pas la Charité qui lui donne vie. La Foi est alors comme un corps "sans vie", un corps dans lequel la vie ne circule plus. Le corps existe, mais il est sans vie.

Petero

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 19:26

Selon le concile d'Éphèse(431), recevant la troisième lettre de saint Cyrille à Nestorius, la communion donnerait la vie éternelle.

Citation :
We will necessarily add this also. Proclaiming the death according to the flesh of the only begotten Son of God, that is Jesus Christ, and professing his return to life from the dead and his ascension into heaven, we offer the unbloody worship [sacrificii servitutem] in the churches and so proceed to the mystical thanksgivings and are sanctified having partaken of the holy flesh [corpus] and precious blood of Christ, the saviour of us all. This we receive not as ordinary flesh, heaven forbid, nor as that of a man who has been made holy and joined to the Word by union of honour, or who had a divine indwelling, but as truly the life-giving and real flesh of the Word [ut vere vivificatricem et ipsius Verbi propriam factam.]. For being life by nature as God, when he became one with his own flesh, he made it also to be life-giving, as also he said to us: "Amen I say to you, unless you eat the flesh of the Son of man and drink his blood" . For we must not think that it is the flesh of a man like us (for how can the flesh of man be life-giving by its own nature?), but as being made the true flesh [vere proprium eius factam] of the one who for our sake became the son of man and was called so.


Or, selon le Symbole de Foi, il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés
Alors, comment résoudre cette contradiction?

Pour ce faire, on doit absolument distinguer les éléments sacramentels, qui diffèrent, et le salut, qui est commun aux deux sacrements. Or, objectivement, qu'est-ce qui est commun, sinon l'Évangile ou les paroles d'institution des deux sacrements?
En outre, subjectivement, comment peut-on de façon semblable recevoir le salut des ces deux sacrements, l'un qui lave, l'autre qui alimente? Par la foi, bien évidemment. Ainsi, nous sommes sauvés par la foi seule en J-C, appuyés sur l'Évangile seul, dans ou en dehors des sacrements. Voilà, le Sola Fide. Qui osera, désormais, nous qualifier d'hérétiques, ou même nous dénier le titre de "catholiques"?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 19:32

petero a écrit:


Non, nous serons jugés sur l'Amour qui nous aura fait produire ces oeuvres, et pas sur la Foi qui nous aurait fait produire des oeuvres. Si nos oeuvres respirent l'Amour qui vient de Dieu, du Saint Esprit, alors oui, nos oeuvres sont vraiment produite pas Jésus vivant en nous par sa Charité, son Amour, son Esprit d'Amour. Si nous avions à être jugés sur l'amour, alors le Christ serait mort pour rien: Gal.2/17!

Désolé, mais la Foi peut exister sans les oeuvres ; je peux proclamer que je crois en Jésus-Christ, en Dieu le Père tout puissant, tout en ne faisant rien pour faire fructifier la Charité que l'Esprit Saint répand en mon coeur ; sans produire les oeuvres de la Charité, de Jésus opérant avec moi, par la Charité, grâce à ma Foi, à la confiance que je lui fais pour justement, aimer avec moi et par moi. Dans ce cas, ma foi est, mais elle n'est pas active, elle est morte.

Jacques, à celui qui a la Foi et ne produit pas d'oeuvre ne dit pas : "tu n'as pas la Foi, elle n'existe pas", comme vous vous le dites saint Zibou. Il dit : "ta foi est morte". Tu as la foi, mais une fois qui n'est pas "animée", par la Charité ; ta Foi ne vie pas de la Charité ; ce n'est pas la Charité qui lui donne vie. La Foi est alors comme un corps "sans vie", un corps dans lequel la vie ne circule plus. Le corps existe, mais il est sans vie. Qu'est-ce qu'un corps sans vie? Un cadavre qui se dissout, une réalité indéterminée, un non-sens, un néant, rien!

Petero

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 19:35

petero a écrit:


Là encore, où est-ce que St Paul nous dit que la Foi produit des oeuvres ? Opérer, c'est effectuer ou produire. La Foi peut-elle produire directement des oeuvres ? NON, puisque St Paul nous dit "qu'elle opère par la Charité". Sans la Charité, la Foi ne peut rien faire et c'est bien ce que confirme St Paul quand il dit : "je peux avoir la foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, cela ne sers de rien". On ne peut donc pas dire, comme vous le faites, que la Foi produit les oeuvres, puisque sans la Charité elle ne peut rien produire, elle est sans vie, elle est morte. C'est la Charité qui produit les oeuvres, quand on met sa Foi en elle, quand on s'appuie sur elle, quand on compte sur elle ; la Charité qui nous unit au Christ qui par notre Charité, avec notre Foi, notre confiance, notre adhésion, notre collaboration, fait les oeuvres de Jésus, pratique les oeuvres de Dieu.

La Foi, dont il est question, en ICor.13, est considérée, en soi, comme vertu, don spirituel, non selon sa fonction, qui est d'être informée par J-C et de recevoir, ainsi, le salut. Il faut lire, à cet égard, les deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates.



Petero

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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 21:32

saint Zibou a écrit:
Selon le concile d'Éphèse(431), recevant la troisième lettre de saint Cyrille à Nestorius, la communion donnerait la vie éternelle.

Citation :
We will necessarily add this also. Proclaiming the death according to the flesh of the only begotten Son of God, that is Jesus Christ, and professing his return to life from the dead and his ascension into heaven, we offer the unbloody worship [sacrificii servitutem] in the churches and so proceed to the mystical thanksgivings and are sanctified having partaken of the holy flesh [corpus] and precious blood of Christ, the saviour of us all. This we receive not as ordinary flesh, heaven forbid, nor as that of a man who has been made holy and joined to the Word by union of honour, or who had a divine indwelling, but as truly the life-giving and real flesh of the Word [ut vere vivificatricem et ipsius Verbi propriam factam.]. For being life by nature as God, when he became one with his own flesh, he made it also to be life-giving, as also he said to us: "Amen I say to you, unless you eat the flesh of the Son of man and drink his blood" . For we must not think that it is the flesh of a man like us (for how can the flesh of man be life-giving by its own nature?), but as being made the true flesh [vere proprium eius factam] of the one who for our sake became the son of man and was called so.


Or, selon le Symbole de Foi, il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés
Alors, comment résoudre cette contradiction?

Cher saint zibou,

Vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas Laughing

L'Eucharistie qu'est-ce que c'est ? C'est un mémorial. Par le mémorial on se souvient d'un évènement qui s'est déroulé dans le passé et qu'il ne faut pas oublier. Le mémorial, dans la Bible, c'est beaucoup plus qu'un évènement qu'il ne faut pas oublier ; c'est un évènement auquel on doit s'associer, auquel on doit participer. C'est un évenement qui nous rejoint dans notre actualité. Les hébreux, lorsqu'ils célébraient la pâques, s'habillaient comme s'ils vivaient eux-même cette pâques, ce passage vers la terre promise, en passant par la mer rouge et le désert.

Ce n'est pas pour rien que Jésus, pour instituer son mémorial, se soit appuyé sur ce mémorial de la pâques juive, au moment où il allait traverser la mort pour nous conduire vers la terre promise, vers le salut. Ce n'est pas pour rien qu'il nous a demandé de célébrer sa mort et sa résurrection, comme un "mémorial". C'était pour nous rendre participant de sa Pâques, pour nous faire vivre, avec Lui, le passage vers le Père, vers la terre promise.

On peut donc dire que l'Eucharistie est l'actualisation du mystère rédempteur dans sa totalité, et partant de là, la récapitulation de l'histoire du salut dans l'aujourd'hui de l'homme.

N'est-ce pas en mourrant sur la croix que Jésus nous sauve du péché ? Dans la mesure où la célébration de l'Eucharistie c'est l'actualisation de cette mort de Jésus sur la croix et de sa résurrection, on peut dire que la participation à la célébration de ce mémorial, le mémorial de l'Eucharistie nous sauve du péché et de la mort ; elle rend possible notre salut, car par la célébration de l'Eucharistie, nous mourrons et nous ressuscitons avec le Christ ; nous participons réellement à sa mort et à sa résurrection.

Y-a-t-il contradiction avec le sacrement de baptême ? NON. Le baptême nous fait entrer dans l'histoire du salut en nous incorporant au Corps de Jésus qui va vivre la passion, qui va mourir et ressusciter. Quand au sacrement de l'Eucharistie, il nous rend participant de cette mort et cette résurrection ; il nous aide à rester uni à Jésus, dans sa mort et sa résurrection. Il nous maintient uni à Jésus, pendant cette traversée, cette Pâques de Jésus.

Si vous voyez une contradiction, c'est tout simplement parce que le mémorial que vous célébrée n'est pas le mémorial de la passion de Jésus, de sa mort et de sa résurrection, mais de mémorial du dernier repas qu'il prit avec ses disciples. Lorsque Jésus dit "faites ceci en mémoire de moi", vous traduisez pas "prenez et mangez le pain et partagez le pour vous souvenir de ce dernier repas que j'ai pris avec vous". Il est évident que faire mémoire de ce repas, et uniquement de ce repas, ne rendait pas participant de l'histoire du salut trouvant son achèvement dans sa mort et sa résurrection, son ascension et son retour dans la gloire.

Citation :
En outre, subjectivement, comment peut-on de façon semblable recevoir le salut des ces deux sacrements, l'un qui lave, l'autre qui alimente? Par la foi, bien évidemment. Ainsi, nous sommes sauvés par la foi seule en J-C, appuyés sur l'Évangile seul, dans ou en dehors des sacrements. Voilà, le Sola Fide. Qui osera, désormais, nous qualifier d'hérétiques, ou même nous dénier le titre de "catholiques"?

Non, ce n'est pas par la Foi que nous recevons le salut, mais dans la Foi. La Foi ne lave pas ; la Foi n'alimente pas. Ce sont les sacrements, reçus dans la Foi, c'est à dire dans la confiance que l'on met en Jésus, qui nous lave et nous alimente : le sacrement de baptême et le sacrement de l'Eucharistie. A vrai dire, le sacrement, c'est un acte que pose Jésus et qui est rendu présent par le sacrement. Par le sacrement du baptême, c'est Jésus qui nous incorpore à Lui, prenant tous nos péchés pour qu'ils soient crucifiés avec Lui, nous rendant purs pour faire le passage vers le Père, nous rendant saint pour nous présenter saint et immaculés au Père. Par l'Eucharistie, il continu à nous purifier des péchés que nous avons recommis en retournant dans le monde, refait nos forces pour que nous continuions notre marche avec Lui vers la terre promise ; en renouvellant en nous le don de son Esprit pour notre sanctification toujours à reprendre et dans laquelle nous devons grandir.

Il est évident que la Foi permet notre salut, mais elle n'accomplit pas notre salut, elle ne donne pas le salut. C'est Jésus qui par les sacrements, actualise le salut pour que nous y participions. Jésus-Christ ne nous sauve pas sans nous ; il ne fait pas le passage sans nous, il le fait avec nous, comme Moïse a fait le passage vers la terre promise avec tous le peuple qui le suivait, mettant toute sa confiance en Lui.

Petero


Dernière édition par petero le Ven 30 Juil 2010, 21:51, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 21:44

Les trois "R", Réforme, Renaissance, Révolution, sont une catastrophe pour le christianisme. La laïcité ou laicardité (synonymes) est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché...
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Ven 30 Juil 2010, 21:51

saint Zibou a écrit:
Si nous avions à être jugés sur l'amour, alors le Christ serait mort pour rien: Gal.2/17![/b][/color]

Cher saint Zibou,

Je n'ai pas dit "nous avons été jugé sur l'amour", mais "nous serons jugés sur l'amour". Par ce que vous venez d'écrire, on a comme l'impression que vous semblez dire qu'on "a été jugé sur le péché", en faisant référence à Paul qui dit : "Or si, recherchant notre justification dans le Christ, il s'est trouvé que nous sommes des pécheurs comme les autres, serait-ce que le Christ est au service du péché?" (Galates 2, 17)

Serait-ce que vous considérez la mort de Jésus comme une punition que Dieu aurait infligé à Jésus, à notre place ? Serait-ce que vous croyez que Jésus a expier à notre place ? Si Jésus a pris sur Lui tous nos péchés, c'était pour nous en libérer, afin que nous puissions recevoir son Amour, sa Vie et pour que cet Amour nous rende saint et immaculé pour être présenté à Dieu.

Au dernier jour, nous serons jugé sur l'Amour. Jésus vérifiera si nous sommes dignes d'être présentés à Dieu en estimant l'Amour que le Saint Esprit aura répandu en notre coeur ; en mesurant cet Amour pour voir si nous l'avons fait fructifier, comme le Roi à son retour, vérifia les talents qu'il avait confié à ses serviteurs. Le bon et fidèle serviteur, c'est celui qui rendra plus d'Amour qu'il en aura reçu. C'est celui en qui l'Amour, la Charité, aura pu se développer, grandir, produisant ses oeuvres, en servant Jésus et en les aimant, dans ses frères, notamment les plus pauvres.

Petero
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 12:19

Petero dit:

"Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. (Ephésiens 2, 8-10)

Ok , la charité fait oeuvrer la foi, et surtout seule la grâce de Dieu nous sauve moyennant notre foi en Christ.
Petero dit:
Nous serons jugés sur l'Amour qui nous aura fait produire ces oeuvres, et pas sur la Foi qui nous aurait fait produire des oeuvres. Si nos oeuvres respirent l'Amour qui vient de Dieu, du Saint Esprit, alors oui, nos oeuvres sont vraiment produite pas Jésus vivant en nous par sa Charité, son Amour, son Esprit d'Amour.


Pfff, merci Petero, j'ai cherché ce passage partout sans le trouver, la bible est vaste! Maintenant je me sens bien et je "revis" là
I love you I love you I love you sunny cheers cheers cheers
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 13:24

saint Zibou a écrit:
Selon le concile d'Éphèse(431), recevant la troisième lettre de saint Cyrille à Nestorius, la communion donnerait la vie éternelle.

Citation :
We will necessarily add this also. Proclaiming the death according to the flesh of the only begotten Son of God, that is Jesus Christ, and professing his return to life from the dead and his ascension into heaven, we offer the unbloody worship [sacrificii servitutem] in the churches and so proceed to the mystical thanksgivings and are sanctified having partaken of the holy flesh [corpus] and precious blood of Christ, the saviour of us all. This we receive not as ordinary flesh, heaven forbid, nor as that of a man who has been made holy and joined to the Word by union of honour, or who had a divine indwelling, but as truly the life-giving and real flesh of the Word [ut vere vivificatricem et ipsius Verbi propriam factam.]. For being life by nature as God, when he became one with his own flesh, he made it also to be life-giving, as also he said to us: "Amen I say to you, unless you eat the flesh of the Son of man and drink his blood" . For we must not think that it is the flesh of a man like us (for how can the flesh of man be life-giving by its own nature?), but as being made the true flesh [vere proprium eius factam] of the one who for our sake became the son of man and was called so.


Or, selon le Symbole de Foi, il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés
Alors, comment résoudre cette contradiction?

Pour ce faire, on doit absolument distinguer les éléments sacramentels, qui diffèrent, et le salut, qui est commun aux deux sacrements. Or, objectivement, qu'est-ce qui est commun, sinon l'Évangile ou les paroles d'institution des deux sacrements?
En outre, subjectivement, comment peut-on de façon semblable recevoir le salut des ces deux sacrements, l'un qui lave, l'autre qui alimente? Par la foi, bien évidemment. Ainsi, nous sommes sauvés par la foi seule en J-C, appuyés sur l'Évangile seul, dans ou en dehors des sacrements. Voilà, le Sola Fide. Qui osera, désormais, nous qualifier d'hérétiques, ou même nous dénier le titre de "catholiques"?

Qui nous lave? Qui nous nourrit? Qui nous sauve? Avec qui je communie? C'est le Christ dans sa grâce non? Very Happy
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 13:33

Petero: "Jacques, à celui qui a la Foi et ne produit pas d'oeuvre ne dit pas : "tu n'as pas la Foi, elle n'existe pas", comme vous vous le dites saint Zibou. Il dit : "ta foi est morte". Tu as la foi, mais une fois qui n'est pas "animée", par la Charité ; ta Foi ne vie pas de la Charité ; ce n'est pas la Charité qui lui donne vie. La Foi est alors comme un corps "sans vie", un corps dans lequel la vie ne circule plus. Le corps existe, mais il est sans vie."
SaintZibou:" Qu'est-ce qu'un corps sans vie? Un cadavre qui se dissout, une réalité indéterminée, un non-sens, un néant, rien!"

Arnaud a dit il me semble quelque chose qui ressemble à ceci: Un homme est marié et a foi dans l'amour et la fidélité de sa femme. Mais il ne l'aime pas... Sa femme doit souffrir de son coeur de pierre! On peut avoir foi dans le Christ et ne pas l'aimer, ni aimer personne mais faire des dons quand même...sans amour



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 13:38

Petero a dit: "Il est évident que la Foi permet notre salut, mais elle n'accomplit pas notre salut, elle ne donne pas le salut. C'est Jésus qui par les sacrements, actualise le salut pour que nous y participions."

Désolée je ne vous avais pas encore lu, j'ai répété ce que vous aviez dit!
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 16:41

Loup Ecossais a écrit:
Les trois "R", Réforme, Renaissance, Révolution, sont une catastrophe pour le christianisme. La laïcité ou laicardité (synonymes) est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché...

Les trois "P", Papisme, Pourriture et Populisme sont une catastrophe pour le Christianisme. La plus-value est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 16:47

petero a écrit:


Serait-ce que vous considérez la mort de Jésus comme une punition que Dieu aurait infligé à Jésus, à notre place ? Serait-ce que vous croyez que Jésus a expier à notre place ? Avez-vous jamais lu l'Épître aux Hébreux?

Si Jésus a pris sur Lui tous nos péchés, c'était pour nous en libérer, afin que nous puissions recevoir son Amour, sa Vie et pour que cet Amour nous rende saint et immaculé pour être présenté à Dieu. Alors, vous êtes parfaitement regénéré?...

Au dernier jour, nous serons jugé sur l'Amour. Jésus vérifiera si nous sommes dignes d'être présentés à Dieu en estimant l'Amour que le Saint Esprit aura répandu en notre coeur ; en mesurant cet Amour pour voir si nous l'avons fait fructifier, comme le Roi à son retour, vérifia les talents qu'il avait confié à ses serviteurs. Le bon et fidèle serviteur, c'est celui qui rendra plus d'Amour qu'il en aura reçu. C'est celui en qui l'Amour, la Charité, aura pu se développer, grandir, produisant ses oeuvres, en servant Jésus et en les aimant, dans ses frères, notamment les plus pauvres.

Savez-vous que Dieu ne peut voir quelque mal(Héb.1/13)? Donc, votre théologie nous conduit directement en enfer! Ce n'est pas plus d'amour, c'est tout ou rien!

Petero
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 16:47

saint Zibou a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les trois "R", Réforme, Renaissance, Révolution, sont une catastrophe pour le christianisme. La laïcité ou laicardité (synonymes) est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché...

Les trois "P", Papisme, Pourriture et Populisme sont une catastrophe pour le Christianisme. La plus-value est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché.

Y' a un 'P' qui n'a pas sa place, là !!!!!!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 16:53

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Selon le concile d'Éphèse(431), recevant la troisième lettre de saint Cyrille à Nestorius, la communion donnerait la vie éternelle.

Citation :
We will necessarily add this also. Proclaiming the death according to the flesh of the only begotten Son of God, that is Jesus Christ, and professing his return to life from the dead and his ascension into heaven, we offer the unbloody worship [sacrificii servitutem] in the churches and so proceed to the mystical thanksgivings and are sanctified having partaken of the holy flesh [corpus] and precious blood of Christ, the saviour of us all. This we receive not as ordinary flesh, heaven forbid, nor as that of a man who has been made holy and joined to the Word by union of honour, or who had a divine indwelling, but as truly the life-giving and real flesh of the Word [ut vere vivificatricem et ipsius Verbi propriam factam.]. For being life by nature as God, when he became one with his own flesh, he made it also to be life-giving, as also he said to us: "Amen I say to you, unless you eat the flesh of the Son of man and drink his blood" . For we must not think that it is the flesh of a man like us (for how can the flesh of man be life-giving by its own nature?), but as being made the true flesh [vere proprium eius factam] of the one who for our sake became the son of man and was called so.


Or, selon le Symbole de Foi, il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés
Alors, comment résoudre cette contradiction?

Cher saint zibou,

Vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas Laughing

Vous ne savez donc pas lire!... Crying or Very sad
Car, il est bien dit: Un seul baptême pour la rémission des péchés, selon les deux premiers conciles oecuméniques. Puis, Ephèse, en 432, nous affirme que l'Eucharistie sauve. Alors, comment concilier: Un seul sacrement et deux sacrements salutaires?


Citation :
En outre, subjectivement, comment peut-on de façon semblable recevoir le salut des ces deux sacrements, l'un qui lave, l'autre qui alimente? Par la foi, bien évidemment. Ainsi, nous sommes sauvés par la foi seule en J-C, appuyés sur l'Évangile seul, dans ou en dehors des sacrements. Voilà, le Sola Fide. Qui osera, désormais, nous qualifier d'hérétiques, ou même nous dénier le titre de "catholiques"?


Il est évident que la Foi permet notre salut, mais elle n'accomplit pas notre salut, elle ne donne pas le salut. C'est Jésus qui par les sacrements, actualise le salut pour que nous y participions.

Certes, la Foi n'accomplit pas le salut, il l'est déjà en J-C. Elle le reçoit, tout simplement, par le truchement de l'Évangile, dans la Bible ou les sacrements!
Petero
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 16:57

doris60 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les trois "R", Réforme, Renaissance, Révolution, sont une catastrophe pour le christianisme. La laïcité ou laicardité (synonymes) est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché...

Les trois "P", Papisme, Pourriture et Populisme sont une catastrophe pour le Christianisme. La plus-value est l'avatar le plus monstrueux dont ils ont accouché.

Y' a un 'P' qui n'a pas sa place, là !!!!!!

Y'a un "R" qui n'y est pas non plus!
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 17:17

Oui, Repentance, Réconciliation (avec Dieu et le prochain) Résurrection du 'moi'....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 17:26

doris60 a écrit:
Oui, Repentance, Réconciliation (avec Dieu et le prochain) Résurrection du 'moi'....

Que ne le dites-vous au loup Érintique!...


Dernière édition par saint Zibou le Sam 31 Juil 2010, 17:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 17:27

saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Oui, Repentance, Réconciliation (avec Dieu et le prochain) Résurrection du 'moi'....

Que ne le dites-vous au loup Érintique...

Loup n'a pas besoin de ces trois 'R' là ! Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 17:30

doris60 a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Oui, Repentance, Réconciliation (avec Dieu et le prochain) Résurrection du 'moi'....

Que ne le dites-vous au loup Érintique...

Loup n'a pas besoin de ces trois 'R' là ! Mr. Green

Pourquoi, il est...irrécupérable? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 17:36

saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris60 a écrit:
Oui, Repentance, Réconciliation (avec Dieu et le prochain) Résurrection du 'moi'....

Que ne le dites-vous au loup Érintique...

Loup n'a pas besoin de ces trois 'R' là ! Mr. Green

Pourquoi, il est...irrécupérable? Rolling Eyes


Que ne le demandes-tu pas à Loup ? Mr.Red :beret:
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 19:39

Saint Zibou a dit: "Savez-vous que Dieu ne peut voir quelque mal(Héb.1/13)? Donc, votre théologie nous conduit directement en enfer! Ce n'est pas plus d'amour, c'est tout ou rien!"
Où est-ce écrit? J'ai été voir Hébreux1 et j'ai mal lu peut-être je n'ai pas vu ça écrit moi
study confused
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 19:59

Par contre j'y ai lu ça:
Hébreux 5.7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.9
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
9.14
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 20:51

Et ceci:
Hébreux 10.16
Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
10.17
Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
10.18
Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché.
10.19
Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
10.20
par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
10.21
et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,
10.22
approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.
10.23
Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
10.24
Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres.

10.25
N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
10.26
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
10.27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
10.28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
10.29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

La loi de Dieu est dans notre coeur et dans notre esprit, on sait quand on fait le mal ou le bien alors? Et il ne faut plus pécher est-il dit, non?
Saint Zibou, il FAUT la foi mais AUSSI ne plus pécher, c'est écrit ci-dessus
[u]
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 21:05

Hébreux 12.3
Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée.
12.4
Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang, en luttant contre le péché.
12.5
Et vous avez oubliez l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
12.6
Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
12.7
Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?
12.8
Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils.
12.9
D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?
12.10
Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
12.11
Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse, et non de joie; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice.
12.12
Fortifiez donc vos mains languissantes Et vos genoux affaiblis;
12.13
et suivez avec vos pieds des voies droites, afin que ce qui est boiteux ne dévie pas, mais plutôt se raffermisse.
12.14
Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.
12.28
C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable,

12.29
avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant.

13.20
Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,
13.21
vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté
, et fasse en vous ce qui lui est agréable, par Jésus Christ, auquel soit la gloire aux siècles des siècles!Amen! [/b]


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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 21:23

Embarassed I love you
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 21:26

Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,
13.21
vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté, et fasse en vous ce qui lui est agréable, par Jésus Christ, auquel soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!

Mais je reconnais que sans Dieu on est incapables de toute bonne oeuvre, et que c'est Dieu qui fait (et non pas nous) en nous par Jésus Christ ce qui lui est agréable pour la gloire du Christ.............!!!
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Sam 31 Juil 2010, 23:17

saint Zibou a écrit:
Vous ne savez donc pas lire!... Crying or Very sad
Car, il est bien dit: Un seul baptême pour la rémission des péchés, selon les deux premiers conciles oecuméniques. Puis, Ephèse, en 432, nous affirme que l'Eucharistie sauve. Alors, comment concilier: Un seul sacrement et deux sacrements salutaires?

Tout simplement parce que l'Eucharistie est une reprise, un approfondissement et une actualisation du contenu baptismal.

Vous, les protestants, vous croyez que par le baptême, nous sommes plongés une fois pour tout dans la vie sainte ; vous croyez que le baptême nous purifie à jamais de tous les péchés que nous avons commis et commettrons jusqu'à notre mort. Vous croyez que nous n'avons plus besoin d'être plongé dans la mort et la résurrection de Jésus pour être lavé de nos péchés.

Eh bien vous vous trompez. Si Jésus nous a demandé de faire mémoire de sa mort et sa résurrection, de célébrer le mémorial de la passion, ce n'est pas pour rien : "Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : "Buvez-en tous; 26 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. (Matthieu 26, 27-28)

Jésus, ici, nous invite à faire un lien entre "son sang qui va êter répandu" (le lendemain sur la croix) et "la coupe de vin" qu'il invite ses disciples à boire. Ce sang, symbolise la Vie qu'il a promis de répandre en nous ; plus que cela, la coupe de son sang, que nous serons invités à boire de nouveau à chaque fois que nous ferons mémoire de ce repas pascal et de cette Pâques, de son passage vers le Père par la mort et la résurrection ; à chaque fois que nous ferons mémoire, la coupe dans laquelle nous tremperons nos lèvre, contiendra la Vie que Jésus répandra pour nous, pour la rémission de nos péchés.

Jésus a bien dit : "rémission". Le mot "rémission" a 2 sens : 1) remise de peine ; 2)diminution d'une maladie, recul d'une maladie.

Quand Jésus dit "pour la rémission des péchés", il faut comprendre "recul des péchés" ou "diminution des péchés". Pourquoi ? Parce que s'il avait été question d'une disparition des péchés, il ne nous aurait pas demandé de faire mémoire de sa Pâques ; nous n'aurions pas eu besoin de boire, chaque dimanche, la coupe de vin pour la rémission des péchés.

Ce qui veut dire que chaque dimanche, quand on boit la coupe de vin, symbolisant le sang versé par Jésus, on est plongé à nouveau dans la mort de Jésus et sa résurrection actualisée, rendue présente, pour être lavé des péchés que nous avons pu commettre depuis la dernière fois qu'on a bu à la coupe.

Le signe que nous ne sommes pas totalement guéris de nos péchés, de la maladie du pécheur, du cancer du pécheur qui gangrène notre coeur, c'est bien que nous rechutons, nous repèchons. Cela, Jésus le savait. Il savait qu'il ne ferait pas de nous, au jour de notre baptême, des saints et qu'il lui faudrait nous refaire prendre, toute au long de notre vie, des bains pour nous régénérer, pour nous purifier de nos péchés, pour nous faire don de l'Esprit Saint qui sanctifie, de son Esprit vivifiant, sa propre chair.

Voilà pourquoi ces 2 sacrements que sont les baptême et l'eucharistie sont salutaires. Le premier parce qu'il nous introduit dans l'histoire du salut, faisant de nous un membre du peuple de Dieu, en marche avec Jésus à sa Tête, vers la terre promise, vers le salut éternel ; le deuxième parce que Jésus prend tout son temps pour nous purifier et nous sanctifier, pour nous rendre saint et immaculés, en vue de notre entrée dans la terre promise, le face à face avec Dieu.

Moi, j'aime dire aux parents qui font baptiser leurs enfants, qu'ils ne faudra pas oublier de les ramener à l'église, jusqu'au pied de la croix où nous ramène le mémorial de l'eucharistie, pour que nous prenions une douche de sang purificateur, tombant du coeur de Jésus afin de retrouver notre pureté et pour qu'ensuite par son Pain de Vie il refasse nos forces, d'une part pour que le cancer du péché recule et pour que nous retrouvions toujours plus de force pour lutter contre l'esprit du mal toujours à l'oeuvre dans le monde, qui ne manquera pas de nous tendre à nouveau des pièges pour nous faire chuter.

Chaque dimanche, l'Eglise fait une grande lessive de blanc, en trempant nos âmes dans un bain de sang, un bain d'Eau Vie, puisque le sang dans lequel nous sommes plongés, c'est le sang de Jésus, vivifié par l'Esprit qui donne la Vie, l'Esprit de Vie.

C'est bien ce que je dis. Vous voyez des contradiction là où ils n'en n'existent pas.

Petero


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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 10:43

Tout d'abord merçi à Saint Zibou pour ces interventions qui nous font reflechir et appronfondir notre foi, et merçi à Petéro pour ces réponses très complète.

Ce débat est très passionnant. Je pense donc que la foi est indispensable mais pas suffisante pour le salut, la charité est la conséquense de la foi, car la foi dans le christianisme engage à l'amour du prochain. En effet une personne qui serait croyante ( ou putôt se dirait croyante), et même en étant assidu à la messe, faisant des prières, et si elle catholique recevant les sacrements, mais méprissant ou ayant de l'indifférence envers autrui, serait loin du salut, n'est ce pas?

Cependant, si une personne n'a pas la foi, même athée, mais serait pleine de charité faisant le bien autour d'elle, n'est elle pas plus proche du salut que la première? Cepedant, si au moment de sa mort elle refuse Dieu, l'accusse du mal qu'il a laisser sur terre, ne comprend pas les choix de Dieu ( je ne sait pas si c'est possible ou si comme le pense Arnaud on a une parfaite compréhension de l'Evangile des "plans" de Dieu), elle se comdamne.
ce qui me fait penser qu'il y a aussi une troisième condition pour le salut qui est l'espèrance.

je crois sincérement aux sacrements de l'Eucharistie, de la Reconciliation, car j'ai souvent ressenti comme une presence ou une manisfestation de notre Seigneur en les recevant; et particulièrement lors de ma première confession il y a 3 ans alors que je connaissais très peu de choses sur la religion Catholique. Mais il faut faire fructufier les fruits que nous recevons de ces sacrements. Si un baptème n'est pas suivi d'une conversion,ne sert'il pas à rien?

Au moment, de ma conversion, j'ai hésiter à devenir Prostestant, les trouvant à l'époque moins rigides, mais finalement même si je reste critique sur certaines choses
dans l'Eglise Catholique, je suis convaincu qu'elle est la plus proche de ce que voulait Jesus (je sais d'avance que saint Zibou ne sera pas d'accord ;) ). Cependant les protestants nous interpellent, et nous permettent d'appronfondir notre foi ( comme au cours du concile de trente par exemple). Eux aussi doivent se laisser interpeller par les catholiques, notamment quand ils vont trop loin comme certains évangelistes qui pensent que les catholiques sont condamnès à l'enfer, ou les protestants libéraux qui pensent que Jésus n'est qu'un homme juste et pas Dieu ( peut 'on se considerer Chrétien dans ce cas, si on met Jesus au même plan que Bouddha, Gandhi, ou Soeur Emmanuel qui sont eux aussi des personnes ayant promu l'amour du prochain; ne serait elle pas alors comme des bouddhistes vis a vis du fondateur de leur religion, un homme qui a eu une experience spirituel forte qui l'a approché de Dieu).

J' ai essayé d'exprimmer ce que m'a ammener à penser ce débat, je sais que ce ne vaut pas l'erudition de Saint Zibou, et Pétéro. Embarassed
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 11:30

Je me demande si je ne dois pas présenter mes excuses pour ce que j'ai pu dire dans ce post-ci aussi?
En effet, je viens de relire la charte et je me rends compte de mon manque de qualification pour écrire sur ce sujet et du danger que je prends! Je ne suis pas sûre que ce que j'écris est juste et je dois être plus respectueuse envers les protestants et les laïcs! Je ferai attention à l'avenir à ce que j'écris!
Encore pardon, je ne sais pas ce qui m'a pris, je m'emporte parfois sans réfléchir!
Toutes mes amitiés,
Petiteminuit

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Dernière édition par Petiteminuit le Dim 01 Aoû 2010, 18:39, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 16:51

Petiteminuit a écrit:
Saint Zibou a dit: "Savez-vous que Dieu ne peut voir quelque mal(Héb.1/13)? Donc, votre théologie nous conduit directement en enfer! Ce n'est pas plus d'amour, c'est tout ou rien!"
Où est-ce écrit? J'ai été voir Hébreux1 et j'ai mal lu peut-être je n'ai pas vu ça écrit moi
study confused

Pardon, c'est Habacuq.1/13... Embarassed
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 17:01

petero a écrit:


Vous, les protestants, vous croyez que par le baptême, nous sommes plongés une fois pour tout dans la vie sainte ; vous croyez que le baptême nous purifie à jamais de tous les péchés que nous avons commis et commettrons jusqu'à notre mort. Vous croyez que nous n'avons plus besoin d'être plongé dans la mort et la résurrection de Jésus pour être lavé de nos péchés.



Petero



Au contraire, nous croyons que les éléments sacramentels sont caducs.
Seules les paroles d'institution agissent, reçues par la foi. Elle donnent le salut. Ainsi, nous sommes sauvés par l'Évangile, qu'il se trouve prêché:Bible, Sermon ou sacrements. L'intérêt spécifique des sacrements, c'est de personnaliser l'offre du salut. Car, personne ne peut se laver ou s'alimenter à la place d'un autre. En outre, le sacrement est une attestation publique des cette offre personnelle du salut, à chacun des fidèles, tandis que la lecture de la Bible, qui sauve aussi, par la foi seule, nous offre, de façon générale et privée, le salut(Jn.3/16). Ainsi, Dieu est-il riche en miséricorde, pour les auditifs(Bible) ou les visuels(sacrements), selon Eph.2/4. De sorte que, nul, pas même quelque clergé, n'a le monopole du salut ni du Saint-Esprit! Quant à la réitération du salut, dans la repentance et la foi, elle doit être quotidienne, comme l'indique l'Oraison dominicale(mt.6/9-13).

A cet égard, voici ce que dit la confession d'Augsbourg:

Citation :
Article 12. -- De la Repentance

En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et/ou la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile et/ou en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.

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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 17:24

saint Zibou a écrit:
Seules les paroles d'institution agissent, reçues par la foi. Elle donnent le salut. Ainsi, nous sommes sauvés par l'Évangile, qu'il se trouve prêché:Bible, Sermon ou sacrements. L'intérêt spécifique des sacrements, c'est de personnaliser l'offre du salut. Car, personne ne peut se laver ou s'alimenter à la place d'un autre. En outre, le sacrement est une attestation publique des cette offre personnelle du salut, à chacun des fidèles, tandis que la lecture de la Bible, qui sauve aussi, par la foi seule, nous offre, de façon générale et privée, le salut(Jn.3/16). Ainsi, Dieu est-il riche en miséricorde, pour les auditifs(Bible) ou les visuels(sacrements), selon Eph.2/4. De sorte que, nul, pas même quelque clergé, n'a le monopole du salut ni du Saint-Esprit! Quant à la réitération du salut, dans la repentance et la foi, elle doit être quotidienne, comme l'indique l'Oraison dominicale(mt.6/9-13).

Alors là, j'avoue que je suis largué !!! Vous parlez une langue que je ne comprends pas. Malheureusement, je n'ai pas appris "le protestant". scratch

Moi qui croyait que c'était Jésus qui sauvait. Comme cela "les paroles d'institution" sauvent ; l'Evangile prêché sauve ; la Bible sauve ; les sermons sauvent ; les sacrements sauvent. Pardon, y 'a un petit bémol. Si j'ai pas la Foi, tout cela perd son pouvoir. La Bible, sans la Foi ne sauve pas ; Jésus, sans la Foi ne sauve pas ; Le sacrement, sans la Foi ne sauve pas.

On peut donc dire que la force du salut opéré par Jésus, se trouve dans la Foi. C'est la Foi qui fait tout ; c'est la Foi qui donne la Vie éternelle. Sans la Foi, Jésus ne peut rien faire, il est impuissant.

Apparemment, c'est la Foi qui a le monopole du salut Very Happy



[quote]A cet égard, voici ce que dit la confession d'Augsbourg:

Citation :
Article 12. -- De la Repentance

En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et/ou la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile et/ou en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.

Mais qui donne l'absolution chez les protestants ? Je suis certain que vous allez me répondre : "Jésus, par la Foi seule".

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 17:32

petero a écrit:


Moi qui croyait que c'était Jésus qui sauvait. Comme cela "les paroles d'institution" sauvent ; l'Evangile prêché sauve ; la Bible sauve ; les sermons sauvent ; les sacrements sauvent. Pardon, y 'a un petit bémol. Si j'ai pas la Foi, tout cela perd son pouvoir. La Bible, sans la Foi ne sauve pas ; Jésus, sans la Foi ne sauve pas ; Le sacrement, sans la Foi ne sauve pas.

On peut donc dire que la force du salut opéré par Jésus, se trouve dans la Foi. C'est la Foi qui fait tout ; c'est la Foi qui donne la Vie éternelle. Sans la Foi, Jésus ne peut rien faire, il est impuissant.

Apparemment, c'est la Foi qui a le monopole du salut Very Happy

J-C sauve, par le moyen objectif de la parole de l'Évangile ou des sacrements, et le moyen subjectif de la Foi seule


Mais qui donne l'absolution chez les protestants ? Je suis certain que vous allez me répondre : "Jésus, par la Foi seule". N'importe quel baptisé peut annoncer, à toute âme angoissée, l'absolution des péchés au nom de J-C, qui a eu lieu au Golgotha et fut ratifiée lors de la résurrection.

Petero
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 20:44

Donc j'ai réappris sans les erreurs ceci, dites-moi si je me trompe:
"Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. (Ephésiens 2, 8-10)
"Christ est pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel"(Hébr,5.7)
"afin que vous serviez le Dieu vivant! "(9.14)
"Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit,"(10.16)
Ses lois: Marc 12:33 et que l'aimer(le seigneur ton Dieu) de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, +"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"(mathieu5.44)
"Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté. "(12.10)
"Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur."(12.14)
"avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant. "(12.29)
"vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté[/b], et fasse en vous ce qui lui est agréable, par Jésus Christ, auquel soit la gloire aux siècles des siècles!"(13.21)
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Dim 01 Aoû 2010, 21:02

Résumé: Moyennant la foi, la grâce nous sauve, elle ne vient pas des oeuvres et est donnée gratuitement. Mais il faut continuer à servir le Christ, obéir avec piété et avec crainte à sa volonté (ses commandements et lois: l'amour(la charité) de Dieu et de tous les hommes), chercher la sanctification et y participer, rechercher la paix avec tous. Sans cette sanctification personne ne verra le seigneur! Et tout ceci on en sera rendu capable que par le Christ à qui revient la gloire!
Et si on pèche, se repentir et accepter son pardon(il pardonnera à chaque fois).

C'est juste? confused :bougie: I love you



Dernière édition par Petiteminuit le Lun 02 Aoû 2010, 16:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 06:37

Je suis d'accord avec petiteminuit, et j'ajouterais que les oeuvres sont le signe de notre foi, ansi que la charité. N'oublions pas l'epitre de St Jacques ou il est écrit que "la foi sans les oeuvres est morte".
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petero



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 08:52

Petiteminuit a écrit:
Donc j'ai réappris sans les erreurs ceci, dites-moi si je me trompe:
"Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. (Ephésiens 2, 8-10)

Oui Petite minuit, le salut ne vient pas de nous, il ne vient pas de nos oeuvres, il ne vient pas de la Foi seule non plus, il vient de la grâce qui est répandue en nos coeurs par l'Esprit Saint, grâce à notre Foi. Si nous n'adhérons pas à Jésus par la Foi, c'est à dire, si nous ne faisons pas une totale confiance à Jésus, si nous ne croyons pas qu'il est notre Sauveur, l'Esprit Saint ne pourra pas répandre en nous "la grâce qui nous sauvera effectivement" en "nous purifiant et nous sanctifiant".

La Foi seul ne peut pas nous sauver. C'est la grâce qui le peut, avec notre Foi. C'est la grâce qui rend notre Foi active, qui va nous pousser, dans la Foi, c'est à dire dans la confiance que nous mettons en Jésus, à faire tout ce que Jésus nous demande de faire par sa Parole ; à faire tout ce que son Esprit Saint, par la grâce, nous inspirera de faire pour collaborer à l'oeuvre que par la grâce il vient accomplir en nous ; l'oeuvre du salut accomplie par Jésus et actualisée en nous.

Petero
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 09:07

Merci infiniment Petero et les autres de m'avoir éclairée et remise sur le bon chemin de la vérité! :bisou: fleur 6 cheers
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Petiteminuit



Féminin Messages : 408
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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 16:59

Bon, en résumé aussi, si je n'ai rien oublié, les protestants ont donc bien oublié un petit quelque chose dans le salut: le fait qu'après avoir trouvé la foi il faille encore rester pur et saint (en demandant pardon chaque fois que l'on pèchera à nouveau et en faisant attention de chercher la perfection, l'amour(la charité) et la paix indéfiniment et tout ça c'est le seigneur qui nous en rendra capable car il peut tout, nous pas) jusqu'à ce que le Christ vienne nous enlever d'ici! Je ne pense plus me tromper en disant cela confused Like a Star @ heaven
Ce qui m'intéresse et intéresse tout le monde je crois, c'est une religion qui dise la vérité en ce qui concerne le salut, c'est quand même ça l'essentiel! Et qui n'oublie rien, qui n'omette rien de la vérité. Je sais que tout est dans la bible, mais c'est une brique qui n'est pas facile à lire. Et il est important aussi de ne rien surajouter de faux dans la vérité sur le salut aussi! Sinon ça change tout. Je ne veux pas manquer de respect à la religion catholique en disant que j'espère qu'ils ne font rien de cela... ou que s'ils l'ont peut-être fait par le passé, ils ont corrigé ça maintenant...(question implicite)Embarassed I love you
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julieng



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 18:24

je prends le fil en cours: l'héritage de la réforme? l'illuminisme, le subjectivisme, l'angoisse de Luther déteignant sur ses épigones et à laquelle on répond par un délire d'orgueil: il me suffit d'avoir la foi pour être sauvé. Dans le pentecôtisme, qui est la forme conquérante actuelle des principes protestants ( quand le calvinisme est mort, où plus qu'une sorte de philosophie existentielle, et le luthérianisme toujours plus tenté par le retour à Rome) illuminisme, subjectivisme et délire d'orgueil sont à leur comble ce qui en impose aux personnes impressionnables et manquant d'enracinement, mais qui pour toute personne douée de sens critique n'est qu'une bouffonnerie. en bref les principes protestants étant à la base totalement incohérents, bancales ils ne peuvent qu'au terme du processus paraître dans toute leur bouffonnerie.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'héritage de la Réforme   Lun 02 Aoû 2010, 18:32

Petiteminuit a écrit:
Bon, en résumé aussi, si je n'ai rien oublié, les protestants ont donc bien oublié un petit quelque chose dans le salut: le fait qu'après avoir trouvé la foi il faille encore rester pur et saint (en demandant pardon chaque fois que l'on pèchera à nouveau et en faisant attention de chercher la perfection, l'amour(la charité) et la paix indéfiniment et tout ça c'est le seigneur qui nous en rendra capable car il peut tout, nous pas) jusqu'à ce que le Christ vienne nous enlever d'ici!


Citation :
Petit catéchisme de Luther.
4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.

Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6:4]

Vous savez lire?
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L'héritage de la Réforme
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